Russland / Ukraine

[Andi]

Das ist doch eine sehr theoretische Frage deren Beantwortung in der Praxis einzig dem politischen Willen des Bundestages und des Bundesrates unterliegt.

Was ist die Folge wenn ein deutsches Kriegsschiff irgendwo auf den Weltmeeren von einem anderen Staat angegriffen wird? - Genau das, was der Souverän beschließt und dann vom IBUK im Rahmen der praktischen Möglichkeiten umgesetzt wird. Wird nichts entschieden ist auch nichts umzusetzen.

Seit dem Angriff auf die Ukraine möchte sich der Bundestag nicht mit dem Thema Vorbereitungs- oder Spannungsfall befassen. Die meisten Ressorts der Bundesregierung sind mit dem laufenden Krisenmanagement schon so überfordert, dass auch sie zum Thema "Vorbereitung auf das was kommen könnte" wenig beitragen können. Über den V-Fall brauchen wir uns dementsprechend wenig Gedanken zu machen. Ich mutmaße, dass der erst festgestellt wird, wenn die Voraussetzungen dafür unübersehbar deutsches Staatsgebiet betreffen.

Gruß Andi

[F_K]

In Ergänzung zu Andi:

Nochmal - RU hat kaum noch konventionelles Angriffspotential - die Masse der Truppen ist von den Grenzen abgezogen und "verheizt" worden.
Insoweit ist durch den UKR Krieg die Wahrscheinlichkeit eines Angriffes deutlich gesunken.

[justice005]

Ich schließe mich Andi und FK an.

Wie läuft das Procedere denn ab, wenn Angriff im Baltikum auf Deu-Truppen erfolgt? Ausrufung S-Fall in Deu? usw?

Trotzdem nur kurz zur Ergänzung. Der Wortlaut des Grundgesetzes ist eindeutig und unmissverständlich. Der Verteidigungsfall kann nur dann festgestellt werden, wenn das Bundesgebiet mit Waffengewalt angegriffen wird. Sind DEU Truppen im Baltikum "Bundesgebiet"? Natürlich nicht. Damit ist die Frage völlig eindeutig beantwortet.

Etwas kniffliger wäre es tatsächlich bei einem deutschen Kriegsschiff. Dort würde dann das gelten, was FK gesagt hat. Ich selbst würde hinsichtlich V-Fall trotzdem zu einem "nein" tendieren, aber das ist letztlich eine politische Entscheidung.

Was hier völlig zu kurz kommt: Die völkerrechtliche Befugnis zur Selbstverteidigung (Art 51 Charta der Vereinten Nationen) hat nichts damit zu tun, ob Deutschland den V-Fall feststellt oder nicht. Es besteht auch keine Verpflichtung, den V-Fall festzustellen. Es wäre auch völlig in Ordnung, wenn Deutschland einen echten Selbstverteidigungskrieg führt, ohne dass der V-Fall festgestellt wird. Auch dies könnte aus politischen Gründen so entschieden werden, wenn man das wollte.

Die Streitkräfte nach Art 87a des Grundgesetzes zur Verteidigung einzusetzen, bedeutet nicht, dass man einen V-Fall feststellen muss. Das ergibt sich schon daraus, dass die Bundeswehr älter ist als der V-Fall, der erst nachträglich ins Grundgesetz eingefügt wurde.

[F_K]

... und "Notwehr" steht jedem zu - wenn der Kdr einer BattleGroup kollektive Sebstverteidigung seiner Soldaten befiehlt, dann ist das erstmal so ...

Aber wie gesagt, "wirklich hoch theoretisch" ...

[thelastofus]

Also "könnten" auch ohne den V-Fall die Reservisten aller Kategorien einberufen werden?

Nicht, das man mich falsch versteht, ich glaube das a) die Masse der "Allgemeinen Reserve" wahrscheinlich keinen großen Nutzen hätte (ohne weitere Ausbildung) und b) das es nie soweit kommt.

[Beuteberliner]

Das stand doch schon längst hier zuvor. Warum lesen Sie es nicht?

Wenn ein NATO-Staat militärisch angegriffen würde, würde dieser Beistand nach Art 5 des NATO-Vertragswerk erbitten. Die Bundesregierung würde entscheiden, welchen Beitrag sie mit der Bundeswehr leisten will, die Grundlagen für das entsprechende Mandat erstellen und es vom Bundestag bestätigen lassen und die Kräfte in Marsch setzen.

[Skepsis]

De jure ist ein lateinischer Ausdruck für ,,laut Gesetz, rechtlich betrachtet, legal, offiziell, amtlich"; de facto ist der lateinische Ausdruck für ,,nach Tatsachen, nach Lage der Dinge, in der Praxis, tatsächlich", auch als faktisch bezeichnet. Wikipedia

Bitte nicht falsch verstehen, de facto sind wir schon im Krieg, Kriegszustand.

Was mich irritiert sind die Meldungen von Bw-Munitionsbeständen, die nur 1-2Tage ausreichen würden?

[thelastofus]

die Grundlagen für das entsprechende Mandat erstellen und es vom Bundestag bestätigen lassen und die Kräfte in Marsch setzen.

Ich habe jetzt nicht von in Marsch setzen oder sonstigen gesprochen. Meine Frage war ob man auch ohne V oder Spannungsfall schon Reservisten einberufen könnte, egal ob Polen oder sonstige Nato Mitglieder angegriffen werden.

[Beuteberliner]

@ Skepsis, wir sind de facto in einem Krieg? Wer hat Deutschland denn konkret den Krieg erklärt oder militärisch angegriffen?

Wir sind allenfalls in einem so genannten Hybriden Konflikt, ausgelöst von Russland. Das ist irgend etwas zwischen nicht mehr Frieden und noch nicht richtig Krieg.

Wann alle Reservisten zum unbegrenzten Wehrdienst einberufen werden können, ist ebenfalls gesetzlich geregelt und kann man nachlesen. So lange weder der Spannungsfall erklärt und Verteidigungsfall vom DBT und DBR festgestellt wurden, gilt für die Reserve das Freiwilligkeitsprinzip.

[justice005]

Ich schließe mich Beuteberliner an. Seine Ausführungen - insbesondere zur Einberufung von Reservisten - sind absolut korrekt.

[F_K]

@ Skepsis:

Wie machen Sie den "de facto" Kriegszustand fest?

Wie viele Tote durch Kriegshandlungen gab es denn im den letzten 50 Jahren in DEU?

So ungefähr Null?

[Skepsis]

@ Skepsis:
Wie machen Sie den "de facto" Kriegszustand fest?
Wie viele Tote durch Kriegshandlungen gab es denn im den letzten 50 Jahren in DEU?
So ungefähr Null?

@F_K
Wie schon gesagt - bitte nicht falsch verstehen! De jure war BRD bis 1990/91 im Krieg. (Mir gehts um Geschichte und deren Folgen und Lehren - siehe auch Versailler Vertrag und deren Folgen, die bis heute andauern – Staatengründungen willkürlich auf Landkarten mit Lineal bspw. Irak und daraus resultierende Konflikte und Kriege.)

Nachdem der Zweite Weltkrieg de facto zu Ende war, gab es keinen einzelnen deutschen Staat, auf den sich die Siegermächte einigen konnten, der die Rechtsnachfolge des Deutschen Reichs antreten konnte. Der Krieg endete deshalb de jure nicht vor der Wiedervereinigung Deutschlands im Jahre 1990. Einige Formalitäten wurden im Jahre 1949 geändert, um den Kriegszustand zwischen Deutschland und den USA abzuschwächen. Der Kriegszustand wurde beibehalten, bis die USA auf legalem Wege Truppen in Westdeutschland stationieren konnten.[4] Als legalen Ersatz für einen Friedensvertrag[5] beendeten die USA den Kriegszustand formell offiziell am 19. Oktober 1951 um 17.45 Uhr. Die Sowjetunion zögerte einen offiziellen Friedensvertrag mit Deutschland jedoch hinaus.[5] Erst mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag im Jahre 1990 wurde der Frieden offiziell geschlossen. Der Vertrag trat am 15. März 1991 in Kraft.

Weiterhin: de facto Kriegszustand: Der Kalte Krieg war ein Krieg, wurde eben durch atomare Abschreckung nicht zum heissen Krieg.

Struck sagte ja 2002 sinngemäß ..... Deutschlands Sicherheit wird auch am Hindukusch verteidigt.....(daraus könnte man ableiten es handle sich um einen V-Fall in D)

Nach Wiedervereinigung BRD: Krise Balkanstaaten – Bundeswehr im kriegerischen Einsätzen/Kriegsgebieten (NATO) bis heute. Das Wort Krieg wurde bis 2010? VM KTG vermieden.

Formaljuristisch ist ja alles geklärt. V-Fall wird ja nur erklärt wenn "Angriff - Raketen" auf Bundesgebiet stattfindet.

Nach dem 11. September 2001 war und ist das mit den Staaten erklären sich den Krieg hinfällig geworden.

Man kann das nun aus der formaljuristischen Seite sehen, aber auch von der pragmatischen de facto Seite – dass wenn sich die mil. Streitkräfte eines Landes in einem anderen Land mit Waffengewalt engagieren, dann ist das meiner Meinung nach ein Kriegszustand.

[Beuteberliner]

@ Skepsis, Sie schwurbeln hier teilweise einen ganz schönen Unsinn zusammen! Wer nicht willens ist, Fakten zur Grundlage von Erörterungen zu machen, sondern seine Interpretationen, kommt nicht weit oder verliert sich wie Sie in einem Geflecht von Scheinwahrheiten.

Fakt ist: Krieg ist ein völkerrechtlich festgelegter Begriff: Militärischer Angriff eines Staates oder von Staatengruppen auf das Gebiet eines anderen Staates mit dem Ziel, Teile oder das gesamte Gebiet dieses Staates unter die eigene Kontrolle/Herrschaft zu bringen und auf Dauer zu halten. Hierfür bedurfte es einer formalen Kriegserklärung oder erkennbar großen Ausmaßes an militärischen Angriffen. Seit dem 2. Weltkrieg wird anstelle dessen Internationaler bewaffneter Konflikt zwischen Staaten

Was  Sie oder Greti und Pleti, Journalisten, Publizisten etc. darunter verstehen, ist zunächst einmal völlig unerheblich.

De Jure war Deutschland mit der bedingungslosen Kapitulation nicht mehr im Krieg und stand staatlich unter der Herrschaft des Alliiierten Kontrollrats. Ihr Beitrag hierzu ist also falsch.

Der Kalte Krieg war eben weder ein völkerrechtlich erklärter Krieg, noch ein internationaler bewaffneter Konflikt. Sie behaupten ebenso Unsinn hier.

Was hat denn Verteidigung von Sicherheit irgendwo auf der Welt mit einem V-Fall zu tin (mal abgesehen davon, dass der mit Krieg oder bewaffneten Konflikt gegen Deutsches Staatsgebiet nirgends einherging), der eine rein deutsche Verfassungsrealität zur Auslösung festgelegter Änderungen staatlicher Rechte und Zuständigkeiten in Deutschland ist?

Bis zu den Staatsgründungen im Ex-Jugoslawien handelte es sich um teils internationale, teils nicht-internationale Konflikte teils um Konflikte nicht-staatlicher Akteure, jedoch nie um einen formal erklärten Krieg. Deshalb waren es nach entsprechender parlamentarischer Billigung für die Bundeswehr mandatierte Einsätze der Bundeswehr im Ausland, in dem Fall, um völkermordähnliche Angriffe auf große Volksgruppen zu unterbinden.

Afghanistan war ein vom DBT mandatierter Einsatz, um das Land nicht zum Zufluchtsort von Terroristen zu machen, die international Anschläge verüben und die Bevölkerung dazu zwingen, diesen Terrorismus mit u.a. Drogenanbau nachhaltig zu finanzieren. Dass sich die Soldaten dort aufgrund der teils intensiven Gefechte mit Aufständischen "wie in einem Krieg fühlten", ändert nichts daran, dass es den Wesensmerkmale von Krieg/internationaler bewaffneter Konflikt schlicht fehlte.

Da es seit dem 2. Weltkrieg praktisch keinen erklärten Krieg mehr gab, fand das Völkerrecht das Konstrukt des Internationalen bewaffneten Konflikt dafür. Der Anschlag auf die Twin Towers war Terrorismus.

Über ihre Löslösung von Fakten und dem Schwurbel-Ergebnissen hatte ich bereits eingangs geschrieben.

[F_K]

Beuteberliner;
+1, volle Zustimmung.

[Skepsis]

@ Skepsis, Sie schwurbeln hier teilweise einen ganz schönen Unsinn zusammen! Wer nicht willens ist, Fakten zur Grundlage von Erörterungen zu machen, sondern seine Interpretationen, kommt nicht weit oder verliert sich wie Sie in einem Geflecht von Scheinwahrheiten.

@Beuteberliner

Immer langsam. Lesen Sie mal die Folgen des Versailler Vertrages nach. Und hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Sykes-Picot-Abkommen bspw. in Bezug auf Irak.

Was sind denn hier meine Scheinwahrheiten?

Über ihre Löslösung von Fakten und dem Schwurbel-Ergebnissen hatte ich bereits eingangs geschrieben.

Fakt ist: Krieg ist ein völkerrechtlich festgelegter Begriff -

Was habe ich geschrieben=Formaljuristisch ist ja alles geklärt.

De Jure war Deutschland mit der bedingungslosen Kapitulation nicht mehr im Krieg und stand staatlich unter der Herrschaft des Alliiierten Kontrollrats. Ihr Beitrag hierzu ist also falsch.

..."es keinen einzelnen deutschen Staat, auf den sich die Siegermächte einigen konnten, der die Rechtsnachfolge des Deutschen Reichs antreten konnte"

Dann bitte Korrektur bei Wiki wenn das alles falsch ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kriege,_die_durch_diplomatische_Unregelm%C3%A4%C3%9Figkeiten_de_jure_verl%C3%A4ngert_wurden

Also bitte Beuteberliner: Sich an Fakten halten und meine Meinung muss nicht gefallen, es geht um Geschichte wie Kriege entstehen, entstanden sind und deren Zusammenhänge, und ich berufe mich auf nachprüfbare Quellen.

Fortsetzung folgt....

Wesensmerkmale von Krieg/internationaler bewaffneter Konflikt