Antrag auf Studienunterbrechung (SanOA)

[Para.Bellum.]

Nunja,

eine Bezug zur den SK entwickelt man sicher im Laufe der Zeit (zu welcher TSK / HUT auch immer), dass dieser zu Beginn der GA nur wenig entwickelt ist, ist immer so.

Du hast Doch eine Perspektive:

- SanOffz zu werden
- MUT zu sein
- Später eine Bordausbildung zu erhalten und
- lange als Schiffsarzt verwendet werden zu können.

Da Du doch genau das möchtest - MACH ES DOCH EINFACH.

(Die "Idee", schon jetzt "Marinemäßig als OffzTrDst Marine" ausgebildet zu werden, ist halt eine "Schnappsidee" - werde erwachsen und nüchtern ... )

Wie gesagt, ich respektiere deine Meinung zu dem Thema.

Allerdings würde ich zu bedenken geben, dass die Marine Jahrzehntelang ihre SanOA genau nach dieser "Schapsidee" ausgebildet hat.

Was den Rest angeht: Natürlich werde ich genau den von dir beschriebenen Weg weiter verfolgen. Allerdings schließt das die angestrebte Maßnahme ja nicht aus.

[F_K]

Allerdings würde ich zu bedenken geben, dass die Marine Jahrzehntelang ihre SanOA genau nach dieser "Schapsidee" ausgebildet hat.

Ich bin vermutlich einiges älter als Du - aber offensichtlich trotzdem besser in der Lage, geänderte Sachlagen zu erkennen.

Seit Jahren hat die Marine keine SanOA mehr, dementsprechend bildet die Marine seit Jahren keine SanOA aus.

ZSan bildet SanOA aus - dass ist die Rechts- und Sachlage (dass ZSan keine "eigenen" Uniformen ist, ist historisch zu erklären - aus diesem Grund ist es Dir möglich, MUT zu sein - ansonsten hast Du aber derzeit mit Marine "nichts zu tun".)

Es gibt damit weder eine rechtliche Grundlage sich aus diesem Grund vom Studium freistellen zu lassen (ergo ist dies "verboten" / nicht zulässig), noch einen Grund für die Marine, Dich entsprechend auszubilden - die dürfen das NICHT machen.

[Para.Bellum.]

Allerdings würde ich zu bedenken geben, dass die Marine Jahrzehntelang ihre SanOA genau nach dieser "Schapsidee" ausgebildet hat.

Ich bin vermutlich einiges älter als Du - aber offensichtlich trotzdem besser in der Lage, geänderte Sachlagen zu erkennen.

Seit Jahren hat die Marine keine SanOA mehr, dementsprechend bildet die Marine seit Jahren keine SanOA aus.

ZSan bildet SanOA aus - dass ist die Rechts- und Sachlage (dass ZSan keine "eigenen" Uniformen ist, ist historisch zu erklären - aus diesem Grund ist es Dir möglich, MUT zu sein - ansonsten hast Du aber derzeit mit Marine "nichts zu tun".)

Es gibt damit weder eine rechtliche Grundlage sich aus diesem Grund vom Studium freistellen zu lassen (ergo ist dies "verboten" / nicht zulässig), noch einen Grund für die Marine, Dich entsprechend auszubilden - die dürfen das NICHT machen.

Das geltende Narrativ ("mit der Marine nichts zu tun") ist mir geläufig. Das wurde in der AGA fast schon gebetsmühlenartig wiederholt. Ich habe mich lediglich in vorherigen Beiträgen über die (aus meiner Sicht) innere Widersprüchlichkeit mit Bezug auf andere Ausbildungsmaximen sowie auf das während des Bewerbungs- und Ausleseprozesses Kommunizierte geäußert und darauf hingewiesen, dass dies nicht immer so war und auch nicht immer so bleiben muss und auch nicht notwendigerweise sinnvoll ist.

Das ich das nicht zu entscheiden habe und mir all diese Überlegungen in der Auseinandersetzung mit meinen Vorgesetzten überhaupt nicht helfen werden ist mir auch bewusst. Aber von der rein praktischen Ebene der Umsetzung haben wir uns in dieser Diskussion doch ohnehin schon lange entfernt. Von daher verstehe ich nicht ganz, wieso du mir ständig unterstellst, dass mir der Status Quo nicht bekannt wäre.

[F_K]

@ Para.Bellum:

Wie gesagt, ich respektiere deine Meinung zu dem Thema.

Zu dem Thema "Freistellung / Ausbildung Marine für SanOA im Studium" habe ich überhaupt keine Meinung geäußert, sondern nur die Sach- und Rechtslage dargestellt.

Aus Deiner UNTERSTELLUNG, ich hätte lediglich eine Meinung kundgetan, kann man Deine Einstellung zu dem Thema ablesen - ggf. ein Zeichen Deiner inneren Zerrissenheit - bzw. die Problematik, die Sach- und Rechtslage mit ihren Folgen zu akzeptieren.

[Para.Bellum.]

Aus Deiner UNTERSTELLUNG, ich hätte lediglich eine Meinung kundgetan, kann man Deine Einstellung zu dem Thema ablesen - ggf. ein Zeichen Deiner inneren Zerrissenheit - bzw. die Problematik, die Sach- und Rechtslage mit ihren Folgen zu akzeptieren.

Ich habe ja auch nie behauptet, dass es mir möglich ist geschweige denn leicht fällt, den Status Quo zu akzeptieren. Weil er eben ins Mark meines soldatischen Selbstverständnisses trifft.

Von daher sind wir uns in diesem Punkt wohl einig.

[F_K]

Ein "väterlicher" Ratschlag:

Eine wesentliche, notwendige Eigenschaft für einen guten Offizier ist die Fähigkeit, Tatsachen und sich schnell ändernde Lagen nicht nur schnell und richtig zu erfassen, sondern diese eben als Lage zu akzeptieren.

(Do not fight the setting, FIGHT the enemy).

Auf der Basis dieser Lagefeststellung, wird dann, unter Beachtung von Recht, Gesetz und Auftrag dann ein ENTSCHLUSS gefasst, und der Auftrag bestmöglich umgesetzt.

[Para.Bellum.]

Ein "väterlicher" Ratschlag:

Eine wesentliche, notwendige Eigenschaft für einen guten Offizier ist die Fähigkeit, Tatsachen und sich schnell ändernde Lagen nicht nur schnell und richtig zu erfassen, sondern diese eben als Lage zu akzeptieren.

(Do not fight the setting, FIGHT the enemy).

Auf der Basis dieser Lagefeststellung, wird dann, unter Beachtung von Recht, Gesetz und Auftrag dann ein ENTSCHLUSS gefasst, und der Auftrag bestmöglich umgesetzt.

Für diesen Ratschlag danke ich dir (wirklich)!

Ich denke, unsere Differenzen spielen sich vor allem mit Bezug auf die Einschätzung ab, was in diesem Falle "Setting" und was "Enemy" ist. Es wurde schon so manche Schlacht verloren, weil die Niederlage zu früh als unausweichlich akzeptiert wurde. Und andersherum wurden einige der größten Siege der Geschichte im Angesicht scheinbar unüberwindlicher Hindernisse errungen.

Ich für meinen Teil habe noch die (vielleicht naive) Hoffnung, dass der Dienstherr (vernünftigen) Argumenten zugänglich ist, die Vorteile auch für sich selber erkennt und in der Lage ist, entsprechend flexibel zu entscheiden.

[Para.Bellum.]

Ein "väterlicher" Ratschlag:

Eine wesentliche, notwendige Eigenschaft für einen guten Offizier ist die Fähigkeit, Tatsachen und sich schnell ändernde Lagen nicht nur schnell und richtig zu erfassen, sondern diese eben als Lage zu akzeptieren.

(Do not fight the setting, FIGHT the enemy).

Auf der Basis dieser Lagefeststellung, wird dann, unter Beachtung von Recht, Gesetz und Auftrag dann ein ENTSCHLUSS gefasst, und der Auftrag bestmöglich umgesetzt.

Oder, um es mit Reinhold Niebuhr zu sagen:

"God, grant me the serenity to accept the things I cannot change,
courage to change the things I can,
and wisdom to know the difference."

Fand ich passend.

[F_K]

Ja, Courage hast Du - an Weisheit und Langmut kann man arbeiten - hier gibt es noch Herausforderungen.

Es gibt in der Bundeswehr eine Zeit, in der Argumente "zählen", nämlich bei der Beratung des zuständigen Führers VOR seiner Entschlussfassung - danach gibt es einen BEFEHL, und alle Soldaten folgen diesem einem Befehl, selbst wenn diese Soldaten vorher in Richtung eines anderen Entschlusses beraten haben.

(Been there, done that, ....)

Es ist Befehlslage, dass es ZSan gibt - ebenso wie die schon zitierten Ausbildungsvorschriften für SanOA mit den entsprechenden Werdegängen.

Da hat keiner Deiner Vorgesetzten eine Möglichkeit, etwas zu ändern - der Kern Deiner Forderungen ist eine Reorganisation / Auflösung von ZSan.

[Para.Bellum.]

Ja, Courage hast Du - an Weisheit und Langmut kann man arbeiten - hier gibt es noch Herausforderungen.

Es gibt in der Bundeswehr eine Zeit, in der Argumente "zählen", nämlich bei der Beratung des zuständigen Führers VOR seiner Entschlussfassung - danach gibt es einen BEFEHL, und alle Soldaten folgen diesem einem Befehl, selbst wenn diese Soldaten vorher in Richtung eines anderen Entschlusses beraten haben.

(Been there, done that, ....)

Es ist Befehlslage, dass es ZSan gibt - ebenso wie die schon zitierten Ausbildungsvorschriften für SanOA mit den entsprechenden Werdegängen.

Da hat keiner Deiner Vorgesetzten eine Möglichkeit, etwas zu ändern - der Kern Deiner Forderungen ist eine Reorganisation / Auflösung von ZSan.

Nun wollen wir die Kirche mal im Dorf lassen. Das würde ich mir tatsächlich nicht Anmaßen und gibt/gab ja nach meiner Info schon eine Menge sinnvolle Gründe für die Einrichtung und Erhaltung des ZSan. Diese Diskussion müssen wirklich andere führen.

Dennoch denke ich, dass Mischformen möglich sind (wie z.B. bis 2015, als die MUT ja rein formal auch schon "mir der Marine nichts zu tun" hatten, aber trotzdem dort ausgebildet wurden und nach meinem limitierten anekdotischen Kenntnisstand sich auch heimisch gefühlt haben - und das NICHT zum Nachteil des ZSan) und auch Einzelfallentscheidungen sinnvoll sein können. Zumal die Gefahr (wenn man das so sehen will) von "Nachahmern" nach meiner Erfahrung aus der AGA begrenzt sein sollte, insbesondere wenn die Konsequenz eine entsprechende Erhöhung der Verpflichtungszeit und keinerlei Vorteile im CPS sind. Also von "unfairen Vorteilen" kann da wirklich keine Rede sein.

In jedem Fall weiß ich es sehr zu schätzen, dass du dir die Zeit nimmst, hier deine Erfahrung mit mir und anderen zu teilen und man vielleicht daraus lernen bzw. sich zumindest auf bestimmte Dinge vorbereiten kann.

[WirdMaHellImHals]

Worum es mir ging ist, dass die ganze seemännische Ausbildung der TrOffz nicht umsonst auf den Beginn der Dienstzeit gelegt ist, also wenn man als Mannschafter oder maximal SKad/(O)Fähnr zS rumrennt. Das liegt nach meiner Einschätzung auch daran, dass es eben nicht primär um die Vermittlung technischen Know Hows geht (wie bereits erwähnt wäre die praktische Ausbildung auf einem Schiff wie der Gorch Fock ansonsten ja auch vollkommen unangebracht) sondern eben um seemännische Prägung und die Vermittlung eines gewissen Mindsets. Das konkrete Beispiel mit dem sprichwörtlichen "Anschreien" war natürlich polemisch überspitzt und sollte keinesfalls einen Offiziersdünkel ausdrücken, der bei mir definitiv nicht vorhanden ist und auch nicht vorhanden sein wird (zumal ich noch lange kein Offizier bin).

Interessanterweise soll es diese "Prägung" vor dem Studium analog zu den OA der TSK bald auch im ZSanDst geben.
Geplant ist ebenfalls eine einjährige Ausbildung vor Aufnahme des Studiums. In diesen Zeitraum sollen neben der Grundausbildung auch der erneuerte Offizierlehrgang, sowie die drei Pflichtmonate des Pflegepraktikums fallen. Dies habe ich zumindest kürzlich von einer eher zuverlässigen Quelle aus den ehemaligen Reihen der SanOA-Interessenvertretung gehört. An sich ein gutes Beispiel hierfür:

Es gibt in der Bundeswehr eine Zeit, in der Argumente "zählen", nämlich bei der Beratung des zuständigen Führers VOR seiner Entschlussfassung - danach gibt es einen BEFEHL, und alle Soldaten folgen diesem einem Befehl, selbst wenn diese Soldaten vorher in Richtung eines anderen Entschlusses beraten haben.

Die Interessenvertretung der SanOa hat KdoSanDst seit Jahren damit belagert eine präuniversitäre Ausbildung einzuplanen.
Vorteile für den SanOA: "Prägung" durch "seine" TSK (und das ist der ZSanDst, nicht die Marine!), mehr Zeit sich richtig auf das Physikum vorzubereiten
Vorteile für KdoSanDst: Geringere Durchfallquoten im Physikum, weniger Zusatzsemester

[Para.Bellum.]

Worum es mir ging ist, dass die ganze seemännische Ausbildung der TrOffz nicht umsonst auf den Beginn der Dienstzeit gelegt ist, also wenn man als Mannschafter oder maximal SKad/(O)Fähnr zS rumrennt. Das liegt nach meiner Einschätzung auch daran, dass es eben nicht primär um die Vermittlung technischen Know Hows geht (wie bereits erwähnt wäre die praktische Ausbildung auf einem Schiff wie der Gorch Fock ansonsten ja auch vollkommen unangebracht) sondern eben um seemännische Prägung und die Vermittlung eines gewissen Mindsets. Das konkrete Beispiel mit dem sprichwörtlichen "Anschreien" war natürlich polemisch überspitzt und sollte keinesfalls einen Offiziersdünkel ausdrücken, der bei mir definitiv nicht vorhanden ist und auch nicht vorhanden sein wird (zumal ich noch lange kein Offizier bin).

Interessanterweise soll es diese "Prägung" vor dem Studium analog zu den OA der TSK bald auch im ZSanDst geben.
Geplant ist ebenfalls eine einjährige Ausbildung vor Aufnahme des Studiums. In diesen Zeitraum sollen neben der Grundausbildung auch der erneuerte Offizierlehrgang, sowie die drei Pflichtmonate des Pflegepraktikums fallen. Dies habe ich zumindest kürzlich von einer eher zuverlässigen Quelle aus den ehemaligen Reihen der SanOA-Interessenvertretung gehört. An sich ein gutes Beispiel hierfür:

Es gibt in der Bundeswehr eine Zeit, in der Argumente "zählen", nämlich bei der Beratung des zuständigen Führers VOR seiner Entschlussfassung - danach gibt es einen BEFEHL, und alle Soldaten folgen diesem einem Befehl, selbst wenn diese Soldaten vorher in Richtung eines anderen Entschlusses beraten haben.

Die Interessenvertretung der SanOa hat KdoSanDst seit Jahren damit belagert eine präuniversitäre Ausbildung einzuplanen.
Vorteile für den SanOA: "Prägung" durch "seine" TSK (und das ist der ZSanDst, nicht die Marine!), mehr Zeit sich richtig auf das Physikum vorzubereiten
Vorteile für KdoSanDst: Geringere Durchfallquoten im Physikum, weniger Zusatzsemester

Das sind die "Gerüchte", die ich eingangs erwähnte.

[F_K]

Ja, und wird dann der Befehl für zukünftige SanOA sein - und enthält keine Marine OffzTrDst Ausbildung.

[Para.Bellum.]

Ein Interessantes Beispiel, wie viele Risse das gängig Narrativ von "mit der Marine nichts zu tun" in der Praxis hat, lies sich vor zweieinhalb Wochen auf der offiziellen(!) Seite der BWKs lesen:

https://www.bwkrankenhaus.de/de/auf-einer-welle-mit-der-medizin-5565980

Dort ist unter anderem folgender Satz zu lesen:

"Flottillenarzt Dr. Axel H. beginnt mit Steudtner Sicherheitschecklisten, Funksysteme und Notfallpläne zu entwickeln. Auch jetzt noch feilen beide das komplette Jahr über an dem bestmöglichen Sicherheitsstandard für den Extremsurfer. H. kombiniert damit sein Wissen als Marineoffizier, als Taucher- und Fliegerarzt, der Tätigkeit als Notarzt und der seiner eigenen sportlichen Erfahrungen."

Nun ist natürlich nicht zu hundert Prozent klar, welchem Jahrgang der Herr FltlArzt Dr. H. angehört, und welchem der drei unterschiedlichen Regime seine Ausbildung somit gefolgt ist. Meine Vermutung wäre, dass wir uns in dem Regime 2000-2015 bewegen.

Unahängig davon ist die Aussage "als Marineoffizier" formal gesehen mit Blick auf die Tatsache seiner Tätigkeit am BWK nicht mehr korrekt. Da es sich hierbei um die Veröffentlichung einer offiziellen Stelle handelt, bleibt nur zu schlussfolgern, dass man sich insgeheim die Bindung des Sanitätspersonals an die eigentlichen STREITkräfte und folglich die seemännische Prägung der MUT weiterhin wünscht, insbesondere im Lichte so positver und identitätsstiftender Nachrichten wie der obigen.

Dieser "Lack" wird aber spätestens dann beginnen zu abzuplatzen, wenn sich der letzte an der MSM ausgebildete Flottillen-/Flottenarzt bzw. Admiralarzt im DZE befindet (was zum Glück noch viele Jahre dauern wird). Bleibt zu hoffen, dass den Verantwortlichen möglichst bald auffällt, das hierfür bestimmte Voraussetzungen mit Bezug auf die Ausbildung gegeben sein müssen, die derzeit nicht erfüllt sind.

[christoph1972]

Worum es mir ging ist, dass die ganze seemännische Ausbildung der TrOffz nicht umsonst auf den Beginn der Dienstzeit gelegt ist, also wenn man als Mannschafter oder maximal SKad/(O)Fähnr zS rumrennt. Das liegt nach meiner Einschätzung auch daran, dass es eben nicht primär um die Vermittlung technischen Know Hows geht (wie bereits erwähnt wäre die praktische Ausbildung auf einem Schiff wie der Gorch Fock ansonsten ja auch vollkommen unangebracht) sondern eben um seemännische Prägung und die Vermittlung eines gewissen Mindsets. Das konkrete Beispiel mit dem sprichwörtlichen "Anschreien" war natürlich polemisch überspitzt und sollte keinesfalls einen Offiziersdünkel ausdrücken, der bei mir definitiv nicht vorhanden ist und auch nicht vorhanden sein wird (zumal ich noch lange kein Offizier bin).

Interessanterweise soll es diese "Prägung" vor dem Studium analog zu den OA der TSK bald auch im ZSanDst geben.
Geplant ist ebenfalls eine einjährige Ausbildung vor Aufnahme des Studiums. In diesen Zeitraum sollen neben der Grundausbildung auch der erneuerte Offizierlehrgang, sowie die drei Pflichtmonate des Pflegepraktikums fallen. Dies habe ich zumindest kürzlich von einer eher zuverlässigen Quelle aus den ehemaligen Reihen der SanOA-Interessenvertretung gehört. An sich ein gutes Beispiel hierfür:

Es gibt in der Bundeswehr eine Zeit, in der Argumente "zählen", nämlich bei der Beratung des zuständigen Führers VOR seiner Entschlussfassung - danach gibt es einen BEFEHL, und alle Soldaten folgen diesem einem Befehl, selbst wenn diese Soldaten vorher in Richtung eines anderen Entschlusses beraten haben.

Die Interessenvertretung der SanOa hat KdoSanDst seit Jahren damit belagert eine präuniversitäre Ausbildung einzuplanen.
Vorteile für den SanOA: "Prägung" durch "seine" TSK (und das ist der ZSanDst, nicht die Marine!), mehr Zeit sich richtig auf das Physikum vorzubereiten
Vorteile für KdoSanDst: Geringere Durchfallquoten im Physikum, weniger Zusatzsemester

Das sind die "Gerüchte", die ich eingangs erwähnte.

Anekdote aus Zeiten, als die Bundeswehr aus 3 TSK bestand, alle SanOAs des Heeres wurden AGA-mäßig in den SanBtl ausgebildet, kamen dann in die damals noch zahlreicher vorhandenen BwKen zum San II (Krankenpflegehelferlehrgang), machten noch Ihr Pflegepraktikum und gingen dann zum Fhj-/Uffz-Lehrgang aka San III an der SanAk und debütierten dann als GrpFhr in den SanBtl, um zumindest ein bisschen Führung zu üben.

Lw+Mar hatten da etwas abweichende Konzepte, aber im Grunde wohl dann doch sehr ähnlich. Allerdings gab es zu dem Zeitpunkt auch noch Lt (AiP), was zeigt, das ist wirklich lange her.

War das besser als das jetzige Konzept? Es war eine komplett andere Zeit und der Arztmangel in der Bundeswehr war nicht ganz so groß, weil es noch wehrpflichtige Ärzte gab, die nach dem 3. Staatsexamen eingezogen wurden und solange zurückgestellt waren. Gleiches galt für Zahnärzte, Apotheker und Veterinäre.

Eine Prägung auf den ZSanDst ist sicherlich nicht die schlechteste Idee und die UTB ... naja, CIR und SKB müssen auch mit der landgebundenen GA Ihrer OA/FA/UA leben, auch wenn andere Farben als "Grau/schwarz" getragen werden.

Außerdem hat die Sanität doch eine eigene Farbe - "weiß"  , auch wenn die zu hoch-offiziellen Anlässen natürlich nicht getragen wird, sondern der jeweilige Dienstanzug des UTB.

Allein schon die Tatsache, dass das Studium an einer zivilen Ausbildungsstätte stattfindet, dürfte ein relativ großes Zugeständnis sein im Vergleich zu den OA TrD sein, die zu 99% an den UniBw mit Trimestern studieren und richtig Druck haben, möglichst innerhalb der Regelstudienzeit zu studieren und auf Grund des gesamten Umfeld und der Ausbildungsplanung näher am militärischen Alltag sind.

Wobei ich die Anforderungen des vorklinischen Studiums nicht klein reden will. Es ist ein verdammt hartes Studium und es wird sicher in den klinischen Semestern nicht unbedingt einfacher. Aber ähnlich wie bei den Juristen gibt es deutliche Unterschiede zwischen Ausbildung in Theorie und Praxis und späterer Berufswirklichkeit.

Aber Ansichten, Ausbildungsgänge und Traditionen ändern sich und damit bleibt auch Raum für neue Traditionen und eines neues Selbstverständnis.