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in letzte Zeit häufen sich in  Beitragen einige identifizierbaren Daten:

 Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und detailierten Beschreibungen welche angegeben werden

Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das was allgemein ist - wir werden dies in nächster Zeit besser im Auge behalten und gegebenenfalls auch löschen

Autor Thema: Lehrgänge OA ohne Studium  (Gelesen 25946 mal)

Ralf

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Antw:Lehrgänge OA ohne Studium
« Antwort #105 am: 15. Mai 2014, 15:47:43 »

Zitat
In Zukunft auch?
Solange da nichts geändert wird: ja.
Aber wer schaut heute schon in die Zukunft. Jedenfalls gibts derzeit keine (mir bekannten) Überlegungen das zu ändern. Warum auch?

Zitat
Kurze Grundsatzfrage: Ist eine Verlängerung der Verpflichtungszeit als OffzTrD auch "freiwillig", also nicht um wiederholte Trimester reinzuholen, möglich [kein BS]? Sind in diesem Fall Beförderungen in die Laufbahn der Stabsoffiziere möglich?
Unabhängig von einer Verwendung als StOffz SaZ kann natürlich auch die Dienstzeit auf bis zu 25 Jahre verlängert werden, wenn Bedarf vorhanden ist. Es wird also nicht automatisch jeder auf den SOL geschickt, immerhin brauchts dafür auch Dienstposten und eine Bestenauslese; will heißen: nicht jeder SaZ, der gerne StOffz werden will als 20+ wird das auch. Ist eigentlich eine Binse, aber ich sags mal vorsichtshalber dazu.
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miguhamburg1

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Antw:Lehrgänge OA ohne Studium
« Antwort #106 am: 15. Mai 2014, 15:48:39 »

Das hier ist doch eine rein akademische Diskussion mit dem Touch "Früher war alles besser!". Sie führt doch überhaupt nicht weiter.

Dieser Drops ist doch nun gelutscht und es wäre ratsam, sich mit den aktuellen Realitäten anzufreunden oder zumindest die Chancen und Möglichkeiten des veränderten Systems gleichgewichtig neben möglichen Risiken und Schwächen anzuerkennen.
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DerTommy86

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Antw:Lehrgänge OA ohne Studium
« Antwort #107 am: 15. Mai 2014, 21:21:59 »

Es wäre aber auch logisch, als ausgebildeter, flugfähiger Pilot dauerhaft auf einem fliegendem Dienstposten zu bleiben.

Logischer Schluss: Logik =/= Realität.

Erstens völlig andere Baustelle und zweitens auch noch ein falscher Vergleich.

Wer in der Bundeswehr als "reiner" Pilot eingestellt wird, der ist Fachdiener und fliegt auch im Regelfall bis zum Ende seiner Dienstzeit (sofern nicht strukturbedingte Probleme dies verhindern). Der übernimmt aber halt auch keine Führungsaufgaben über die Kommandantentätigkeit hinaus.

Wer fliegende Einheiten und später mal Verbände führen will (bzw. führen soll, weil er sich halt blöderweise in der falschen Laufbahn hat einstellen lassen und es mit 17 Jahren nicht besser wusste), der muss aber auch noch andere Dinge aufm Kasten haben, als nur die Arbeit im Cockpit. Und genauso wie der Berufsoffizier der Infanterie durch Stabs-, Ämter- und Schulverwendungen (auch Truppengattungs- und TSK-fremd) gescheucht wird, um sich Wissen und Erfahrung anzueignen, wird auch der Berufsoffizier Pilot durch solche Verwendungen gescheucht, damit er irgendwann mal fliegende Einheiten/Verbände führen kann.

Das hat definitiv seine Richtigkeit.

@ miguhamburg:

Die aktuelle Änderung der gesamten Führerausbildung des Heeres hat für mich einen sehr faden Beigeschmack, weil ich mich ständig an die Worte eines früheren Vorgesetzten erinnere:
Die Umstellung der Offizierausbildung hat in erster Linie finanzielle Gründe. Früher hat man gleich zu Beginn fertige Panzeroffiziere ausgebildet, die dann für 4+ Jahre in der Uni verschwunden sind. Als sie von dort wieder rauskamen, stellte man fest: 'Sche***, zwischenzeitlich wurden ein paar PzBtl aufgelöst, wir haben für 50% des Jahrgangs die sündhaft teure Ausbildung umsonst bezahlt.
Jetzt geht man her und bildet in den ersten fast sechs Jahren alle Offizieranwärter absolut identisch aus und entscheidet erst kurz vor der ersten Truppenverwendung, wo welcher Personalbedarf besteht und wer dann welche "Fachausbildung" bekommt. So spart man sich ne Menge Geld.


Ich bin also in dem Wissen ausgebildet worden, dass mein Ausbildungsgang zugunsten klammer Staatskassen ausgeschlachtet wurde. Und sämtliche Erfahrungen, die ich bisher gemacht habe, bestätigen diese Befürchtung uneingeschränkt. Und das traurigste daran: die neuen Ausbildungsgänge der Feldwebelanwärter sind nach dem Muster der Offizierausbildung umstrukturiert worden...

Und zuletzt zu der Sache mit den Hochdotierungen:

Ich finde es völlig legitim, wenn festgestellt wird, dass manche Tätigkeiten einen höheren Erfahrungsschatz und Reifegrad voraussetzen. Allerdings finde ich es sehr befremdlich, dass man dafür am Dienstgrad schrauben muss. Mir ist natürlich klar warum das gemacht werden muss, aber in meinem persönlichen empfinden, ist Hauptmann die Ebene eines Kompaniechefs, Oberstleutnant die des Bataillonskommandeurs. Wenn man jetzt erfahrenere Kompaniechefs will, dann sollte man mMn eher die Beförderungszeit bis zum Hauptmann ausdehnen und an der Gehaltsschraube separat drehen. Letzteres ist ja leider unmöglich, weil unsere Besoldung sich strikt an den Vorgaben des BMI orientiert (das ist übrigens einer der Gründe, warum in der Bundeswehr alle Piloten Offiziere sind. Notwendig ist das nämlich nicht..). Und das BMI würde ja nen Teufel tun, den Soldaten bei gleichem Dienstgrad eine höhere Bezahlung zuzusprechen, als den eigenen Beamten mit entsprechenden Amtsbezeichnungen.

Die Konsequenz davon wäre eigentlich eine recht triviale: Man hätte einfach wieder eine Dienstgradstruktur wie früher, vor der Inflation, als StUffz noch Gruppenführer waren und nicht "bessere Mannschaftssoldaten", wie es heute der Fall ist. Und Kompaniechef wäre eben der Hauptmann und nicht ein Stabsoffizier, den man rein dienstgradtechnisch eher auf der Ebene BtlKdr verorten würde. Aber so hätte halt auch nicht jeder den Eindruck, die Bundeswehr würde nur aus Häuptlingen bestehen.
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Ralf

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Antw:Lehrgänge OA ohne Studium
« Antwort #108 am: 16. Mai 2014, 06:12:28 »

Zitat
(bzw. führen soll, weil er sich halt blöderweise in der falschen Laufbahn hat einstellen lassen und es mit 17 Jahren nicht besser wusste),
Es gibt durchaus Soldaten, die mit A12 oder A13G als am Ende der Dienstzeit nicht zufrieden sind und gerne in der Lfb TrD sind, um z.B. StaKa zu werden oder noch höhere Weihen zu empfangen. Das als generellen "Fehler" darzustellen, trifft nur eine subjektive Meinung.
Auch das viele hin- und her scheuchen ist beim gelben TrD bei weitem nicht so, wie das immer dargestellt wird, der er ist immer noch der Spezialist. Klar, als LGAN-Absolvent ist das der Fall. Hier zählt dann halt, dass oberhalb A15 nicht mehr der Spezialist, sondern Generalist gefragt ist.

Studium, Ausbildung vorher oder nachher: Ich will nicht abstreiten, dass es auch finanzielle Gründe gehabt hat, nachvollziehen kann ich es, denn Ausbildung ist teuer und ressourcenfressend. Es liegt aber weniger daran, dass man festgestellt halt, dass auf einmal x-Einheiten aufgelöst wurden, sondern an einem geänderten Verständnis. Die Armee hat sich gewandelt, es werden die Wünsche der Betroffenen vermehrt einbezogen und man hat eben festgestellt, dass sich während des Studiums die Wünsche der OAs ändern. Flexibel darauf zu reagieren war schlecht möglich. Gleichzeitig hat die Personalführung auch selber eine höhere Flexibilität, um die Leute einzusetzen. Steuern sparen ist nicht nur Kür, sondern Pflicht. Dazu kam auch, dass in der Zeit des Studiums die Wlet nicht stehen bleibt. Technik und Ausbildungskonzepte schreiten voran und die Ausbildung war manchmal veraltet, ganz zu schweigen vom Wissensverlust innerhalb der 4 Jahre. Es nur auf Auflösungen von Einheiten zu reduzieren greift deutlich zu kurz.

Zitat
vor der Inflation, als StUffz noch Gruppenführer waren und nicht "bessere Mannschaftssoldaten",
Das kann man so nicht vergleichen, denn das alte Laufbahnrecht sah vor, dass U/SU als Vorgesetzte führen sollen. Mit Einführung der neuen Laufbahnen ist das nicht vorgesehen, sieht man ja auch schon daran, dass es keinen Uffz TrD gibt, sondern allg. Fachdienst.
Dass Attraktivitätsgründe (nämlich Geld und ja, auch ein DstGrd kann Attraktivität darstellen) hatte und auch den Zusammenhang DstGrd-Besoldungsstufe hast du ja bereits dargestellt.
Aber ein großer Punkt ist auch hier die fortschreitende Technisierung. Schau dir mal an, was ein GrpFhr früher an elektr. Ausrüstung bei sich hatte und heute oder welche Aufgaben er früher hatte und heute. Früher ist man mit Verbandspäckchen groß/klein rumgelaufen, heute ist es eine ganze Tasche, man muss einen 9-Liner kennen, GPS bedienen können, Luftunterstützung anfordern, Englisch können etc etc. Die Anforderungen an die geistigen Fähigkeiten sind dramatisch gestiegen und um diese Fähigkeiten zu haben, sind höhere Anforderungsprofile bei Bewerbern zu erfüllen. Diese sind aber nunmal nicht mehr auf Ebene U/SU sondern auf Fw-Niveau.
Das betrifft nun aber die ganze Bw, denn die kämpfenden Tätigkeiten sind im Verhältnis zu früher viel weniger geworden. Es werden mehr Fachdiener als Truppendiener auf Ebene Fw gebraucht. Mit diesen Tätigkeiten tritt man aber auch insbesondere in Konkurrenz zur privaten Wirtschaft. Man muss sich mal anschauen, was ein Schrauber am LFZ heute können muss und was vor 20 Jahren. Großteile in Englisch, EASA-Standard, alles vollgestopft mit High-Tech.
Wenn man also alt mit neu vergleicht, muss man auch die geänderten Rahmenbedingungen einbeziehen, um zu einer sachgerechten Bewertung zu kommen.
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miguhamburg1

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Antw:Lehrgänge OA ohne Studium
« Antwort #109 am: 16. Mai 2014, 11:07:39 »

Lieber Tommy86,

den Ausbildungsgang der OffzTrDst seit Arbeitsaufnahme der UniBw hatte ich beschrieben. Ihr damaliger Vorgesetzter hat da einen späteren Zeitraum beschrieben. Zunächst einmal ging ein truppengattungsspezifisch "angegorener" Fahnenjunker ohne jegliche Führungspraxis (außer der innerhalb des Lehrgangs an der Truppenschule) zum Studium und kam dann vier Jahre später als Leutnant in die Truppe zurück, wurde ein halbes Jahr an der OSH und seiner Truppenschule "militärisch reanimiert" und "durfte" dann sogleich seinen Zug übernehmen.

Dann wurde es aufgrund schlechter Erfahrungen umgestelt, wie Sie es beschrieben. War das denn nun die bessere Lösung, jemanden nach Truppen- und Führungspraxis vier Jahre herauszulösen? Ich denke nicht, denn sonst wäre es nicht wieder umgestellt.

Im Übrigen ist Ihre Kausalkette schlicht falsch, denn beim Erstellen bestimmter Laufbahn-/Ausbildungsmodelle ist die jeweilige Struktur nicht allein maßgeblich, denn die ändert sich bekanntlich ständig.
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DerTommy86

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Antw:Lehrgänge OA ohne Studium
« Antwort #110 am: 16. Mai 2014, 15:34:52 »

Zitat
Es gibt durchaus Soldaten, die mit A12 oder A13G als am Ende der Dienstzeit nicht zufrieden sind und gerne in der Lfb TrD sind, um z.B. StaKa zu werden oder noch höhere Weihen zu empfangen. Das als generellen "Fehler" darzustellen, trifft nur eine subjektive Meinung.

So sollte das ja auch nicht rüber kommen. Mir sind durchaus die Vor- und nachteile der Laufbahn Offz TrD bekannt, ich bin ja selber einer. Ich sehe allerdings immer wieder, wie sich die von Bumblebee beispielhaft genannten TrD Piloten darüber beschweren, dass sie ihr Cockpit irgendwann mal verlassen müssen, so wie es ja von vornherein durch die Wahl der Laufbahn vorbestimmt war. Was war passiert? Da wollte jemand zur Bundeswehr um Pilot zu werden. Und nachdem er sich über die Konsequenzen und die "Marschrichtung" der TrD-Laufbahn informiert hat, war die Verlockung der Pilotenausbildung doch groß genug, um es in Kauf zu nehmen.
Ein paar Jahre später war die Stehzeit im fliegenden Verband vorbei und das Gejammer nahm zu. Plötzlich heisst es: "als ausgebildeter Pilot sollte man logischerweise immer im Cockpit sitzen", obwohl den betroffenen Kameraden die Rahmenbedingungen ihrer Verpflichtung von vornherein klar war.

PS.: "Militärisch reanimieren" finde ich klasse :D
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Bumblebee

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Antw:Lehrgänge OA ohne Studium
« Antwort #111 am: 16. Mai 2014, 15:50:16 »

Zitat
Bumblebee beispielhaft genannten TrD Piloten darüber beschweren, dass sie ihr Cockpit irgendwann mal verlassen müssen

Moooment, so war das auch nicht gemeint. Meine Aussage war:
"Es ist logisch, ausgebildete, flugfähige Piloten im Cockpit zu belassen" (teure Ausbildung und so)

Nicht:
"ich will nie wieder mein Cockpit verlassen"

Ich für meinen Teil bin froh, dass die TrD / FlgD Laufbahn so ist, wie sie ist, weil ich eben nicht nur Pilot werden/sein will, aber logisch ist halt wirklich anders (Abgesehen von den Offizieren, die fliegende Verbände führen sollen - aber die sind ja jetzt nicht so zahlreich).
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Ralf

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Antw:Lehrgänge OA ohne Studium
« Antwort #112 am: 16. Mai 2014, 18:14:26 »

Zitat
"Es ist logisch, ausgebildete, flugfähige Piloten im Cockpit zu belassen" (teure Ausbildung und so)
Es gibt halt noch zahlreiche andere Dienstposten, die eine bestimmte Vorverwendung fordern, um die Aufgaben wahrnehmen zu können.
Wenn du z.B. die Einsatzgrundsätze für Tornados festlegen sollst, ist es nun wirklich von Vorteil, wenn du selbst geflogen bist. Also ist an solchen Verwendungen als Vorverwendung der LFF gefordert. Ich könnte noch dutzende andere DP aufzählen, wo es unabdingbar ist, dass man eine Epertise mitbringt.
Deswegen finde ich es nicht logisch, dass jeder Pilot "nur" fliegt.
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DerTommy86

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« Antwort #113 am: 17. Mai 2014, 00:14:00 »

Moooment, so war das auch nicht gemeint. Meine Aussage war:
"Es ist logisch, ausgebildete, flugfähige Piloten im Cockpit zu belassen" (teure Ausbildung und so)

Nicht:
"ich will nie wieder mein Cockpit verlassen"

Tut mir Leid, aber beide Aussagen geben im Kern deine persönliche Einstellung zu dem Thema wider, nämlich dass ausgebildete Piloten grundsätzlich ins Cockpit gehören - alles andere wäre ja nur unlogisch. Ich hab schon sehr gut verstanden, was du gemeint hast, immerhin hab ich genau das schön öfter gesehen. Und ja, ich kann das auch nachvollziehen. Fliegen ist nun Mal ne geile Sache und selbst wenn man überzeugter Truppendiener ist, muss es schon sehr ans Herz gehen, wenn man den Platz im Cockpit (und natürlich auch die Fliegerzulage) gegen einen Platz am Schreibtisch oder die Führung einer Ausbildungskompanie eintauschen muss. Mit Logik hat das aber nichts zu tun, sondern mit dem persönlichen Empfinden des Einzelnen. Logisch ist die Erklärung von Ralf.

Wir sind nicht die Lufthansa, wo die allerallermeisten Piloten sich ausschließlich mit dem Fliegen beschäftigen. Wir bewegen unsere Luftfahrzeuge nicht nur von A nach B, drei Mal täglich München - Mallorca, um besoffene Touris abzuliefern und abzuholen. Wir setzen unsere Luftfahrzeuge auch taktisch ein. Wir haben militärische Hierarchien, in denen nicht nur der Kommandeur eines Verbandes fliegerische Erfahrung besitzen muss, sondern auch der ihm unterstellte Bereich, der ihm zuarbeitet, dabei insbesondere S3-StOffz/Offz. Wir müssen Verbindungselemente in die Stäbe anderer Verbände stellen, damit auch der Stab der 10. Panzerdivision Unterstützung durch fliegende Einheiten korrekt und taktisch sinnvoll anfordern kann und und und. Es ist alles andere als logisch, dass ein ausgebildeter Militärpilot nur im Cockpit sitzt. Natürlich muss es auch solche Piloten geben, die mit Flugerfahrung weit jenseits der 2.000 Stunden den Takt bei der Steuerung der Luftfahrzeuge vorgeben, aber das ist eben die andere Laufbahn.

Und nein, du kannst diese Laufbahn nicht nur auf diejenigen beschränken, die vom ersten Tag an für Führungsverwendungen ge-earmarked sind. Solche Fälle sind nämlich eher ne Seltenheit. Wenn du aber als Personaler eine Bestenauslese treffen willst, brauchst du auch ne gewisse "Spielmasse", die du beobachten und aus der du dir das Beste aussuchen kannst. Nicht umsonst sind in fliegenden Schwärmen (ich rede von meiner TrG) von den sechs Piloten drei Fachdiener und drei Truppendiener, dazu kommen noch der Schwarmführer und sein Stellv.
Die Praxis sieht so aus, dass für den Truppendienstpiloten irgendwann mal die Förderung auf A13 (Ebene Major -> Schwarmführer) ansteht. Leider werden aber nicht alle tatsächlich auf einen solchen Dienstposten kommen. So werden also viele Hauptmann-Piloten in querschnittliche Verwendungen versetzt (z.B. A13 Kompaniechef einer Grundausbildungskompanie) und wissen nicht, ob sie jemals wieder ein Cockpit von innen sehen werden. Und selbst wenn es mit der Schwarmführerverwendung klappt, besteht die selbe Unsicherheit grundsätzlich bei jeder Förderung auf die nächsthöherdotierte Stelle.

Bist du dir dessen wirklich bewusst? Du willst "nicht nur Pilot sein", aber die Realität für viele Truppendienstpiloten sieht eher so aus, dass sie nicht nur Offizier sind, sondern nebenher auch ein bisschen fliegen .

Und wie immer gilt: Ausnahmen bestätigen die Regel.
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Bumblebee

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« Antwort #114 am: 17. Mai 2014, 08:44:55 »

Tommy,
ich bin Dir (und auch den anderen Beteiligten) für Deine Erklärungen sehr dankbar, das war mir teilweise so nicht bewusst bzw. das habe ich so nicht bedacht.

Meine Motivation zu hinterfragen ist jedoch nicht Deine Aufgabe. Das haben andere gemacht und waren zufrieden.

Wenn es mir (wie von Dir unterstellt) darum ginge, möglichst viele Stunden auf Verkehrsmaschinen zu machen, würde ich zur Lufthansa gehen (ziviles Fliegen finde ich aber absolut uninteressant). Ich werde Heeressoldat.
Ich glaube ich habe auch hier an genug Stellen deutlich gemacht, dass ich in erster Linie Soldat/Offizier werden will. Nimm das doch einfach hin.
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