Diskussion über Anspruch und Wirklichkeit von "innerer Führung"

[Huey]

Dazu fällt mir-völlig aus dem Zusammenhang-nur ein "Wie man in den Wald hinein ruft"....schon mal daran gedacht?

[wolverine]

Und da ich eine einseitige, pauschale und subjektive Aussage wie "so dürfen die das gar nicht" oder "wie Dreck behandelt" nicht beurteilen kann, warte ich immer noch auf konkrete Beispiele. Und selbst danach gilt: "semper ide et altera pars"!

danke für die rege diskussion ... =) Also ich bin der Meinung wir sehen was Druck mit Soldaten anrichtet ... und wenn man dann so was schon vorher eingetrichtert bekommt ist das def. nicht födernd

"Druck" fördert die Kameradschaft! So sehe ich nicht, was Druck mit Soldaten anrichtet, bin aber ganz Ohr!

[Dennis812]

Das ist genau das lächerliche an dem ganzen Threat hier - wie Huey schon angemerkt hat - ein Gefreiter beurteilt den Umgangston seines Zugführers. *gähn*

so wie dieser dienstgrad und die anderen reden darf mit normalen gwdl'lern nicht geredet werden.

Sagt wer? Was unterscheidet einen GWDLer von einem FWDLer oder SaZ?

Zu 1) Ich möchte nur mal daran erinnnern, dass auch Gefreite,OG's oder Mannschafter im Allgemeinen in der Lage sind ZgFhr zu kritisieren. Hier fand offenkundig eine Kritik und keine Beurteilung statt - also völlig legitim. Und - ein "guter" Vorgesetzter - wie auch jeder andere Mensch, der den Anspruch hat intelligent zu sein - sollte Kritik wirken lassen und damit zu arbeiten, statt sie schlicht zu übergehen.

Und seit häufigst zitierter "Menschenführung2000" sollte man auch so arbeiten - und nicht wie GunnerySeargeant Hartman! (bedenkt bitte bevor ihr diesen Teil des Posts in der Luft zerreißt, dass wir die Umstände nicht kennen und erstmal dem TE glauben sollten)

Zu 2) Wo der Unterschied ist? Manch einer hier beharrt auf seinem Privileg die UHG/OHG (nein nicht du Andi  - soll das Ganze nur etwas bildlich darstellen) zu besuchen und dann taucht solch ein Frage auf?
Von der Besoldung mal ganz zu Schweigen - und wenn ich dann sehe, wie manche SaZ/FWDL Dienst tun - fällt mir dazu garnichts mehr ein.
Desweiteren haben FWDL/SaZ einen völlig anderen Auftrag als GWDL - oder erklär mir, warum GWDL beispielsweise nicht in den Einsatz gehen können - und bitte nicht das Gerede von zu teurer/langer Ausbildung.

[Huey]

GWDl gehen nicht in den Einsatz, weil die Ausbildung dafür zu lang dauert und zu teuer ist...

[Der musste sein-aber es ist auch was wahres dran]..


Wenn man sich ansieht, was heutzutage alles Vorgesetzter wird-und was an "neuem Material" rankommt, frage ich mich manchmal, warum nicht häufiger "alte" Dienstgrade Amoklaufend durch die Btl kreisen..


"Menschenführung2000" ist ein gutes Stichwort-aber was hilft es, tolle Parolen zu schmeissen, wenn man selbst keine vernünftige Kinderstube genossen hat....

Man mache sich nur einmal den Spaß und gehe abends in eine beliebige UHG....und schau sich einmal an, wie "daneben" sich viele der neuen Vorgesetzten benehmen....und "artikulieren"....

[Andi]

Zu 1) Ich möchte nur mal daran erinnnern, dass auch Gefreite,OG's oder Mannschafter im Allgemeinen in der Lage sind ZgFhr zu kritisieren.

Kritik äußert zeichnet sich dadurch aus, dass sie dem zu kritiserenden zur Kenntnis gebracht wird und nicht dadurch, dass in irgendeinem Forum auf die Tränendrüse gedrückt wird! Ich schließe das auch beim Untergebenen gegebüber dem Vorgesetzten nicht aus - im Gegenteil, ich gehe davon aus, dass es kaum untergebene gibt, die irgendetwas an ihren Vorgesetzten zu kritisieren haben. Da hier aber nicht kritisiert wird, sondern nur in den höchsten Tönen gejammert wird ist der ganze Ansatz des Threaterstellers einfach nur lächerlich!

Hier fand offenkundig eine Kritik und keine Beurteilung statt - also völlig legitim.

Es fand offenkundig keine Kritik am Vorgesetzten, sondern nur eine Meinungsäußerung, also eine subjektive Beurteilung (es sei denn er plappert nur anderen nach - was an der Subjektivität in der wir alle gefangen sind aber auch nichts ändert) des Verhaltens von Vorgesetzten statt. Wenn DAS keine "Beurteilung" ist, dann weiß ich es auch nicht mehr. Letztlich ist das aber auch nicht verwerfliches, denn das passiert in der Bundeswehr täglich zigtausende von Malen - nur leider wird die Kritik in den seltensten Fällen auch offen gegenüber dem zu Kritisierenden geäußert! - Womit wir wieder bei der Unsinnigkeit dieses Threats wären.

Und - ein "guter" Vorgesetzter - wie auch jeder andere Mensch, der den Anspruch hat intelligent zu sein - sollte Kritik wirken lassen und damit zu arbeiten, statt sie schlicht zu übergehen.

Vorausgesetzt es wird offen Kritik geäußert ist es das privileg des vorgesetzten zu entscheiden, ob er die Kritik in seine weiteren Planungen mit einbezieht oder sie zur Kenntnis nimmt und auf Grund seiner Lagebeurteilung nicht weiter zum Anlass nimmt darauf zu reagieren! Wir sind hier nicht bei wünsch dir was, sondern bei "is so"!

Und seit häufigst zitierter "Menschenführung2000" sollte man auch so arbeiten

*lol* Es gibt ein Programm dass seit ca. 1995 läuft und das nennt sich "Wohnen 2000", Ziel ist hier Doppelbelegung mit neuen Möbeln,  Waschnische eine Wasch-/Duschmöglichkeit für zwei Stuben und nach Möglichkeit auch Kabel-/Telefonanschluss auf der Stube.
Was es nicht gibt und nie gab ist die "Menschenführung2000". Das ist eher eine Verballhornung der Entwicklung der Disziplin- und Ausbildungsentwicklung innerhalb der Bundeswehr nach Ende des kalten Krieges, die ältere Soldaten insbesondere seit dem Ende der 90er sehen!
An der Grundsätzen der Inneren Führung und denen der Erziehung und Ausbildung hat sich auch mit Beginn eines neuen Jahrhunderts/Jahrtausends nichts geändert! Was sich aber ändert ist definitiv, die körperliche (und damit zumeist auch geistige) Belastbarkeit der jungen Rekruten!

- und nicht wie GunnerySeargeant Hartman!

Unnötige Übertreibung deinerseits...

Zu 2) Wo der Unterschied ist? Manch einer hier beharrt auf seinem Privileg die UHG/OHG (nein nicht du Andi  - soll das Ganze nur etwas bildlich darstellen) zu besuchen und dann taucht solch ein Frage auf?
Von der Besoldung mal ganz zu Schweigen - und wenn ich dann sehe, wie manche SaZ/FWDL Dienst tun - fällt mir dazu garnichts mehr ein.
Desweiteren haben FWDL/SaZ einen völlig anderen Auftrag als GWDL - oder erklär mir, warum GWDL beispielsweise nicht in den Einsatz gehen können - und bitte nicht das Gerede von zu teurer/langer Ausbildung.

Oh Gott oh Gott! Was ist da denn falsch gelaufen!
OHG und UHG haben einen ganz einfachen Zweck und zwar den den Vorgesetzten die Möglichkeit zu geben ohne die (evtl. lästige) Gegenwart von Untergebenen (und Vorgesetzten) abzuschalten oder eben auch dienstliche Belange durchzusprechen! Aus ähnlichem Grund gibt es Mannschaftsheime! Das hat aber absolut gar nichts mit dem Fakt zu tun, dass alles Dienstgrade Soldaten sind und entsprechend grundsätzlich gleiche Rechte und Pflichten haben!
Wir sind bei der Bundeswehr aber keine große Kommune, wo alle gleichberechtigt sind! Deine Beispiele sind haarsträubend! Es ist mir als Vorgesetzter völlig hupe, ob mein Untergebener GWDL, FWDL oder SaZ ist! Ich behandele alle nach den gleichen Maßstäben und das bedeutet NICHT, dass ich alle gleich behandele! Wer schlechte Leistungen bringt wird härter angefasst als andere, wer seinen Dienst vorbildlich versieht erhält entsprechende Freiheiten!

Der Grundauftrag für ALLE Soldaten ist aber gleich! Siehe Sicherheitspolitische Richtlinien!

Andi

[Dennis812]

Zum Thema Kritik darstellen:

Angenommen und überzeugt  !

Und - Es liegt Kritik vor -> sinngemäß zitiert: Es kann nicht sein, dass man so mit seinen Untergebenen umgeht. Da wir erstmal dem TE glauben sollten, liegt hier doch Kritik am Verhalten des Vorgesetzten vor, oder täusche ich mich?

Und - ein "guter" Vorgesetzter - wie auch jeder andere Mensch, der den Anspruch hat intelligent zu sein - sollte Kritik wirken lassen und damit zu arbeiten, statt sie schlicht zu übergehen

Vorausgesetzt es wird offen Kritik geäußert ist es das privileg des vorgesetzten zu entscheiden, ob er die Kritik in seine weiteren Planungen mit einbezieht oder sie zur Kenntnis nimmt und auf Grund seiner Lagebeurteilung nicht weiter zum Anlass nimmt darauf zu reagieren! Wir sind hier nicht bei wünsch dir was, sondern bei "is so"!.

Wie war das mit dem Pädagogik-Studium? - Ok, Übertreibungen beiseite - führen zu nichts, siehe unten. ABER: Was ist es für ein Verhalten, wenn alles was noch so sinnfrei sein mag, schlicht durchgesetzt wird? Ist das der Sinn von Befehl und Gehorsam - ich glaube nicht.

Und seit häufigst zitierter "Menschenführung2000" sollte man auch so arbeiten

*lol* Es gibt ein Programm dass seit ca. 1995 läuft und das nennt sich "Wohnen 2000", Ziel ist hier Doppelbelegung mit neuen Möbeln,  Waschnische eine Wasch-/Duschmöglichkeit für zwei Stuben und nach Möglichkeit auch Kabel-/Telefonanschluss auf der Stube.
Was es nicht gibt und nie gab ist die "Menschenführung2000". Das ist eher eine Verballhornung der Entwicklung der Disziplin- und Ausbildungsentwicklung innerhalb der Bundeswehr nach Ende des kalten Krieges, die ältere Soldaten insbesondere seit dem Ende der 90er sehen!
An der Grundsätzen der Inneren Führung und denen der Erziehung und Ausbildung hat sich auch mit Beginn eines neuen Jahrhunderts/Jahrtausends nichts geändert! Was sich aber ändert ist definitiv, die körperliche (und damit zumeist auch geistige) Belastbarkeit der jungen Rekruten!

Dass es "Menschenführung2000" so nicht gibt, ist mir durchaus bewusst, nur eben weil es so häufig gebraucht wird, verwandt ich es auch hier. Mit "Tempo" als Synonym meint man auch ein gewöhnliches Papiertaschentuch.

- und nicht wie GunnerySeargeant Hartman!

Unnötige Übertreibung deinerseits...

Stimmt - sollte das Ganze nur etwas bildhaft darstellen --> Sinn eines rhetorischen Mittels, wie z.B. einer Übertreibung.

Zu 2) Wo der Unterschied ist? Manch einer hier beharrt auf seinem Privileg die UHG/OHG (nein nicht du Andi  - soll das Ganze nur etwas bildlich darstellen) zu besuchen und dann taucht solch ein Frage auf?
Von der Besoldung mal ganz zu Schweigen - und wenn ich dann sehe, wie manche SaZ/FWDL Dienst tun - fällt mir dazu garnichts mehr ein.
Desweiteren haben FWDL/SaZ einen völlig anderen Auftrag als GWDL - oder erklär mir, warum GWDL beispielsweise nicht in den Einsatz gehen können - und bitte nicht das Gerede von zu teurer/langer Ausbildung.

Oh Gott oh Gott! Was ist da denn falsch gelaufen!
OHG und UHG haben einen ganz einfachen Zweck und zwar den den Vorgesetzten die Möglichkeit zu geben ohne die (evtl. lästige) Gegenwart von Untergebenen (und Vorgesetzten) abzuschalten oder eben auch dienstliche Belange durchzusprechen! Aus ähnlichem Grund gibt es Mannschaftsheime! Das hat aber absolut gar nichts mit dem Fakt zu tun, dass alles Dienstgrade Soldaten sind und entsprechend grundsätzlich gleiche Rechte und Pflichten haben!
Wir sind bei der Bundeswehr aber keine große Kommune, wo alle gleichberechtigt sind! Deine Beispiele sind haarsträubend! Es ist mir als Vorgesetzter völlig hupe, ob mein Untergebener GWDL, FWDL oder SaZ ist! Ich behandele alle nach den gleichen Maßstäben und das bedeutet NICHT, dass ich alle gleich behandele! Wer schlechte Leistungen bringt wird härter angefasst als andere, wer seinen Dienst vorbildlich versieht erhält entsprechende Freiheiten!

Der Grundauftrag für ALLE Soldaten ist aber gleich! Siehe Sicherheitspolitische Richtlinien!

Von Gleichbehandlung ohne Rücksicht auf Leistung spreche ich keineswegs. Und ich bin auch der Letzte, der das fordert - ok Vorletzter - danach kommt noch Schlammi  - und haarsträubend ist überhaupt nichts - höchstens bewusst übertrieben dargestellt - denn es gibt genügend GWDL, die bessere Leistungen bringen als mancher SaZ....

[Andi]

Da wir erstmal dem TE glauben sollten, liegt hier doch Kritik am Verhalten des Vorgesetzten vor, oder täusche ich mich?

1) Warum sollte ich ihm irgendetwas glauben? Alles, was ich ihm zugestehe - wie jedem anderen auch - ist, dass er seine subjektive Sicht der Dinge darlegt. Ob ich für mich etwas für glaubhaft bewerte oder nicht ist davon völlig unabhängig.

2) Da er seinen Vorgesetzten offenbar nicht mit seiner Kritik konfrontiert ist alles was er hier macht unnützes Lamentieren und Jammern - er stellt ja nicht mal irgendeine zielgerichtete Frage, sondern macht nur sein Unverständnis deutlich - was hier aber 99% der Leute (wenn überhaupt) nur periphär tangiert.

ABER: Was ist es für ein Verhalten, wenn alles was noch so sinnfrei sein mag, schlicht durchgesetzt wird?

Jeder Untergebene sollte einen ihm gegebenen Befehl - soweit er das kann - kritisch prüfen (dienstlicher Zweck, Rechtmäßigkeit, Verbindlichkeit). Egal zu welchem Ergebnis der Untergebene bei dieser Prüfung aber kommt ist es (außer evtl. bei Befehlen, die nicht ausgeführt werden dürfen) ausschließlich die Verantwortung des Vorgesetzten, was er befiehlt und ob er es durchsetzt! Eben auf Grund dieser Verantwortungsverteilung liegt es im Normalfall außerhalb der Kompetenz des Befehlsempfängers die Sinnhaftigkeit eines Befehls zu prüfen, da er weder über die Sicht der Dinge, noch über die Informationen verfügt, die dem Vorgesetzten zur Verfügung stehen! Und es erscheint mir hier einfach nur skuril, wenn ein Soldat, der ein paar Monate Diensterfahrung hat über die kompletten Vorgesetzten einer Einheit so endgültig Urteilt.

Ist das der Sinn von Befehl und Gehorsam - ich glaube nicht.

Der Sinn von Befehl und Gehorsam ist sehr simpel: Zur Erfüllung eines Auftrages/zum Erreichen eines Zieles gibt es jemanden, dem andere unterstellt werden, um einheitliches Handeln im Sinne der Zielerreichung sicherzustellen! Der Vorgesetzte gibt den Befehl, der Untergebene führt ihn ohne Abstriche aus!
Etwas anders funktioniert dieses Prinzip dann im Rahmen der Inneren Führung und der Auftragstaktik. Hier wird grundsätzlich darauf gebaut, dass dem Befehlsempfänger die Ziele, die mit der Ausführung des Befehls erreicht werden klar sind und er diese Ziele auch aus eigenem Antrieb erreichen will, gleichzeitig wird der Weg zum Ziel nur mit den nötigsten Vorgaben eingeschränkt. Klar sein muss aber auch, dass dieser Ansatz nicht für alles und jeden Bereich gilt! Insbesondere heißt das auch nicht, dass ich ständig mit Untergebenen diskutiere, weil denen ein Befehl nicht passt! Konstruktive Kritik ist gut und wichtig, nur nicht immer und überall und auch nicht von jedem gleichermaßen zu jedem Thema!
Wenn Gefreiter Pimpelhuber der Meinung ist er müsse auf Grund seiner wahnsinnig hohen Dienst-  und Lebenserfahrung anfangen seinen Vorgesetzten die Welt neu zu erklären ist das ein sicherlich lobenswertes Ziel aus seiner Sicht, nur aus Sicht der Vorgesetzten wohl eher nicht.

1) Ich kenne keinen Soldaten, der noch nie "Probleme" mit Vorgesetzten hatte!
2) Es gibt klare Vorgaben bezüglich des Einreichens von Beschwerden.
3) Es ist einem Gefreiten auf Grund mangelnder fachlicher Kompetenz nicht möglich das Führungsverhalten von Vorgesetzten qualifiziert zu bewerten!

Alles was hier m.E. passiert ist, das ein von der Welt missverstandener Junge seiner so ungerechten Behandlung bei der bösen bösen Bundeswehr etwas Aufmerksamkeit zukommen lassen will ohne wirklich einen Maßstab zu haben, was bei der Bundeswehr normal und angebracht ist!

Gruß Andi