Russland / Ukraine

[Skepsis]

Lavrov: Russia is not squeaky clean and not ashamed. (squeaky clean=blitzblank) Wer hätte das gedacht?

https://www.bbc.com/news/world-europe-61825525

Putin, Lavrovs "Blitzblank-Mörderbande" werden wie Dantes Inferno um Ihr dreckiges Leben winseln - vor Angst in Hose schiffen und sich vollscheißen.

@thelastofus
Die Rus-Raketen sind schneller als gedacht in Deu - und wenn Rus-Raketen ein Nato-Land treffen dann ist BV.

Ich nehme dann an, dass S und V-Fall auch später durch BT festgestellt und nachgereicht werden kann. Der BK übernimmt die militärische Führung.

[Beuteberliner]

@ Skepsis - wie der Spannungs- und Verteidigungsfall vom DBT festzustellen wären, ergibt sich aus dem Grundgesetz (um in Ihrem Beispiel zu bleiben, Rakete detoniert auf deutschem Boden).

Hiervon zu unterscheiden sind grundsätzlich die Beistandsverpflichtungen gegenüber einem von Außen angegriffenen EU- und NATO Mitglied Rakete trifft auf den Boden eines EU- oder NATO-Mitglieds).

Beides sind verfassungsmäßig vollkommen unterschiedliche Rechtskonstrukte mit völlig unterschiedlichen Rechtsfolgen, u.a. für die Bundeswehr.

[schlammtreiber]

Ich denke es ist relativ müßig derzeit über russische Raketenangriffe auf Deutschland zu debattieren... mit dem desaströsen Ukrainekrieg am Hals und der zerbrochenen Illusion über die "zweitstärkste Armee der Welt" kann sich Russland einen Krieg mit der NATO nicht leisten, es sei denn man möchte die russische Armee schnell und kostengünstig entsorgen.

[justice005]

Hiervon zu unterscheiden sind grundsätzlich die Beistandsverpflichtungen gegenüber einem von Außen angegriffenen EU- und NATO Mitglied Rakete trifft auf den Boden eines EU- oder NATO-Mitglieds).

Beides sind verfassungsmäßig vollkommen unterschiedliche Rechtskonstrukte mit völlig unterschiedlichen Rechtsfolgen, u.a. für die Bundeswehr.

Volle Zustimmung. Es ist auch wichtig zu betonen, dass es ein grundlegender Fehler der Politik und auch der Bundeswehr ist, die Landesverteidigung und die Bündnisverteidigung immer im selben Atemzug zu nennen und zu suggerieren, als wäre beides dasselbe. Ich kann nicht fassen, dass sich dieses Narrativ in Bundeswehr, Politik und Gesellschaft festgesetzt hat.

Ein Verteidigungsfall im Sinne des Grundgesetzes kommt nur und ausschließlich (!!!) bei einem Angriff auf deutsches Staatsgebiet in Betracht (Art 115 a Absatz 1 Grundgesetz).

Wenn beispielsweise Estland oder Lettland angegriffen werden, dann bedeutet das zunächst mal für Deutschland: NICHTS! Insbesondere werden überhaupt keine Automatismen in Gang gesetzt, denn es gibt keine.
Sollte das angegriffene Land einen Antrag nach Artikel 5 des NATO-Vertrags stellen, dann entscheidet jeder Mitgliedsstaat, ob und wie er den angegriffenen Staat unterstützt. Sollte sich Deutschland für eine militärische Beteiligung an der Verteidigung entscheiden, dann wird ein Einsatzkontingent aufgestellt, der Bundestag beschließt die Beteiligung gemäß Parlamentsbeteiligungsgesetz und wir haben rechtlich einen stinknormalen Auslandseinsatz. In Deutschland hingegen würde rechtlich und faktisch nach wie vor tiefster Friede herrschen. Kein Wechsel der Kommandogewalt, keine Sonderrechte für die Bundeswehr.. gar nichts...

Ich werbe daher nachdrücklich dafür, endlich damit aufzuhören, eine etwaige Beteiligung an der Bündnisverteidigung mit der Selbstverteidigung Deutschlands gleichzusetzen.

[justice005]

Sollte man einen Staat (z.b. Russland) als möglichen Auftraggeber oder gar "Täter" ausmachen, würde das schon als Angriff auf D. und damit die Nato zählen?

Nein.

Ein Blick ins Grundgesetz bringt da ein völlig eindeutiges und unmissverständliches Ergebnis, denn dort heißt es in Artikel 115a:

(1)Die Feststellung, daß das Bundesgebiet mit Waffengewalt angegriffen wird oder ein solcher Angriff unmittelbar droht (Verteidigungsfall), trifft der Bundestag mit Zustimmung des Bundesrates.

Da steht ganz eindeutig "Waffengewalt" und nicht etwa Bolzenschneider, mit denen man Kabel kaputt macht. Und die Kommentierung konkretisiert Waffengewalt auch noch dahingehend, dass es militärische Waffen sein müssen. Ich denke, es gab bereits in den 60igern sehr gute Gründe, die Messlatte für einen Verteidigungsfall sehr hoch anzusetzen. Und auch heute finde ich das sehr gut so.

[doc.]

Ein Verteidigungsfall im Sinne des Grundgesetzes kommt nur und ausschließlich (!!!) bei einem Angriff auf deutsches Staatsgebiet in Betracht (Art 115 a Absatz 1 Grundgesetz).

Ich finde das eine spannende und erhellende Feststellung - ich teile sie inhaltlich, aber hat sich denn mal irgendjemand Gedanken gemacht, wie man eine Verteidigung, zum Beispiel in Polen, mit dem entsprechenden logistischen Aufwand und der Auswirkung auf die Infrastruktur Deutschlands realisieren würden, *ohne* den Verteidigungszustand und die damit verbundenen Befugnisse der DEU und verbündeten Streitkräfte? Das wäre doch faktisch unmöglich.

Ist der 115a nicht eher aus der Zeit gefallen, ein Überbleibsel der Nachkriegsordnung als Deutschland Frontstaat gewesen wäre?

[thelasofus]

Interessant finde ich hier die Ausführungen des BBK

https://www.bbk.bund.de/SharedDocs/Glossareintraege/DE/S/spannungsfall.html

Spannungslage bezeichnet allgemein eine gesteigerte Gefährdungslage für die Existenz des Staates (bspw. eskalationsverdächtige außenpolitische Konfliktsituation).

Ist halt die Frage ob die sich damit auskennen.


Interessant finde ich diese neuen IRIS Systeme. Die sehen mit auch verdächtig nach Diehl aus...

[KlausP]

Das gelieferte IRIS-T SLM ist von Diehl. Von wem sonst? Die Lieferung aus der Industrie wurde doch schon seit Monaten zugesagt.

[Beuteberliner]

@ doc: Wieso muss ich denn den Verteidigungsfall feststellen, um die Verkehrslenkung von Pers- und MatTrsp nach Polen oder anderswo im Rahmen des Bündnisbeistands zu gewährleisten (HNS und Drehscheibe Deutschland)? Dafür gibt es bewährte Verfahren, die beim LogKdo und jetzt neu im TerrFüKdo gebündelt sind und über die davon betroffenen Kommandos und Dienststellen durchgeführt werden.

[F_K]

Mil. Gewaltanwendung in "anderen" Staaten durch DEU Soldaten ist gesetzlich geregelt - nennt sich dann "bes. Auslandsverwendung / Einsatz."

[Andi]

Ergänzend sei noch erwähnt, dass es unterhalb der Stufe des Spannungsfalls noch den Vorbereitungsfall nach Artikel 12a Grundgesetz gibt, der der öffentlichen Verwaltung gibt staatliche Strukturen auf den Spannungsfall vorzubereiten. Auch der Vorbereitungsfall muss von einer Zweidrittelmehrheit des Bundestages beschlossen werden.

Gruß Andi

[Skepsis]

@Beuteberliner

Richtig und Klar.

Das Problem aber wohl ist, dass neue Nato-Doktrin die hybride Kriegsform als V-Fall sehen, wie heute morgen im Moma zu sehen war. Vielleicht weiss hier jemand was genaueres?

@ Skepsis - wie der Spannungs- und Verteidigungsfall vom DBT festzustellen wären, ergibt sich aus dem Grundgesetz (um in Ihrem Beispiel zu bleiben, Rakete detoniert auf deutschem Boden).

Hiervon zu unterscheiden sind grundsätzlich die Beistandsverpflichtungen gegenüber einem von Außen angegriffenen EU- und NATO Mitglied Rakete trifft auf den Boden eines EU- oder NATO-Mitglieds).

Beides sind verfassungsmäßig vollkommen unterschiedliche Rechtskonstrukte mit völlig unterschiedlichen Rechtsfolgen, u.a. für die Bundeswehr.

[Andi]

Die Nato definiert Ereignisse als potentiell bündnisfallauslösend - nicht Verteidigungsfall-auslösend. Der Verteidigungsfall ist eine rein deutsche Angelegenheit. Der Unterschied wurde ja schon dargestellt.

[F_K]

@ Skepsis:

Der DEU gesetzlich definierte Verteidigungsfall hat NICHTS mit einer NATO Doktrin zu tun.

Bitte immer sauber trennen.

[Skepsis]

@ Skepsis:

Der DEU gesetzlich definierte Verteidigungsfall hat NICHTS mit einer NATO Doktrin zu tun.

Bitte immer sauber trennen.

@F_K

Ich trenne ja, versuche aber auch zu verstehen wie der Ablauf ist bei LV=V-Fall=Klar

- Bei BV=nicht klar.

Wie läuft das Procedere denn ab, wenn Angriff im Baltikum auf Deu-Truppen erfolgt? Ausrufung S-Fall in Deu? usw?