Aufstellung einer Division des Deutschen Heeres 2025?

[F_K]

@ Goldgelber:

Zur Diskussion gehört ein Mindestmass an Sachkenntnis - dies ist bei Dir nicht sehr ausgeprägt - sondern eher Stammtischniveau.

[Realist]

@LwPersFw

Das 100 Mrd-Paket ist beschlossen. Die 2% vom BIP mit ca. 70 Mrd / jährlich werden auch kommen müssen, wenn man es ernst meint mit der Landesverteidigung und kampfbereiten Streitkräften. Die Politik kann sich nicht mehr herausreden.

100 Milliarden Euro können am beklagenswerten Zustand der Bundeswehr einiges ändern - alle Probleme lösen werden sie nicht. Das Geld ist schnell verplant: 20 Milliarden fehlen bislang allein für Munition. Für neue Kampfjets sind um die 15 Milliarden erforderlich. Drei voll ausgestattete Heeresdivisionen würden zusammen etwa 35 Milliarden Euro kosten. Kampfdrohnen sollen beschafft und die Raketenabwehr ausgebaut werden. Ach ja, der Investitionsbedarf in den heruntergekommenen Kasernen liegt auch bei 20 Milliarden Euro. Und wenn erstmal all das neue Gerät eingetroffen ist, wird der Betrieb weitere Milliarden verschlingen.

100 Milliarden Euro - das kann nur der Anfang sein, wenn man es mit intakten Streitkräften tatsächlich ernst meint.

https://www.sueddeutsche.de/politik/sondervermoegen-bundeswehr-1.5593778

[Goldgelber]

Das Sondervermögen Bundeswehr ist eben noch nicht beschlossen! Die dafür notwendige 2/3-Mehrheit gibt es noch nicht. Eigentlich sollte es vorletzte Woche schon beschlossen werden, aber wegen des Rumlawierens der Ampel ist daraus nichts geworden.
Darauf wird näher, auch auf beteiligte Personen wie Mützenich oder Baerbock, in dem von mir erwähnten Podcast eingegangen.

[Ralf]

Das ist ja nicht meine Meinung - sondern die von Experten aus dem Bereich der Sicherhteits- und Veteidigungspolitik.  Und was ist daran großkotzig, Fehler zu benennen? Hat nicht General Mais quasi dasselbe gesagt?  Oder auch Dr. Eva Högl, Prof. Neitzel, Prof. Masala, Frau Major, und und und

  Für mich ist klar, dass ich diesem Land und diesem Staat dienen will und werde, egal wie viele Problem es geben mag! Es ist doch keine Lösung, einfach wegzugucken und das anderen zu überlassen. Sondern selber etwas beizutragen, neue Ideen und Ansätze reinzubringen - nur das hilft doch etwas. Aber dafür ist es doch auch nötig, alte Gewissheiten und Schemata anzuzweifeln. Und sie zu überprüfen. Das ist doch auch ein wichtiger Teil des Konzepts "Staatsbürger in Uniform" und "Innere Führung".
  Spannend finde ich auch dazu das Buch von OTL Bohnert "Innere Führung auf dem Prüfstand". Denn vlt. bräuchte esdie zahlreichen Sozialleistung ja gar nicht? Oder noch ketzerischer gefragt: Warum soll die BW überhaupt ein Masterstudium finanzieren in der Offz-Laufbahn? In anderen NATO Staaten werden locker alle OA-Stellen besetzt mit Leuten, die zivil studiert und gearbeitet haben. Ich denke da z.B. an die USA.

  Warum bist Du Diskussionen so abgeneigt Ralf? Dafür ist dieses Forum doch da. Ich habe doch nichts verwerflches geschrieben.  Schönen Abend noch

Ich gehe einer guten Diskussion nicht aus dem Weg, aber dazu gehärt a) dass ich da mitdiskutieren kann (und das habe ich mir bei dem Thema selbst abgesprochen) und b) dass der Gegenüber auch Sachverstand zu dem Thema mitbringt. Und das spreche ich dir auch ab.
Ich hatte kurz ausgeführt, dass wir auch andere Rahmenbedingungen haben, ein anderes Verständnis Bevölkerung zu Armee als andere Staaten und du kommst mit einem Beispiel USA. Und dann auch noch mit Offizieranwärter, bei denen unser System hervorragend funktioniert: viele Bewerber, eine hohe Auswahlmöglichkeit und gut gebildete und fähige mitdenkende Offiziere. Ich "durfte" in allen meinen Einsätzen mit Amerikanern zusammen arbeiten und es gibt durchaus Unterschiede im selbstständigen Handeln (Auftragstaktik), die recht vorteilhaft sind.
Dann haust du raus, dass man vielleicht die ganzen Sozialleistungen nicht brauchst, haust damit mal rd. ein dutzend Gesetze und Errungenschaften in die Tonne. Sag doch mal einem OFw, schön, dass du nun 600 km wegversetzt wirst, aber Trennungsgeld kriegst du nicht und eine bezahlte Wohnung auch nicht. Da kommt Freude auf. Mal ganz davon ab, dass das eine "hervorragende Basis" wäre, neue Menschen zu rekrutieren.
Und deswegen habe ich da auch keine Lust miz dir zu diskutieren, weil da eine Basis fehlt.
Du gibst da lediglich etwas wieder, was du du dir aus einigen Berichten rausgepickt hast und stülpst das auf das gesamte System über, ohne dabei zu differenzieren.
Und das von jemanden, der noch nicht einmal richtig in das System reingeschaut hat. Dann zu sagen, man darf nicht weggucken, sondern muss handeln, macht mir Angst. Das ist nicht die richtige Einstellung junger bald-Kamerad. Das ist Mitläufertum!
Ein Offizier (und nicht nur der) handelt nach Sachstand, Bewertung, Folgerung und du hast mindestens den ersten Schritt übersprungen und beim zweiten wahrscheinlich schon vorher "gewusst", wie es ausgehen soll.
Das ist großkotzig und ich hatte dir schon mal den kameradschaftlichen Tipp gegeben, erst einmal kleinere Brötchen zu backen, zuzuhöhren, zu lernen, bevor du da Dinge von dir gibst.
Jetzt habe ich doch wieder mehr geschrieben und Zeit investiert, als ich wollte.

Nachtrag: Nicht falsch verstehen, ich finde nicht alles gut und richtig, aber eben auch nicht alles falsch. Und billig muss nicht gut sein, so wie teuer auch nicht. Auch ist es immer eine Frage, was man in einen Etat mit reinrechnet und was nicht.

[christoph1972]

Bei der ganzen Diskussion um Vollausstattung vermisse ich Aussagen der Industrie zur Lieferfähigkeit.

Lieferbar sind Flakpanzer Gepard in relativ überschaubarer Zeit. Es fehlt leider nur an Munition dafür, weil die Munition nur noch in der Schweiz produziert wird.

Also warten wir den Haushalt einschließlich der 100 Mrd. ab und dann schauen wir darauf, ob unsere Industrie denn auch in der Lage ist, das bestellte Material zu liefern.

[wolverine]

Um den Gepard zu ordern, bräuchten wir ja erst einmal eine Heeresflugabwehr... Aber Spaß beiseite: die Industrie wäre schon relativ schnell lieferfähig (nicht sofort, aber Kapazitäten können aufgebaut und erhöht werden), aber sie braucht auch Verlässlichkeit. Kapazitäten, die jetzt aufgebaut werden, müssen auch eine gewisse Zeit genutzt werden, um sich zu amortisieren. Wenn es in zwei Monaten oder zwei Jahren wieder heißt "Friedensdividende einfahren", machen das einige Firmen genau ein Mal.

[Realist]

Die Rüstungsindustrie wird sich ein 2% des Bip vertraglich sichern lassen. 20 Jahre "Friedensdividende" haben sich nicht bewährt.

Rheinmetall sagt ja man könne schnell liefern von in 6 Monaten Mun bis in 48 Monaten auch Panzer. Dazu müssen aber Kapazitäten aufgebaut werden und ca. 3000 neue Mitarbeiter eingestellt werden. Mit dem einmaligen Strohfeuer von 100Mrd wird sich die Rüstungsindustrie nicht zufrieden geben.

Bundeswehr wird wohl komplett neu planen müssen für die nächsten 10-20 Jahre. Das werden sehr grosse Herausforderungen vor allem bei den strukturellen Neuaufstellungen werden.

Personalkosten sind glaub ca. 40% vom BMVg Etat oder? Da darf nicht gespart werden.

[F_K]

@ Realist:

Realismus?

Die 2 % werden NICHT gesetzlich geregelt - wie soll da ein "Vertrag" zustande kommen, der 2 % der Industrie "gibt", wenn Du schon richtig erkannt hast, dass dies zum großen Teil Personalkosten sind (kommt ja noch Infrastruktur dazu).

Auch sind 100 Mrd wohl kaum ein "Strohfeuer" - sondern eher über 5 Jahre die Möglichkeit, die 2 % im Schnitt zu erreichen - Strohfeuer sind meistens in wenigen Minuten abgebrannt.

Etwas mehr Realismus wäre mit dem Namen schon angebracht ...

[LwPersFw]

Auch sind 100 Mrd wohl kaum ein "Strohfeuer" - sondern eher über 5 Jahre die Möglichkeit, die 2 % im Schnitt zu erreichen

So ist es.

"Mit dem Geld soll über mehrere Jahre der reguläre Verteidigungshaushalt von rund 50 Milliarden Euro aufgestockt werden.

Erreichen des Zwei-Prozent Ziels

Bereits im Vorfeld verlautete aus den Regierungsfraktionen, dass die Einhaltung des Zwei-Prozent-Ziels - anders als das Sondervermögen - wohl nicht im Grundgesetz verankert werden solle.

Der Hauptgrund sei, dass das Bruttoinlandsprodukt bei der Haushaltsfestsetzung noch gar nicht bekannt sei und eine Verletzung des Grundgesetzes vermieden werden solle.
Das Statistische Bundesamt teilt das Ergebnis von Berechnungen zum BIP rund 15 Tage nach Ablauf eines Jahres mit.SPD-Chefin Saskia Esken sagte der "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung":
"Wir werden das Zwei-Prozent-Ziel nicht in jedem Jahr gleichermaßen erreichen." Wenn man heute Großgerät bestelle, bekomme man das erst in drei oder vier Jahren.
"Möglicherweise sind die Summen in den ersten zwei Jahren nicht so hoch, und dann kommt ein Jahr, in dem sehr viel notwendig wird." (Quelle: tagesschau.de , 29.05.2022)


Und was dann nach 5 Jahren ( 2 % BIP = ca. 70 Mrd , also 5 x 20 Mrd ) oder später ... von den dann verantwortlichen Politikern beschlossen werden sollte ... Glaskugel ist kaputt ...

[F_K]

@ LwPersFw:

Genau - und die "Kenner" leiten dann gleich einige Herausforderungen ab, da keine Erhöhung EP14, kein signifikanter Personalaufwuchs - dies macht neue Fähigkeiten (z. B. strategische Luftabwehr, taktische ...) schwierig, weil dazu kein Personal verfügbar ist - müsste also umgeschichtet werden (das Personal).

.. und die Bundeswehr kann NICHT für 10 bis 20 Jahre planen, weil dies durch das Haushaltsrecht NICHT gedeckt ist - selbst die mittelfristige Finanzplanung geht nicht so weit ...

[christoph1972]

Realistisch betrachtet, wird sich wohl niemand über das Erreichen der 2%-Grenze streiten wollen.

Ich hoffe zum Wohle der Truppe, dass man sich nicht wieder in endlose Diskussionen über Details der Ausstattung einzelner Waffensysteme verliert. Geschluckt habe ich mehrmals der Aussage in der Tagespresse oder war es in der "Loyal", dass die Munitionsvorräte der Bundeswehr "höchstens" für eine Woche "Krieg" reichen würden.

Munition, gerade im Bereich der gepanzerten Waffensysteme und der Luftfahrzeuge, sollte nach den Lehren aus dem Ukraine-Konflikt und den russischen Problemen beim Nachschub, wohl eher im Bereich von mehreren Monaten liegen.

Über die Erhöhung der Kapazitäten für Instandsetzung möchte ich lieber gar nicht nachdenken. Das klappt jetzt schon nicht gerade berauschend, wenn man den Latrinenparolen glauben darf. Da wird man wohl hoffentlich auch investieren und klotzen und nicht kleckern.

Irgendwo war dann auch noch geschrieben, im Schnitt würde der dt. Soldat 50 Schuss im Jahr aus seiner Standardwaffe abfeuern. Privat verschiesse ich 50 Schuss aus der Kurzwaffe im Training innerhalb einer halben Stunde, ggf. je nach Disziplin auch innerhalb weniger Minuten.
Langwaffe dauert natürlich naturgemäß etwas länger um 50 Schuss durch den Lauf zu jagen, aber 50 Schuss ist jetzt wirklich nicht besonders viel ...
Ich hoffe, zum Wohle aller Soldaten, dass da auch nachgesteuert wird. Simulatortraining hin oder her ... das Beheben von Waffenstörungen lernt man nur im scharfen Schuss.

[F_K]

Offtopic:

@ Christoph: Du hast so häufig Waffenstörungen, dass Du dies damit trainieren kannst? Meinst Du nicht ernst, oder?

(Geben die Sicherheitsbestimmungen im Zivilen auch nicht her - "Störungen" gefechtsmäßig zu beheben, davon ab ...)

[Realist]

Was schrieb der Realist nochmal?= Die Rüstungsindustrie wird sich ein 2% des Bip vertraglich sichern lassen. 20 Jahre "Friedensdividende" haben sich nicht bewährt.

Stichwort: Planungssicherheit für Rüstungsindustrie - Werften Schiffbau - Stahlindustrie - Zulieferindustrie Dual-Use Komponenten. Wiederaufbau eigener Strukturen - siehe Chipfabrikenneubau in Europa.

Die Energiepreise explodieren. Jede Kalkulation für Abgabe eine Angebots wird unter Vorbehalt eingereicht werden. Handelswege sind unsicher! Lieferketten dito.

Von Gesetz schrieb icht nichts.

Die US Flieger - Hubschrauber werden schon jetzt um 12,4% teurer wegen Euro - Dollar bei 1.07 aktuell  - hat innerhalb von 1 Jahr 12,4% verloren.  1,2256 (02.06.2021) https://www.finanzen.net/devisen/dollarkurs

Und wie bisher das Beschaffungswesen der Bundeswehr "nicht funktionierte" sollte sich man schon Gedanken machen wie "Rucksack-Entwicklung" über 8 Jahre! Der GI hat nun 220 000 Rücksacke direkt auf freiem Markt gekauft.

Wenn das Beschaffungswesen wie bisher bewerkstelligt werden sollte, dann werden aus den 100Mrd ganz schnell mal 300-400 Mrd Euro!

Wie sind bisherige Grossprojekte geplant worden und haben bei Fertigstellung das 2-fache oder mehr gekostet und sind um viele Jahre verspätet geliefert worden und kriegstauglich fertig ist sehr wenig.

Besonders genau sahen sich die Berater dabei den Puma an, über den seit 2002 nachgedacht wurde. Von der Leyens Berater kritisierten den Zeitplan als zu ambitioniert und sagten eine ganze Reihe von Problemen und Risiken voraus. Erst im Herbst 2021 wurden die letzten der 350 bestellten Panzer-Exemplare geliefert, knapp sechs Jahre später als geplant. Trotz der Verzögerung gab es reichlich Schwierigkeiten: Als der Puma im Jahr 2020 für den Einsatz getestet wurde, ließ ihn das Heer durchfallen......Ende Februar 2022 galten von 350 Exemplaren 40 als "kriegstauglich".

Vor dem Hintergrund des Kriegsausbruchs in Osteuropa wirkt es fast wie Prophetie, dass die deutsche Industrie vor zehn Tagen eine eigene Initiative gestartet und dem für die Beschaffung zuständigen Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) unaufgefordert ein Angebot für die Lieferung eines zweiten Loses von 229 Schützenpanzern Puma vorgelegt hat, wie die Süddeutsche Zeitung berichtet. Wie das Anbieterkonsortium von Krauss-Maffei Wegmann (KMW) und Rheinmetall bestätigt, sollen die vermutlich modernsten Schützenpanzer der Welt zu einem Preis von 3,67 Milliarden Euro geliefert werden. Das liegt unter der ursprünglichen Kalkulation, die bei rund 3,9 Milliarden Euro lag. https://soldat-und-technik.de/2022/02/mobilitaet/30230/neue-schuetzenpanzer-fuer-das-heer-kommt-das-zweite-los-puma/

Das erste Exemplar des Transporthubschraubers NH90 wurde im November 2014 ausgeliefert, fast zehn Jahre später als geplant, und das Modell machte schon bald als Pannenflieger Schlagzeilen......"In der Summe handelt es sich hierbei um erhebliche Fehler, die einen sicheren Flugbetrieb des Hubschraubers zunächst nicht erlauben."

Jahrelanges Hin und Her gab es nicht zuletzt beim Airbus A400M, dem Nachfolger der Transportmaschine Transall. Die erste Maschine wurde 2014 an die Bundeswehr übergeben. Seitdem reißen Meldungen über technische Probleme nicht ab......Bis heute sind die Maschinen der Luftwaffe häufig in der Instandsetzung.

https://www.sueddeutsche.de/politik/bundeswehr-ruestung-probleme-1.5552793

Die Soldaten müssen mit kriegstauglichen Material ausgestattet sein, und zwar so dass sie in der Lage sind Deutschland erfolgreich zu verteidigen!

[christoph1972]

Offtopic:

@ Christoph: Du hast so häufig Waffenstörungen, dass Du dies damit trainieren kannst? Meinst Du nicht ernst, oder?

(Geben die Sicherheitsbestimmungen im Zivilen auch nicht her - "Störungen" gefechtsmäßig zu beheben, davon ab ...)

@F_K Tatsächlich hatte ich schon mehrfach "Zuführungsstörungen" bzw. "Hülsenklemmer" beim Auswurf ... allerdings stammt die Waffe aus der Produktion einer Fa. aus der PRC ... jetzt kümmert sich der BüMa um das Problem ... und bei "ausgeschossenen" Waffen und mangelhafter Pflege kommen nunmal Störungen vor ... was tatsächlich zivil gelehrt wird und von den Sportverbänden gefordert ist und auch vom Standbetreiber und was man als Aufsicht erlebt, das ist manchmal abenteuerlich und bei Berufswaffenträgern aus dem zivilen Bereich ist es manchmal auch recht spannend ... die Firmen haben ja außerhalb des Bereiches GWT doch ganz überwiegend Pistolen ...

[F_K]

@ Offtopic:

Ja, z. B. bei Korth Revolvern habe ich auch Störungen gesehen - sind halt "Diven".

Für mich gilt - auch bei Sportwaffen - die Waffe muss zuverlässig sein, MTBF größer 10.000 Patronen - und da gibt es keinen Trainingseffekt.

Fehlerhebung 1 und 2 wird drillmässig entsprechend vorbereitet und trainiert.