Autor: BodoHH
« am: 04. März 2017, 05:18:23 »Ja stimmt, ich hinke der Zeit hinterher. Von der Massenarmee zur modernen Einsatzarmee mit Eingreif- und Stabilisierungskräften. Heute ist wirklich vieles anders.
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Autor: schlammtreiber
« am: 01. März 2017, 14:37:45 »etliche Dinge waren für mich neu.
Und sind mittlerweile schon wieder überholt
(Minenwerfer Skorpion z.B. ausgemustert, LARS auch weg)
Autor: BodoHH
« am: 01. März 2017, 14:04:08 »https://www.youtube.com/watch?v=eJVFwqEO7Ic
Einige interessante Aussagen aus diesem Video (schlechte Bildqualität):
• MILAN vermutlich wirkungslos gegen T-80 KPz
• TOW-Zg der Luftlandetruppen (mit KraKa)
• Warschauer Pakt: NATO-PALR werden als äußerst effektiv angesehen, daher Auftrag an die eigene PzArt (PzHbz) feindliche Verteidigung/Pzabwehr niederhalten
• PzFst als Nahkampfmittel der Pzbekämpfung (gut, das war bereits bekannt)
• zeitraubendes Anlegen von Minensperren durch PzPi (auch luftverlastbar), wohl erstmals durch Minenwerfer Skorpion „automatisiert“ – PzPi werden im Gelände nicht unter Waffenwirkung des Feindes eingesetzt, also nicht unter Gefechtsbedingungen
• LARS-Raketenwerfer der Divisionsartillerie auch um Wurfminensperren zu verlegen
Für einige von Euch vermutlich altbekannte Binsenweisheiten, aber etliche Dinge waren für mich neu.
Einige interessante Aussagen aus diesem Video (schlechte Bildqualität):
• MILAN vermutlich wirkungslos gegen T-80 KPz
• TOW-Zg der Luftlandetruppen (mit KraKa)
• Warschauer Pakt: NATO-PALR werden als äußerst effektiv angesehen, daher Auftrag an die eigene PzArt (PzHbz) feindliche Verteidigung/Pzabwehr niederhalten
• PzFst als Nahkampfmittel der Pzbekämpfung (gut, das war bereits bekannt)
• zeitraubendes Anlegen von Minensperren durch PzPi (auch luftverlastbar), wohl erstmals durch Minenwerfer Skorpion „automatisiert“ – PzPi werden im Gelände nicht unter Waffenwirkung des Feindes eingesetzt, also nicht unter Gefechtsbedingungen
• LARS-Raketenwerfer der Divisionsartillerie auch um Wurfminensperren zu verlegen
Für einige von Euch vermutlich altbekannte Binsenweisheiten, aber etliche Dinge waren für mich neu.
Autor: BodoHH
« am: 25. Februar 2017, 15:02:13 »APFSDS - Armour-piercing fin-stabilized discarding sabot, also ein Wuchtgeschoss. Okay, wusste ich noch nicht.
Autor: 0930
« am: 25. Februar 2017, 10:19:11 »Und APS schützt vor allen 3 PALR?
Kommt darauf an was für ein APS. Das Trophy der IDF auf jeden Fall.
Dann haben die noch "Iron Fist" was sogar APFSDS abwehren können soll.
Autor: BodoHH
« am: 25. Februar 2017, 05:25:42 »Gut, also mit der MILAN mit der richtigen Entfernung, im richtigen Winkel, von hinten oder seitlich zwischen Turm und Wanne hätte jeder T-64, T-72 und T-80 vernichtet werden können. Gilt dann wahrscheinlich analog auch für TOW und HOT, gehe ich mal von aus.
Und APS schützt vor allen 3 PALR?
Und APS schützt vor allen 3 PALR?
Autor: StOPfr
« am: 24. Februar 2017, 12:58:46 »Es ist sehr hilfreich, wenn TE gelegentlich zum Kern ihrer Frage zurückführen.
Autor: BodoHH
« am: 24. Februar 2017, 10:31:04 »Des Kalten Krieges, nicht modernen Krieges. Pardon!
Autor: BodoHH
« am: 24. Februar 2017, 10:29:20 »Na ja aber in meiner Ausgangsfrage ging es ja genau um das angenommene Schlachtfeld des Modernen Krieges: die Norddeutsche Tiefebene im Gefechtsstreifen von NORTHAG und da hat miguhamburg1 ja auch absolut folgerichtig geantwortet, dass der Leopard exakt für dieses Gelände konzipiert wurde.
Als „Duellpanzer“ (wenn man das so sagen darf), um mit Feuerzusammenfassung im ZgRahmen (4 KPz ALPHA bis DELTA-Zg) sowjetische Panzerverbände zu vernichten. Zur Unterstützung natürlich PzJg mit Jaguar ½, etc. PzJg, eine Waffengattung, die heute komplett verschwunden ist.
Und ja das NATO-PzBtl war nun einmal der Verband, welcher im Prinzip dem WAPA-PzRgt gegenüberstand. PzBtl mit beweglichem BtlGefStd (FüPz), PzMrsKp (Die „Fünfte“, gab es bei uns Grenadieren, ich weiß aber nicht ob StAN-mäßig auch für ein PzBtl vorgesehen) und den Kampfunterstützungstruppen. V.a. PzPi (ganz wichtig!), VBs der PzArt, und natürlich die entsprechenden PzGrenZg.
Als „Duellpanzer“ (wenn man das so sagen darf), um mit Feuerzusammenfassung im ZgRahmen (4 KPz ALPHA bis DELTA-Zg) sowjetische Panzerverbände zu vernichten. Zur Unterstützung natürlich PzJg mit Jaguar ½, etc. PzJg, eine Waffengattung, die heute komplett verschwunden ist.
Und ja das NATO-PzBtl war nun einmal der Verband, welcher im Prinzip dem WAPA-PzRgt gegenüberstand. PzBtl mit beweglichem BtlGefStd (FüPz), PzMrsKp (Die „Fünfte“, gab es bei uns Grenadieren, ich weiß aber nicht ob StAN-mäßig auch für ein PzBtl vorgesehen) und den Kampfunterstützungstruppen. V.a. PzPi (ganz wichtig!), VBs der PzArt, und natürlich die entsprechenden PzGrenZg.
Autor: 0930
« am: 24. Februar 2017, 09:42:33 »0930, Wo überall Panzer eingesetzt werden ist doch weder die Antwort auf meine Frage, noch ein Argument! Es wurden auch Hunderttausende Tote in einem völlig blödsinnigen Stellungskrieg im Westen zwischen 1914 und 1918 produziert, ohne nennenswerte Geländegewinne zu erzielen.
Doch, es ist eine Antwort auf ihre Frage denn sie haben ja nach einer Quelle für die "steile" Behauptung gefragt das Kampfpanzer schon immer auch in durchschnittenem, unwegsamen, bewaldeten oder urbanen Gelände eingesetzt wurden.
Was hat der Stellungskrieg im WW1 damit zu tun ?
Sie wollen also sagen es war völlig blödsinnig Panzer in der Normandie, in Fallujah und im Gaza einzusetzen ?
Scheint als wenn deutsche, amerikanische und israelische Militärplaner da anderer Meinung waren/sind.
Für Ausbildung und Einsatz der Truppengattungen gibt es aus gutem Geund Einsatzgrundsätze, die auch in der Führerausbildungen aller Ebenen vermittelt werden. Diese guten Geünde speisen sich eben aus Erfahrungen und dem Wissen über Stärken, Schwächen, Chancen und Risiken der verchiedenen Truppengattungen und Waffensysteme. In die Rntwicklung solcher Einsatzgrundsätze und Vorschriften fließen auch laufend Kriegs- und Einsatzerfahrungrn ein - und damit auch in die Führerausbildung.
Was soll mir das jetzt sagen ?
Einsatzgrundsätze und Taktiken passen sich immer den Realitäten auf dem Schlachtfeld, den eigenen technischen Möglichkeiten und der Bewaffnung des Gegners an.
Und es ist nun mal "Einsatzrealität" das Kampfpanzer eher nicht in Bataillonsstärke in großen Manövern über irgendwelche Ebenen sausen, sondern das sie die Infanterie in "attack by fire" Positionen sowie im Häuserkampf unterstützen. Es ist auch Fakt das im Libanon und in Syrien (moderne) Kampfpanzer in großer Anzahl auf (moderne) ATGM's trafen...und das ging meist nicht gut aus für die Panzer.
Ein Truppenführer, der sein Panzerbataillon trotz Gegendarstellung seines Kommandeurs in Wäldern und Städten einsetzt und sein Jägerbataillon auf weiter, wenig Deckung bietender Plaine, der muss dann eben damit leben, wenn die jeweiligen Stärken dieser Truppenteile nicht ausgespielt werden können und deren Nachteile jnd Risiken zu hohen Verlusten und Verfehlen der Zirlr führtn.
Warum reden sie hier ständig von Bataillonen ?
Viel realistischer wäre es doch, das zb. ein Panzerzug eine Jägerkompanie im Wald- und Ortskampf unterstützt. Bei ihnen klingt das mehr wie ein Schachspiel bei dem der Springer und der Läufer nie gleichzeitig auf dem selben Feld stehen dürfen...
Autor: BodoHH
« am: 24. Februar 2017, 04:49:11 »APS (Active Protection System): abstandsaktive Schutzmaßnahmen
Natürlich spielt das Gelände eine große Rolle aber nicht alle Landschaften haben die Beschaffenheit der Panzerschießbahnen in MUNSTER, BERGEN oder gar SHILO. Die Panzertruppe muss sich dementsprechend anpassen. Auch ein Waldstück bietet sich an: als KpVfgR oder zum unterziehen und um nicht so schnell von Erdkampfflugzeugen oder Kampfhubschraubern entdeckt zu werden. Viel entscheidender für mich ist die Frage: wie schnell sind die PzPi zur Stelle und wie können sie mit ihren EAGs (Erdarbeitsgeräten) unter Gefechtsbedingungen teilgedeckte Stellungen für Turm-unten/Rumpf-unten Positionen zu schaffen? Wie verändern sich Tag- und Nachtaufstellungen, nach welchen Kriterien werden Wechselstellungen benannt? Wie werden Stellungen überhaupt erkundet? KpChef und ZgFhr fahren mit dem Iltis verschiedene Geländeabschnitte ab und tragen diese dann in die Karte ein…keine Ahnung.
Unqualifizierte Frage: wie sah eigentlich die Panzertaktik des Kalten Krieges aus? Der PzZg, die PzKp im Angriff muss ja schließlich ihre Stellungen (teilgedeckte Stellungen, Rumpf- oder Turm-unten) verlassen und sich notwendigerweise entfalten. Wie geht sie dabei vor? Im Panzerkeil über die freie Pläne? Oder tiefgestaffelt nach Zügen? Immer noch mit Sperrfeuer der Artillerie, Feuervorhang, damit sich drüben im Angriffsziel nichts mehr rühren kann? Muss der Feind mit seinen panzerbrechenden Waffen nicht erst platt auf dem Arsch liegen, bevor eigene KPz vorstoßen können? Also ganz allgemein das Zusammenwirken von Panzerwaffe und Artillerie/Panzerartillerie (PzHbz M-109). Ist zwar off topic aber sollten die Panzerhaubitzen nicht so eingesetzt werden, dass sie den eigenen Panzervorstößen folgen und Sperrfeuer liefern? Okay, ist ‘ne blöde Frage.
Natürlich spielt das Gelände eine große Rolle aber nicht alle Landschaften haben die Beschaffenheit der Panzerschießbahnen in MUNSTER, BERGEN oder gar SHILO. Die Panzertruppe muss sich dementsprechend anpassen. Auch ein Waldstück bietet sich an: als KpVfgR oder zum unterziehen und um nicht so schnell von Erdkampfflugzeugen oder Kampfhubschraubern entdeckt zu werden. Viel entscheidender für mich ist die Frage: wie schnell sind die PzPi zur Stelle und wie können sie mit ihren EAGs (Erdarbeitsgeräten) unter Gefechtsbedingungen teilgedeckte Stellungen für Turm-unten/Rumpf-unten Positionen zu schaffen? Wie verändern sich Tag- und Nachtaufstellungen, nach welchen Kriterien werden Wechselstellungen benannt? Wie werden Stellungen überhaupt erkundet? KpChef und ZgFhr fahren mit dem Iltis verschiedene Geländeabschnitte ab und tragen diese dann in die Karte ein…keine Ahnung.
Unqualifizierte Frage: wie sah eigentlich die Panzertaktik des Kalten Krieges aus? Der PzZg, die PzKp im Angriff muss ja schließlich ihre Stellungen (teilgedeckte Stellungen, Rumpf- oder Turm-unten) verlassen und sich notwendigerweise entfalten. Wie geht sie dabei vor? Im Panzerkeil über die freie Pläne? Oder tiefgestaffelt nach Zügen? Immer noch mit Sperrfeuer der Artillerie, Feuervorhang, damit sich drüben im Angriffsziel nichts mehr rühren kann? Muss der Feind mit seinen panzerbrechenden Waffen nicht erst platt auf dem Arsch liegen, bevor eigene KPz vorstoßen können? Also ganz allgemein das Zusammenwirken von Panzerwaffe und Artillerie/Panzerartillerie (PzHbz M-109). Ist zwar off topic aber sollten die Panzerhaubitzen nicht so eingesetzt werden, dass sie den eigenen Panzervorstößen folgen und Sperrfeuer liefern? Okay, ist ‘ne blöde Frage.
Autor: miguhamburg1
« am: 23. Februar 2017, 22:55:32 »0930, Wo überall Panzer eingesetzt werden ist doch weder die Antwort auf meine Frage, noch ein Argument! Es wurden auch Hunderttausende Tote in einem völlig blödsinnigen Stellungskrieg im Westen zwischen 1914 und 1918 produziert, ohne nennenswerte Geländegewinne zu erzielen.
Für Ausbildung und Einsatz der Truppengattungen gibt es aus gutem Geund Einsatzgrundsätze, die auch in der Führerausbildungen aller Ebenen vermittelt werden. Diese guten Geünde speisen sich eben aus Erfahrungen und dem Wissen über Stärken, Schwächen, Chancen und Risiken der verchiedenen Truppengattungen und Waffensysteme. In die Rntwicklung solcher Einsatzgrundsätze und Vorschriften fließen auch laufend Kriegs- und Einsatzerfahrungrn ein - und damit auch in die Führerausbildung.
Ein Truppenführer, der sein Panzerbataillon trotz Gegendarstellung seines Kommandeurs in Wäldern und Städten einsetzt und sein Jägerbataillon auf weiter, wenig Deckung bietender Plaine, der muss dann eben damit leben, wenn die jeweiligen Stärken dieser Truppenteile nicht ausgespielt werden können und deren Nachteile jnd Risiken zu hohen Verlusten und Verfehlen der Zirlr führtn.
Für Ausbildung und Einsatz der Truppengattungen gibt es aus gutem Geund Einsatzgrundsätze, die auch in der Führerausbildungen aller Ebenen vermittelt werden. Diese guten Geünde speisen sich eben aus Erfahrungen und dem Wissen über Stärken, Schwächen, Chancen und Risiken der verchiedenen Truppengattungen und Waffensysteme. In die Rntwicklung solcher Einsatzgrundsätze und Vorschriften fließen auch laufend Kriegs- und Einsatzerfahrungrn ein - und damit auch in die Führerausbildung.
Ein Truppenführer, der sein Panzerbataillon trotz Gegendarstellung seines Kommandeurs in Wäldern und Städten einsetzt und sein Jägerbataillon auf weiter, wenig Deckung bietender Plaine, der muss dann eben damit leben, wenn die jeweiligen Stärken dieser Truppenteile nicht ausgespielt werden können und deren Nachteile jnd Risiken zu hohen Verlusten und Verfehlen der Zirlr führtn.
Autor: 0930
« am: 23. Februar 2017, 13:10:26 »Und da du dich jetzt einmal im Kreis gedreht hast (ich stieg mit dem Hinweis ein, dass die Türken in Syrien regelmäßig gegen jeden Einsatzgrundsatz von Kampfpanzern verstoßen haben) steige ich aus diesem Thema aus.
Wie in so vielen Bereichen - wie du bereits eindrucksvoll bewiesen hast - ist wohl auch im taktischen dein Wissen etwas "begrenzt".
Haben sie eben nicht...aber das hatte ich ja bereits geschrieben und ich sehe bis jetzt keine Gegenargumente dazu.
- Die nicht erfolgreichen "Versuche" von IS sind wohl nicht verbreitet worden
Natürlich nicht, was aber nicht bedeutet das es auch erfolgreiche Angriffe gibt die nicht gefilmt wurden.
- wir wissen nicht, welchen NUTZEN die Leoparden gezeigt haben
Sie waren mit ihrer Feuerkraft sicherlich nützlich, nur durch ein APS hätte man die Verluste sicherlich minimieren können.
- Auch die (kampferprobte) IDF hat bei gewissen Operationen hohe Verluste an KPz hinnehmen müssen.
...der Grund warum man das "Trophy" APS entwickelt und eingeführt hat.
Und ja, das ist der Punkt. Die Behauptung die Türken hätten "unsere" Leo's schlicht falsch eingesetzt ist einfach falsch.
Wie ich bereits erklärt hatte, hat auch die IDF (wohl eine der weltweit besten Armeen) ihre Kampfpanzer 2006/2014 sehr ähnlich (und letztendlich erfolgreich) eingesetzt...einmal ohne und einmal mit APS...
Aber lassen wir das, ist klar...man sollte denen einfach eine deutsche HDv schenken, dann bräuchten sie auch kein APS und hätten sowieso viel geringere Verluste...
Autor: Andi
« am: 23. Februar 2017, 12:47:43 »Panzer werden immer schnell vernichtet wenn der Gegner geeignete Stellungen und Waffen besitzt.
Deswegen gibt es Einsatzgrundsätze die - wenn man sich an sie hält - Verluste minimieren.
Ein Kampfpanzer wird schlicht immer dort eingesetzt wo er gebraucht wird und Verluste gibt es immer.
Nein, er wird dort eingesetzt, wo der taktische Führer ihn haben will, nicht dort, wo er gebraucht wird - das kann aber natürlich korrespondieren.
Und da du dich jetzt einmal im Kreis gedreht hast (ich stieg mit dem Hinweis ein, dass die Türken in Syrien regelmäßig gegen jeden Einsatzgrundsatz von Kampfpanzern verstoßen haben) steige ich aus diesem Thema aus.
Wie in so vielen Bereichen - wie du bereits eindrucksvoll bewiesen hast - ist wohl auch im taktischen dein Wissen etwas "begrenzt".
Gruß Andi
Autor: F_K
« am: 23. Februar 2017, 12:46:10 »Halten wir mal fest:
- Die nicht erfolgreichen "Versuche" von IS sind wohl nicht verbreitet worden
- wir wissen nicht, welchen NUTZEN die Leoparden gezeigt haben
- Krieg ist dadurch gekennzeichnet, das es Verluste (auf beiden Seiten) gibt.
- wie lange und warum die Leos "gestanden" haben, ist auf den Videos nicht zu erkennen
- Auch die (kampferprobte) IDF hat bei gewissen Operationen hohe Verluste an KPz hinnehmen müssen.
- Die nicht erfolgreichen "Versuche" von IS sind wohl nicht verbreitet worden
- wir wissen nicht, welchen NUTZEN die Leoparden gezeigt haben
- Krieg ist dadurch gekennzeichnet, das es Verluste (auf beiden Seiten) gibt.
- wie lange und warum die Leos "gestanden" haben, ist auf den Videos nicht zu erkennen
- Auch die (kampferprobte) IDF hat bei gewissen Operationen hohe Verluste an KPz hinnehmen müssen.