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Autor Thema: sind Mannschafter Mannschaftern vorgesetzt??  (Gelesen 2087 mal)

Schnolle

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sind Mannschafter Mannschaftern vorgesetzt??
« am: 02. Oktober 2017, 20:59:39 »

ich habe neulich ::) von einem Vorfall gehört der mich etwas verwirrte. Ein junger Rekrut erzählte mir, dass in seiner GA Einheit( Infanterie) der Kompaniechef gesagt hat, dass die Zugsoldaten, auch Mannschafter, den Rekruten grundsätzliche vorgesetzt wären.
Mir fällt da spontan nix aus der VVO ein das da passen könnte:
§1 nicht weil laut Dresdner erlass erst ab GrpFhr.
§2 sowieso nicht weil keine fachliche Ausbildung im Sinne der VVO
§3 auch nicht
§4 auch nicht weil gleiche Dienstgradgruppe
§5 meiner Meinung nach auch nicht weil er hier ein generelles Vorgesetztenverhältnis erklären wollte das es aber in 5 nicht gibt.
§6 schon gleich dreimal nicht weil erst ab Uffz und sowieso völlig unpassend.

Also war die Aussage mMn Käse und sonst nix. Ich lasse mich da aber eines Besseren belehren .

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...

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Antw:sind Mannschafter Mannschaftern vorgesetzt??
« Antwort #1 am: 02. Oktober 2017, 21:07:46 »

Warum §5 nicht? Meiner Meinung nach passt das ganz gut.
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Schnolle

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Antw:sind Mannschafter Mannschaftern vorgesetzt??
« Antwort #2 am: 02. Oktober 2017, 21:14:45 »

Soldat, dem für eine bestimmte Aufgabe vorrübergehend Soldaten unterstellt sind.
vorübergehend unterstellten Soldaten (auch Dienstgradhöhere



Vorgesetztenverhältnis auf Grund besonderer Anordnung
§ 5
(1) Ein Vorgesetzter kann innerhalb seiner Befehlsbefugnis Untergebene einem Soldaten für eine bestimmte
Aufgabe vorübergehend unterstellen. Dabei soll ein im Dienstgrad niedrigerer Soldat einem im Dienstgrad
höheren Soldaten nur vorgesetzt werden, wenn besondere dienstliche Gründe dies erfordern.
(2) Durch die Anordnung der Unterstellung, die den Untergebenen dienstlich bekanntzugeben ist, erhält der
Soldat die Befugnis, den unterstellten Soldaten Befehle zu erteilen, die zur Erfüllung seiner Aufgabe notwendig
sind


Die Aussage des Kompaniechefs würde ich nicht als vorrübergehend bezeichnen. Ausser mehrere Monate sind noch vorrübergehend.

Weiß da jemand was Konkretes. Am liebsten ohne Meinung sondern mit Fakten!
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KillBurn93

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Antw:sind Mannschafter Mannschaftern vorgesetzt??
« Antwort #3 am: 02. Oktober 2017, 22:58:43 »

Wenn es Hilfsausbilder aus dem Stammpersonal sind ist das doch klar.
Dann kann man auch einen OSG einem Stuffz vorsetzen.
Der Auftrag ist doch klar die Ausbildung zu unterstützen bzw durchzuführen.
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DeltaEcho

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Antw:sind Mannschafter Mannschaftern vorgesetzt??
« Antwort #4 am: 02. Oktober 2017, 23:46:42 »

Der Auftrag ist doch klar die Ausbildung zu unterstützen bzw durchzuführen.
Unterstützen durchaus, durchführen ohne die entprechenende Anwesenheitr von Dienstgraden wohl kaum.
Hier ging es jedoch um die Frage "grundsätzlich" die VVorg sieht ein Vorgesetztenverhältnis, welches auf Dauer begründet ist nicht vor.
Da Mannschaften keinerlei Ausbildung in Wehrrecht haben, ist dies auch so richtig. Natürlich kann ein OSG als Fhr einens Auf- oder Abbaukommandos eingeteilt werden, hier ist es dann Vorgesetzter aufgrund von § 5 VVorg, aber ein auf Dauer und Allgmeinheit begründet Vorgesetztenverhältnis hat keinen Bestand.

Meiner Meinung nach müssten die Mannschaften die "Befehle" der Zugsoldaten nicht befolgen, da kein Vorgesetztenverhältnis vorliegt, siehe auch Definition eines Befehls.
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JLo

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Antw:sind Mannschafter Mannschaftern vorgesetzt??
« Antwort #5 am: 03. Oktober 2017, 00:50:51 »

Zitat
(2) Durch die Anordnung der Unterstellung, die den Untergebenen dienstlich bekanntzugeben ist, erhält der
Soldat die Befugnis, den unterstellten Soldaten Befehle zu erteilen, die zur Erfüllung seiner Aufgabe notwendig
sind

SAN HG im SanDienst bei einer Ausbildung sagt zum Hptm;" holen Sie bitte die Puppe XY und den Helm, und legen beides auf die Decke hier", "Herr Fw, legen Sie der Puppe den Helm an". Das ist absolut i.O. 

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KillBurn93

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Antw:sind Mannschafter Mannschaftern vorgesetzt??
« Antwort #6 am: 03. Oktober 2017, 01:30:07 »

Und wieso holt man sich dann im Feld erfahrene OSGs in die Grundausbildung?
Natürlich damit diese ihre Erfahrungen weitergeben können. Bei uns hat ein OSG komplett alleine eine Ausbildungsstation betreut und ausgebildet. Gerade in der GA sind solche Konstrukte normal.
Später in der Praxis wird sowas natürlich anders gehandhabt.
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F_K

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Antw:sind Mannschafter Mannschaftern vorgesetzt??
« Antwort #7 am: 03. Oktober 2017, 08:02:50 »

Jungs,

eine allgemeine Diskussion ist nicht zielführend - dies bespricht man mit dem anordnenden Vorgesetzten.

Die Unterstellung ist ein verbindlicher Befehl.
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ulli76

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Antw:sind Mannschafter Mannschaftern vorgesetzt??
« Antwort #8 am: 03. Oktober 2017, 09:28:07 »

Mehrere Monate- wie in der Grundausbildung- sind durchaus "vorübergehend". In der Grundausbildung geht es überwiegend um Ausbildertätigkeiten, die Mannschafter im Rahmen ihrer Möglichkieten ausüben und für die sie eben Vorgesetzteneigenschaften benötigen damit es praktikabel ist.

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justice005

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Antw:sind Mannschafter Mannschaftern vorgesetzt??
« Antwort #9 am: 03. Oktober 2017, 10:35:00 »

Zitat
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Fakten gibt es in der Juristerei immer erst dann, wenn es eine höchstrichterliche Rechtsprechung zu diesem Thema gibt. Zu diesem Thema gibt es aber keine, zumindest ist mir keine bekannt. Und genau deswegen ist es ein Fakt, dass das Thema bei den Wehrrechtlern umstritten ist. Und genau deshalb gibt es von mir nur eine Meinung:

Mit "vorübergehender Unterstellung" ist ein sehr begrenzter Zeitraum gemeint, in welchem der zum Vorgesetzten ernannte Soldat auch nur eine ganz bestimmte Aufgabe wahrnehmen soll. Zum Beispiel:

-das Leiten einer Station bei einer Stationsausbildung
-das Führen einer Gruppe zum Übungsplatz etc.
-die Beaufsichtigung bei der bestimmten Arbeit (Waffenreinigen, Stuben- Revierreinigen etc.)
- u.v.m.

Die zeitlich allerhöchste Grenze würde ich bei einer 36-Stunden Übung beispielsweise sehen, wenn der Soldat während der Übung eine ganz spezielle Aufgabe wahrnehmen soll (z.B. einen erkrankten Gruppenführer vertreten)

Die Unterstellung über mehrere Monate ist jedoch definitiv nicht "vorübergehend" und wird vor allem dem Sinn und Zweck des § 5 VorgV nicht gerecht. Denn für solche Zeiträume ist er definitiv nicht gedacht.


In der Praxis ist es jedoch Unsinn, den Hilfsausbilder jedesmal neu feierlich zum Vorgesetzten zu erklären. Das erscheint mir nicht praktikabel. Daher wäre für mich die allein spannende Frage, wie man die Unterstellung praktisch organisiert. Meine erste Idee wäre es, die Unterstellung auf dem Dienstplan beim entsprechenden Vorhaben aufzunehmen. Dann haben wir die Voraussetzung der "vorübergehenden" Unterstellung gewahrt. Vielleicht gibt es ja auch noch andere Ideen.

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ulli76

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Antw:sind Mannschafter Mannschaftern vorgesetzt??
« Antwort #10 am: 03. Oktober 2017, 10:55:08 »

Selbst ein mehrmonatiger Auslandseinsatz gilt als "vorübergehend".
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Antw:sind Mannschafter Mannschaftern vorgesetzt??
« Antwort #11 am: 03. Oktober 2017, 11:28:34 »

Dass das gesamte Ausbildungspersonal als Vorgesetzte eingesetzt wird, steht möglicherweise im (hoffentlich schriftlich ausgehangenen) Ausbildungsbefehl.
So war das z.B. im OA-Btl geregelt.
Wie schon erwähnt, ist das unter Wehrrechtlern umstritten, ob eine solch allgemeine Aufgabe und ein so großer Zeitraum wirklich im Sinne von §5 ist, aber wo kein Kläger...

Nehmen wir an, das passt mit dem §5, dann findet das Vorgesetztenverhältnis seine Grenzen im jeweiligen Ausbildungszweck (sehr weit gefasst in der GA, enthält dann auch "Militärische Ordnung") und gilt auch nur, wenn sich der Vorgesetzte im Dienst befindet.
Ein GA-Ausbilder HG kann also nach Dienst nicht noch "rumkommandieren". Der Zugführer (§1) könnte das.

Die Formulierung "grundsätzlich" ist damit erstmal falsch, aber die kann ja jetzt auch aus der "stillen Post" (KpChef->Rekrut->Scholle->Forum) entstanden sein.

Ganz anders sieht es natürlich aus, wenn ein Mannschafter als Gruppenführer eingesetzt ist, aber um den Fall geht es hier ja nicht.


Für einzelne Ausbildungen (auch nicht im Sinne des TE) sehe ich zwei Möglichkeiten des schriftlichen Befehls um §5 zu aktivieren:
- Entsprechende Angaben im Dienstplan.
- Bekanntgabe durch Türschild am U-Raum bzw, Stationsschild draußen: Leitender (setzt 5er ein), Durchführender (wird 5er), Zeit, Thema (definiert Umfang des 5er)
Beides enthält ja alle nach §5 vorausgesetzten Angaben.
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Schnolle

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Antw:sind Mannschafter Mannschaftern vorgesetzt??
« Antwort #12 am: 03. Oktober 2017, 11:48:04 »

Vielen Dank für die aufklärenden Antworten. Es gefällt mir, dass es hier auch Leute gibt die sich offenbar gerne mit solchen Fragen auseinandersetzen. Als militärischer Vorgesetzter ist man immer mal wieder mit solchen Fragen konfrontiert und deshalb finde ich es wichtig so etwas zu diskutieren. 
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Antw:sind Mannschafter Mannschaftern vorgesetzt??
« Antwort #13 am: 03. Oktober 2017, 12:07:58 »

Ich kann mich da an meinen KFOR-Einsatz erinnern. Ich war in Prizren stationiert und es gab öfter diese Buskonvois nach Skopje um Abflieger zum Flughafen hinzubringen sowie neue Ankommer zu ihren Einsatzcamps. Diese Konvois wurden regelmäßig von einem höheren Feldwebeldienstgrad geführt, der einen Unteroffizier oder niederen Feldwebel als Stellvertreter hatte. Zusätzlich gab es für jeden Bus einen "Führer" im Mannschaftsdienstgrad. Nach ein paar unerfreulichen Vorfällen wurde vom kommandieren General ein schriftlicher Befehl erlassen, dass bei diesen Konvois alle Soldaten des Funktionspersonals Befehlsgewalt über die zu transportierenden Soldaten haben. Davor stand dies nur dem Konvoiführer zu. So war man also als Busführer im Dienstgrad HG auch Vorgesetzter gegenüber hohen Stabsoffizieren (in meinem Fall ging das mal bis zum Oberstleutnant).
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justice005

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Antw:sind Mannschafter Mannschaftern vorgesetzt??
« Antwort #14 am: 03. Oktober 2017, 13:36:29 »

Ulli, dafür hätte ich gerne einen Beleg. Und damit meine ich entweder eine Vorschrift, einen durch einen RB mitgeprueften kontingentbefehl oder ein Urteil.

Die bloße entsprechende Handhabung im Einsatz reicht nicht. Da gilt wohl eher der alte Spruch, wo kein Kläger, da kein Richter.

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