Rechtmäßigkeit und Verbindlichkeit von Befehlen

[Piet]

Wie gesagt: Damit die Bundeswehr (wie im Übrigen z.B. auch die Polizei, wenn sie Dir etwas aufgibt!) handlungsfähig ist, kann es nicht auf die Rechtmäßigkeit des Befehls ankommen, um Anspruch auf Gehorsam zu haben. Der einzelne Befehlsempfänger ist gar nicht in der Lage, konkret zu beurteilen, ob der Befehl rechtswidrig ist oder nicht. Daher sind an die Verweigerung eines Befehls hohe Hürden gesetzt. So lange der Befehl an sich durchführbar ist, ohne sich selbst zu gefährden, sollte man ihn auch befolgen. Im Nachhinein kann man dann immer noch (quasi "in aller Ruhe") prüfen lassen, ob der Befehl rechtmäßig war oder nicht (Beschwerde, Eingabe, ggf. Strafanzeige).

[Gast17]

... kann es nicht auf die Rechtmäßigkeit des Befehls ankommen, um Anspruch auf Gehorsam zu haben.

Da ist Dir die kleine Unterscheidung von verbindlichen und unverbindlichen Befehlen die unrechtmäßig sind (wie im Fall von nichtdienstlichen Angelegenheiten, Menschenunwürdigkeit, Unzumutbarkeit) wohl in Vergessenheit geraten.

Der einzelne Befehlsempfänger ist gar nicht in der Lage, konkret zu beurteilen, ob der Befehl rechtswidrig ist oder nicht.

Auch hier irrst Du. Das hat Andi oben doch schon herausgestellt, dass sehr wohl alle Soldaten genau darin ausgebildet werden.

[Gast17]

Nicht zwingend. Das "drillmäßige Antreten Üben" findet ja in der AGA statt und ist daher jedem Rekruten vertraut. Es hat den gleichen dienstlichen Zweck wie das mehrmalige (!) Zerlegen und Zusammensetzen einer Handfeuerwaffe 

Stimmt wohl, aber auch das ist ja konstruiert (auch wenn das im konkreten Fall nicht weiter beschrieben wird) denn dafür Bedarf es Ausbildung laut Dienstplan, den es auch in einer AGA zu dieser Uhrzeit nur selten gibt, und bei dem die Ausbilder (vermutlich) auch nicht betrunken wären. Und ein Leutnant wird für sich und andere Ausbilder nicht mal eben einen selber stricken können.

[schlammtreiber]

Stimmt wohl, aber auch das ist ja konstruiert (auch wenn das im konkreten Fall nicht weiter beschrieben wird)

Natürlich ist es konstruiert, denn ich war ja nicht dabei ;-)

denn dafür Bedarf es Ausbildung laut Dienstplan

Nein, denn der Zugführer als direkter Vorgesetzter hat Anspruch auf Gehorsam in und außer Dienst. Das Vorliegen eines entsprechenden Dienstplanes ist keinesfalls Voraussetzung für einen verbindlichen Befehl, z.B. wird ein nächtlicher Übungsalarm (was der beschriebenen Situation recht nahe kommt) auch nicht durch einen aushängenden Dienstplan angekündigt.

[Piet]

Da ist Dir die kleine Unterscheidung von verbindlichen und unverbindlichen Befehlen die unrechtmäßig sind (wie im Fall von nichtdienstlichen Angelegenheiten, Menschenunwürdigkeit, Unzumutbarkeit) wohl in Vergessenheit geraten.

Auch rechtswidrige Befehle sind erst einmal verbindlich. Die Hürden, die an die Unzumutbarkeit etc. gestellt werden, sind extrem hoch. Grundsätzlich hast Du recht, dass ein unverbindlicher Befehl nicht befolgt werden muss. Wenn ich aber die Zumutbarkeit erst einmal bejahe, würde ich jedem Soldaten schon aus Gründen des Selbstschutzes raten, den Befehl zu befolgen. Stell Dir vor, der Soldat irrt sich oder fängt eine Diskussion über den Befehl an.

Dass der Soldat in Bezug auf die Rechtmäßigkeit des Befehls ausgebildet wird, stimmt auch. Nur steht dies doch nicht im Widerspruch dazu, dass der Befehlende erst einmal grundsätzlich Anspruch auf Gehorsam hat. Ich halte es jedenfalls für gefährlich, einen rechtswidrigen, gleichwohl verbindlichen Befehl nicht auszuführen, wenn es mir gleichwohl möglich ist.

[Piet]

@Gast 17:

Korrigier mich bitte, wenn ich falsch liege, ich habe die Unterlagen dazu gerade nicht parat.

Wenn ein Befehl keinen dienstlichen Zweck zur Grundlage hat, dann wird er doch "nur" rechtswidrig, oder? D.h. die Verbindlichkeit müsste dann doch trotzdem gegeben sein.

[Gast17]

...der Zugführer als direkter Vorgesetzter hat Anspruch auf Gehorsam in und außer Dienst. Das Vorliegen eines entsprechenden Dienstplanes ist keinesfalls Voraussetzung für einen verbindlichen Befehl

Sicher, aber das ist doch gar nicht der Knackpunkt in Deinem Beispiel vom nächtlichen Ausbildungsvorhaben, denn

... z.B. wird ein nächtlicher Übungsalarm auch nicht durch einen aushängenden Dienstplan angekündigt.

auch wenn er nicht ausgehängt würde, müsste es ihn mit 100%iger Sicherheit geben (schriftlich), und zwar nicht durch den Zugführer veranlasst (der das gar nicht entscheiden dürfte) sondern einzig durch den Disziplinarvorgesetzten.
Obendrein würde es wenig Sinn machen in der dienstfreien Zeit Ausbildung anzusetzen... und einen nächtlichen Übungsalarm dann höchstens nach dem Zapfenstreich wenn alle wieder da sind.

[Gast17]

Wenn ein Befehl keinen dienstlichen Zweck zur Grundlage hat, dann wird er doch "nur" rechtswidrig, oder? D.h. die Verbindlichkeit müsste dann doch trotzdem gegeben sein.

Nein!!!

Ein Blick ins Soldatengesetz zeigt:
Ungehorsam liegt nicht vor, wenn ein Befehl nicht befolgt wird, der die Menschenwürde verletzt oder der nicht zu dienstlichen Zwecken erteilt worden ist

Damit sind die Fälle in denen unrechtmäßige Befehle nicht befolgt werden brauchen (von denen die nicht befolgt werden dürfen mal ganz zu schweigen) klar umrissen.

[Streichholzmann]

Dazu müssten wir den Begriff "Menschenwürde" näher definieren bzw. klarstellen was darunter fällt
und was nicht.

[Timid]

auch wenn er nicht ausgehängt würde, müsste es ihn mit 100%iger Sicherheit geben (schriftlich), und zwar nicht durch den Zugführer veranlasst (der das gar nicht entscheiden dürfte) sondern einzig durch den Disziplinarvorgesetzten.
Obendrein würde es wenig Sinn machen in der dienstfreien Zeit Ausbildung anzusetzen... und einen nächtlichen Übungsalarm dann höchstens nach dem Zapfenstreich wenn alle wieder da sind.

Es gäbe noch andere Situationen, in denen es durchaus ein nächtliches Antreten geben könnte, auch vor dem Zapfenstreich, und zwar durchaus legitim. Nur stellt sich trotzdem die Frage, der 08/15-Landser ohne weiteres und auf Anhieb erkennen können soll, ob ein solcher Grund vorliegt oder nicht?

[Gast17]

Klar gibts die (Notfälle o.Ä.) ... und sicher wären die auch legitim ...
Aber wenn eine Ausbildung geplant ist stelle ich doch per Befehl (Dienstplan, Zapfenstreich ...) sicher, dass alle da sind und nicht die eine Hälfte noch bei der Freundin und die andere beim Mäc oder sonstwo...

Und bei Antreteübungen mit alkoholisierten Vorgesetzten zu einer Zeit bei der nicht alle da sein müssten, könnten auch schlichter strukturierte Soldaten (vor allem nach mehrmaliger sinnfreier Wiederholung) schnell zu dem Schluss kommen dass dort kein dienstlicher Grund vorliegt.

[StOPfr]

Und bei Antreteübungen mit alkoholisierten Vorgesetzten zu einer Zeit bei der nicht alle da sein müssten, könnten auch schlichter strukturierte Soldaten (vor allem nach mehrmaliger sinnfreier Wiederholung) schnell zu dem Schluss kommen dass dort kein dienstlicher Grund vorliegt.

Während der AGA - um die geht es hier - liegt eigentlich immer ein dienstlicher Grund für eine Antreteübung vor  . Die Uhrzeit (21.30 bis 22 Uhr) ist nun auch nicht so furchtbar ungewöhnlich. Dass eine solche Übung anzukündigen wäre ist m.E. eine unbegründete Erwartungshaltung.

[Andi]

Und bei Antreteübungen mit alkoholisierten Vorgesetzten zu einer Zeit bei der nicht alle da sein müssten, könnten auch schlichter strukturierte Soldaten (vor allem nach mehrmaliger sinnfreier Wiederholung) schnell zu dem Schluss kommen dass dort kein dienstlicher Grund vorliegt.

Ja, "könnten", wo wir aber wieder beim Russisch Roulette wären. Der Befehlsempfänger ist in diesem Fall nicht in der Lage festszustellen, ob der Befehl rechtmäßig und verbindlich ist, oder nicht. Es kann eben theoretisch auch sein, dass der Vorgesetzte angetrunken seinen Dienst verrichtet.

Gruß Andi

[peppie]

Naja als Rekrut in der AGA überlegt man sich wohl 3x ob man den Befehl (auch wenn der ZgFhr angetrunken ist) verweigert, oder ob man den Befehl ausführt und sich später beschwert.

Es sei denn es gibt gar keinen dienstlichen Zweck (z.B Privatwagen des ZgFhr waschen o.ä.) Denn einen Privatwagen zu waschen ergibt niemals einen Dienstlichen Zweck.

[Der Wolf]

Hallo in die Runde...


bin grade am Lernen zum Thema (Un)Rechtmässige und (Un)Verbindliche Befehle und wollte hier einmal fragen, ob jemand dazu einige Beispiele hat bzw. geben kann?


Habe die Bsp die ich habe schon durch und dachte mir, vielleicht hat hier jemand noch welche?