Ungerecjtigkeit - die zweite

[hush]

Aber vielleicht könntet ihr mal einsehen, dass die Enberufungszahlen in den letzten zehn Jahren drastisch nach unten gegangen sind.
Das die Gerechtigkeit dabei auf der Strecke bleibt, ist doch offensichtlich, oder ?

haben wir schon...

nein...es wird schon alles seinen grund haben...

[sebi_der_zivi]

haben wir schon...

Hör ich zum ersten mal - aber immerhin.

nein...es wird schon alles seinen grund haben...

Ich hab schon mehrfach gesagt, dass ich auf "wird schon richtig sein", und sowas höchst allergisch reagiere. Man soll ja eben nicht ohne langes Denken alles tun !
Wenn jetzt 100 Mann weniger gezogen werden - ok - dass kann man so abtun ohne sich lang drüber zustreiten.
Wir reden hier aber darüber, dass in nicht mal zehn Jahren die Zahl der GWDl und ZDL HALBIERT wurde. Das kann man doch nicht einfach so hinnehmen und für richtig befinden.´
Hier kann man doch nicht mehr von Gerechtigkeit reden !
Klar hat das seinen Grund (hab ich auch schon mehrfach erzählt). Die BW braucht immer weniger, oder soll immer weniger brauchen, however: deswegen ist T3 gestrichen worden. Deswegen sind die neuen Muesterungskriterien in Kraft.
(siehe WBV-W vor dem VG Köln und dem BVerfG Leipzig)
Und das KANN NICHT SEIN !
Sowas ist ungerecht und gehört geändert, bzw. abgeschafft !

BTW:
Auch der werte schlammtreiber war einmal anderer Meinung, dass die Wehrgerechtigkeit nicht unbedingt gegeben ist:

Die augenblickliche Wehrungerechtigkeit ist in der Tat lediglich ein Symptom der Krankheit "politischer Eiertanz": die Wehrpflicht passt nicht mehr zur neuen/kleineren Bundeswehr, aber bisher rafft sich die Politik nicht zur berufsarmee auf...  

http://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php?board=6;action=display;threadid=898

Das stammt zwar auch aus dem jahre 2003, aber dazwischen sind die EInberufungszahlen nicht angestiegen, wie bereits erwähnt.

[schlammtreiber]

Auch der werte schlammtreiber war einmal anderer Meinung, dass die Wehrgerechtigkeit nicht unbedingt gegeben ist:

Die augenblickliche Wehrungerechtigkeit ist in der Tat lediglich ein Symptom der Krankheit "politischer Eiertanz": die Wehrpflicht passt nicht mehr zur neuen/kleineren Bundeswehr, aber bisher rafft sich die Politik nicht zur berufsarmee auf...  

http://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php?board=6;action=display;threadid=898

Wenn ich damals "anderer" Meinung war, dann würde mich aber doch interessieren, wo und wann ich die augenblickliche Praxis als gerecht bezeichnet habe.

[hush]

nein...es wird schon alles seinen grund haben...

Ich hab schon mehrfach gesagt, dass ich auf "wird schon richtig sein", und sowas höchst allergisch reagiere. Man soll ja eben nicht ohne langes Denken alles tun !

kennst du emerson?
nicht zu denken ist ihr Los...sie müssen tun und...bloß
wie gesagt da kannst du dich aufregen wie du willst: es wird schonnsein grund haben

mfg

[sebi_der_zivi]

Wenn ich damals "anderer" Meinung war, dann würde mich aber doch interessieren, wo und wann ich die augenblickliche Praxis als gerecht bezeichnet habe.

Äh sorry, aber du klangst so und mehrfach wurde von andern gesagt, dass deine Argumente gegen meine besser seien.

also...ich will mich hier nicht irgendwie großartig einmischen...aber ich an deiner stelle würde die unterhaltung jetzt beenden, da schlammi ganz einfach die besseren argumente hat...es ist so und bleibt auch vorerst so...und wer daran was auszusetzen hat muss leider damit leben...sorry

(erste Antwort von hush
Aber in der Tat gesagt hast du das nie.
Freut mich, dass du scheinbar offenen Auges durch die Welt schreitest.

Vielleicht lassen sich ja auch andere im Forum von der Realität überzeugen, wenn auch du die aktuelle Praxis als ungerecht siehst.
Immerhin bist du - dass muss man dir ehrlich lassen - kompetent und zweitens im Forum aktzeptiert.

nicht zu denken ist ihr Los...sie müssen tun und...bloß

Spricht da der mündige Staatsbürger in Uniform ?
JEDER - auch Soldaten - darf und soll eine eigene Meinung haben, die auch von der der Oberen abweichen darf. Das ist Grundprinzip des Rechtsstaats, den Ihr Soldaten (oder die, die Soldaten sind, bzw. waren) verteidigt - und den die aktuelle Wehrpflichtspraxis mit Füßen tritt.

wie gesagt da kannst du dich aufregen wie du willst: es wird schonnsein grund haben

Wenn alle mit der Haltung durch's Leben gehen, kommen wir nie weiter.
Fortschritt gelingt nur durch Hinterfragen der Gegenwart.
"es wird schon alles seinen Grund haben", dann hätten wir die Steinzeit NIE verlassen. Das es keine Räder, Häuser, Werkzeuge, Technik, Freiheiten, Rechtssysteme, Staatenverbünde, etc gibt, hätte ja seinen Grund haben können.

Behalt dieses "es wird schon richtig sein"-Argument bitte für dich.

[hush]

einfache antwort:

"kopfschüttel"das alles hat keinen sinn mehr

is nichts persönnliches...hab halt nur was gegen deine meinung über dieses thema...

und akzeptiert wird jeder...weiß nicht wovon du redest...

[schlammtreiber]

Wenn ich damals "anderer" Meinung war, dann würde mich aber doch interessieren, wo und wann ich die augenblickliche Praxis als gerecht bezeichnet habe.

Äh sorry, aber du klangst so und mehrfach wurde von andern gesagt, dass deine Argumente gegen meine besser seien.

Diese Argumente bezogen sich aber auf die rechtliche Problematik eines allgemeinen sozialen Pflichtdienstes, nicht auf die Wehrgerechtigkeit.

[hush]

gebt doch auf...hat doch keinen sinn dieses ewige hin und her...ihr seit schon echt lange am diskutieren und zu keinem ergebnis gekommen...

[KpTrpFhr]

Bitte einen Link auf die jeweilig gültigen Gesetzestexte und damit hat sich die Sache und die Grundsatzfragen wären geklärt.

Dann könnte man diesen Thread doch auch dichtmachen.

Für weitere Fragen vor Ort (zDV beispielsweise) kann sogar der KpTrpFhr der jeweiligen Stammeinheit Auskunft geben. Just ask.

MfG

KpTrpFhr


P.S.: Wo steht eigentlich geschrieben, dass Zahnspangenträger nicht mehr zum Wehrdienst einberufen werden?? Das ist neu.

[sebi_der_zivi]

einfache antwort:

"kopfschüttel"das alles hat keinen sinn mehr

is nichts persönnliches...hab halt nur was gegen deine meinung über dieses thema...

und akzeptiert wird jeder...weiß nicht wovon du redest...

Keinen Sinn hat es "is halt so" zu sagen.

Diese Argumente bezogen sich aber auf die rechtliche Problematik eines allgemeinen sozialen Pflichtdienstes, nicht auf die Wehrgerechtigkeit.

Tschuldigung. Du wurdest immer wieder als Beispiel genannt, dass ich längst wiederlegt sei. Irgendwann hab ich das geglaubt.
Ich freu mich aber, dass du die aktuelle Wehrpflichtpraxis auch als nicht gerecht siehst.

gebt doch auf...hat doch keinen sinn dieses ewige hin und her...ihr seit schon echt lange am diskutieren und zu keinem ergebnis gekommen...

Du, mein lieber hush, hast nich gar nicht angefangen. Außer "is halt so" war von dir noch nicht viel.

Bitte einen Link auf die jeweilig gültigen Gesetzestexte und damit hat sich die Sache und die Grundsatzfragen wären geklärt.

1.: Wehrpflichtgesetz:
http://www.wehrpflichtrecht.de/normen/wpflg.html
§ 11 Pfarrer, Brüderregelung etc.
§ 13a,b Ersatzdienste außer Zivi

für SaZ find ich hier gar keinen Paragraphen. Ergo dürfte es eigentlich gar nicht so sein. An der geübten Praxis, dass SaZler keine GWDL sind, zweifelt ja keiner, oder ?
Bezüglich Frauen und Wehrpflicht:
Art 3 und 12 a GG

Zahnspange:
http://www.wehrpflichtrecht.de/erlasse/zdv461/37.pdf
Kiefernorthopädische Behandlung gibt Gradation IV = T3 = raus
http://www.wehrpflichtrecht.de/erlasse/begriffsbestimmungen.pdf
Noch Zweifel ?

Zu den Statistiken:
Bevölkerungszahl: http://www.destatis.de/basis/d/bevoe/src/svg-00/start.php(SVG-Plugin erforderlich)
GWDL-Zahl: http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLd4w3MnYESYGYpp6m-pEQhiVMzNDNDyIGUufrkZ-bqh-UkqrvrR-gX5AbGlHu6KgIACBE6lk!/delta/base64xml/L3dJdyEvd0ZNQUFzQUMvNElVRS82X0FfMjNN
ZDL-Zahl: http://www.zivildienst.de/cln_029/lang_de/nn_151468/Content/de/DasBAZ/ZahlDatFakt/Dienstantritte,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Dienstantritte
Ausrechnen kann das dann jeder selber, bzw. darauf vertrauen, dass ich Prozentrechnung kann.

Vielleicht glauben mir ja jetzt endlich mal mehr Leute, dass sich meine Kritik an der Ungerechtigkeit der aktuellen Wehrpflichtspraxis auf verlässliche Quellen stützt.
Und vielleicht kommen auch neben Schlammtreiber und mir noch Leute zu der Erkenntnis, dass die Wehrpflicht absolut nicht mehr gerecht ist.

[KpTrpFhr]

1.: Wehrpflichtgesetz:
http://www.wehrpflichtrecht.de/normen/wpflg.html
§ 11 Pfarrer, Brüderregelung etc.
§ 13a,b Ersatzdienste außer Zivi

für SaZ find ich hier gar keinen Paragraphen. Ergo dürfte es eigentlich gar nicht so sein. An der geübten Praxis, dass SaZler keine GWDL sind, zweifelt ja keiner, oder ?
Bezüglich Frauen und Wehrpflicht:
Art 3 und 12 a GG

Nun denn: Für weitere Informationen zum Thema reichen doch diese Texte.
Wozu denn dann 5 Seiten lang hin und herdiskutieren?

Zahnspange:
http://www.wehrpflichtrecht.de/erlasse/zdv461/37.pdf
Kiefernorthopädische Behandlung gibt Gradation IV = T3 = raus
http://www.wehrpflichtrecht.de/erlasse/begriffsbestimmungen.pdf
Noch Zweifel ?

Ich habe nicht behauptet, dass ich diese Tatsachen anzweifle. Es war mir nur nicht ganz klar, inwieweit jemand mit Zahnschäden verwendungseingeschränkt wird.

Vielleicht glauben mir ja jetzt endlich mal mehr Leute, dass sich meine Kritik an der Ungerechtigkeit der aktuellen Wehrpflichtspraxis auf verlässliche Quellen stützt.
Und vielleicht kommen auch neben Schlammtreiber und mir noch Leute zu der Erkenntnis, dass die Wehrpflicht absolut nicht mehr gerecht ist.

Das ist - da gebe ich dir Recht - ein aktuelles tagespolitisches Thema. Gerade bei umstrittenen Auslandseinsätzen der Bundeswehr taucht das Theme immer wieder auf.

Allerdings - das sage ich auch hier - bietet die aktuelle Gesetzeslage vielerlei Möglichkeiten, den Wehrdienst nicht abzuleisten bzw als GWDL auf einen Auslandseinsatz zu verzichten.

Sofern du jetzt Zivildienst (davon gehe ich aus, wegen deinem Nicknamen) machst, so ist das doch auch für dich eher von Vorteil, oder etwa nicht?

Es ist allerdings nicht ganz richtig, hier Dinge zu pauschalisieren.

Ein Soldat ist kein schlechter Mensch, nur weil er seinen Wehrdienst unter festgelegten gesetzlichen Gesichtspunkten ableistet.
Er hat sich dafür entschieden, als Staatsbürger in Uniform für sein Land einzustehen. Darauf hat er beim feierlichen Gelöbnis einen heiligen Eid abgeleistet. Er weiss also, was er da tut.



MfG
KpTrpFhr

[peppie]

Allerdings - das sage ich auch hier - bietet die aktuelle Gesetzeslage vielerlei Möglichkeiten, den Wehrdienst nicht abzuleisten bzw als GWDL auf einen Auslandseinsatz zu verzichten.

Ich dachte als GWDL darf man sowieso nicht in Auslandseinsätze? Ich mein selbst als FWDL ist die Chance leider nicht so groß in einen Auslandseinsatz zu kommen.

Zum eigentlichen Thema hab ich genug gesagt.. hehe

[sebi_der_zivi]

@ peppieno: außer "Zivis sind SChisser" und "is halt so" hast du noch nicht allzuviel zum Thema gesagt - vielleicht hab ich's auch überlesen  

Ich habe nicht behauptet, dass ich diese Tatsachen anzweifle. Es war mir nur nicht ganz klar, inwieweit jemand mit Zahnschäden verwendungseingeschränkt wird.

Die Frage nach dem WARUm hab ich hier - wie auch in vielen anderen Fällen - nie zufriedenstellend beantworten können. Es ist mir unerklärlich, warum jemand mit Zahnspange keinen Wehridnest leisten kann (wenn man mal davon absieht, das die Behandlungskosten diese Praxis nicht rechtfertigen). Eben drum find ich's ja ungerecht.

Das ist - da gebe ich dir Recht - ein aktuelles tagespolitisches Thema. Gerade bei umstrittenen Auslandseinsätzen der Bundeswehr taucht das Theme immer wieder auf.

Ja, das es tagesaktuell ist (wohl auch wegen der zitierten Urteile), ist wahr - daher die Diskussion.
Aber wo siehst du den Zusammenhang zu den Auslandseinsätzen ?

Allerdings - das sage ich auch hier - bietet die aktuelle Gesetzeslage vielerlei Möglichkeiten, den Wehrdienst nicht abzuleisten bzw als GWDL auf einen Auslandseinsatz zu verzichten.

Das die Gesetzeslage vielerlei Möglichkeiten zur Vermeidung der Dienstpflicht bietet, ist ja gerade das Unding, das ich hier kritisiere. Der Kerl, der im KWEA in einer absolut unfreundlichen Art (selbst das ist noch ein Euphemismus) meine Personalien aufnahm, kann für die Ungerechtigkeit nichts, auch wenn er sie verkörpert. Das Problem sitzt weiter oben bei denen, die die Weichen in Richtung der heutigen Praxis gestellt haben.

Und - nebenbei - dass man als GWDL nicht ins AUsland MUSS, finde ich sehr gut. Denn jemand, der ohnehin schon zwangsverpflichtet ist nun auch noch einen - politisch gesehen - fragwürdigen Auslandseinsatz aufzudrücken, ginge sicher zu weit. Wenn er will, ok. Sonst nicht.

Sofern du jetzt Zivildienst (davon gehe ich aus, wegen deinem Nicknamen) machst, so ist das doch auch für dich eher von Vorteil, oder etwa nicht?

Ich leistete (!) meinen Zivildienst. Und ja, ich finde es gut, dass ich recht einfach verweigern konnte, wobei ich das auch vor zwanzig Jahren so gemacht hätte. Allerdings habe ich genauso meine Dienstpflicht erfüllt, wie GWDL.

Es ist allerdings nicht ganz richtig, hier Dinge zu pauschalisieren.

Wo tu ich das denn ?
Ich sage, dass in 1997 67 % aller 18-jährigen gezogen wurden und 2005 nur 33 %.
Ich habe erläutert, wie ich bgerechnet habe und habe offizielle Quellen für meine Zahlen vorgelegt (siehe oben).
Das ist schon ziemlich konkret !
Und auch ansonsten, kann ich nicht finden, dass ich pauschalisiere.

Ein Soldat ist kein schlechter Mensch, nur weil er seinen Wehrdienst unter festgelegten gesetzlichen Gesichtspunkten ableistet.
Er hat sich dafür entschieden, als Staatsbürger in Uniform für sein Land einzustehen. Darauf hat er beim feierlichen Gelöbnis einen heiligen Eid abgeleistet. Er weiss also, was er da tut.

Mir ist ein Rätsel, wo du mich so interprestiert hast.
Soldaten sind keine schlechten Menschen die meisten jedenfalls nicht, wie im normalen Leben auch.
Ich habe nichts dagegen, dass jemand zur BW geht oder keinen Zivildienst macht.
Ich habe lediglich etwas dagegen, dass
1. eine DIenstpflicht, also ein massiver Eingriff in elementare Grundrechte derart ungerecht gehandhabt wird.
2. Zivildienstleistende als "Schisser" oder "Weicheier" PAUSCHALISIERT   werden.

[Casper]

1. eine DIenstpflicht, also ein massiver Eingriff in elementare Grundrechte derart ungerecht gehandhabt wird.

Das klingt fast so, als müsse man seinen Dienst in einem sibirischen Arbeitslager ableisten. Und das nicht für lausige 9 Monate, sondern für geschätzte 3 Jahre...

Wenn man die ganze Thematik weiterspinnt, dann müsste mein Kumpel eigentlich seine Eltern, Erzieher/innen, Lehrer/innen etc verklagen, weil die anscheinend dafür gesorgt haben, dass er mit 7 Jahren eingeschult worden ist, und nicht, wie ich, mit zarten 6.
Denn: wir haben nach 13 Jahren Schule, 14 Monate FWDL (ich) bzw. 11 Monate Zivi(er) und jeweils 3 Jahren Ausbildung im Prinzip den selben Bildungsstand. Nur mit dem Unterschied, dass ich ein Jahr jünger bin und somit ein Jahr Vorsprung habe.
Ist das nicht unfair?

Ich persönlich kann einfach diese Thermik wegen lausigen neun Monaten nicht nachvollziehen.
Dann wird mein Klassenkamerad nicht gezogen und fängt halt ein Jahr vor mir mit Ausbildung/Studium/Arbeitslosigkeit/%beliebige Tätigkeit% an. Wayne?

Glaubst du ernsthaft, dass du am Ende deines Arbeitslebens sagen wirst, dass dich 9 Monate Dienst um Frauen/Reichtum/Bildung/Arbeit/%beliebiges Lebensziel% gebracht haben? Ich denke nicht...

Und für die Fälle, in denen einem möglicherweise durch den Dienst wirklich ein begehrtes Studium/Ausbildungsplatz/Job durch die Lappen gehen könnte, gibt es Härtefallregelungen. Das habe ich z.B. im Bekanntenkreis erlebt -> Antrag gestellt, da der Ausbildungsplatz nur in dem Jahr für ihn freigehalten wurde -> Antrag wurde stattgegeben -> kein Dienst -> alle glücklich.


Just Casper's 2 cents



€dit: Ist diese Seite eigentlich nur bei mir so unübersichtlich formatiert? o_O

[sebi_der_zivi]

Naja, ganz so leicht seh ich das jetzt nicht.

Das klingt fast so, als müsse man seinen Dienst in einem sibirischen Arbeitslager ableisten. Und das nicht für lausige 9 Monate, sondern für geschätzte 3 Jahre...

Ok, schlimmer geht immer. Aber es lässt sich nichts daran rütteln, dass für die neun Monate meine Grundrechte vom Staat elementar beschnitten werden, als da wären:
1. Das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit
2. Die Freiheit der Person
3. Die Freizügigkeit
4. Die Unverletzlichkeit der Wohnung
(§51 WPflG)
Dass du das so locker siehst, ist deine Sache und für sich gesehen völlig ok. Es ändert aber nichts an den Tatsachen und meiner Ansicht, dass man damit nicht derart willkürlich umgehen darf, wie es geübte Praxis ist.

Wenn man die ganze Thematik weiterspinnt, dann müsste mein Kumpel eigentlich seine Eltern, Erzieher/innen, Lehrer/innen etc verklagen, weil die anscheinend dafür gesorgt haben, dass er mit 7 Jahren eingeschult worden ist, und nicht, wie ich, mit zarten 6.
Denn: wir haben nach 13 Jahren Schule, 14 Monate FWDL (ich) bzw. 11 Monate Zivi(er) und jeweils 3 Jahren Ausbildung im Prinzip den selben Bildungsstand. Nur mit dem Unterschied, dass ich ein Jahr jünger bin und somit ein Jahr Vorsprung habe.
Ist das nicht unfair?

Naja, dein gewähltes Verb trifft es auf den Punkt. Dein Vergleich hinkt nämlich massiv.
Dafür, dass du mit 6 und ein anderer mit 7 eingeschult wurde, ist nämlich kein Lehrer oder Erzieher verantwortlich und auch nicht deine Eltern, sondern ein Gesetz, welches eine Stichtagsregelung vorsieht. Alle Kinder, die vor einem bestimmten Tag geboren wurden, werden im Jahr des 6. Geburtstages eingeschult (dieser Stichtag liegt irgendwo Ende Mai oder Anfang Juni). Alle andern eben ein jahr später.
Das trifft - von gaaaanz wenigen seeeehr gut begründeteb Ausnahmen abgesehen - ALLE Kinder. Hier werden nicht die meisten wegen fadenscheinigen begründungen ausgenommen.
Mit diesem Wissen könnte ich jetzt sagen, dass du zwischen Januar und Juni Geburtstag hast und dein Freund zwischen Juni und Dezember. Und as ganz ohne Hellseher zu sein.  Toll oder  
Und deine Eltern zu verklagen, dass du in der zweiten Hälfte des Vorjahres gezeugt wurdest, dürfte wohl etwas seeeehr weltfremd sein, oder nicht ?

Ich persönlich kann einfach diese Thermik wegen lausigen neun Monaten nicht nachvollziehen.
Dann wird mein Klassenkamerad nicht gezogen und fängt halt ein Jahr vor mir mit Ausbildung/Studium/Arbeitslosigkeit/%beliebige Tätigkeit% an. Wayne?

Nix Wayne !
Ich sag mal Studiengebühren. Dein Wayne sind bei mir "lausige" 1500 EUR. Da sag ich nicht Wayne !

Glaubst du ernsthaft, dass du am Ende deines Arbeitslebens sagen wirst, dass dich 9 Monate Dienst um Frauen/Reichtum/Bildung/Arbeit/%beliebiges Lebensziel% gebracht haben? Ich denke nicht...

nein, derart langfristig sicher nicht, aber kurzfristig - das reicht mir schon.

Und für die Fälle, in denen einem möglicherweise durch den Dienst wirklich ein begehrtes Studium/Ausbildungsplatz/Job durch die Lappen gehen könnte, gibt es Härtefallregelungen. Das habe ich z.B. im Bekanntenkreis erlebt -> Antrag gestellt, da der Ausbildungsplatz nur in dem Jahr für ihn freigehalten wurde -> Antrag wurde stattgegeben -> kein Dienst -> alle glücklich.

Naja, dass es das für Leute mit Ausbildungsvertrag gibt, ist ja gut und richtig. Für angehende Studenten gibt es das nicht.
Diverse Leute haben darum gebeten - auch ich hab im KWEA danach gefragt - aber Pustekuchen. Der Studienplatz ist auch in diesem jahr noch vorhanden. Das stimmt schon, is aber viel teurer.

€dit: Ist diese Seite eigentlich nur bei mir so unübersichtlich formatiert? o_O

Wie meinen ?
Bei mir ist sie ungewöhnlich breit, aber sonst völlig ok.