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[Standard]

Du hast schon verstanden, das es keine Todesliste ist?

Genauso wie ein Haftbefehl in DEU kein Todesurteil ist.

Wir könnem den Kind auch einen anderen Namen geben, wenn du möchtest. Mich interessiert eigentlich nur, ab wann man quasi eine "gezielte Tötungen in Afghanistan" vornehmen darf ? Was muss sich das "millitärische Ziel" zu Schulden kommen lassen und ... wie wird die Schuld bewiesen ?

Für die Beantwortung der Fragen bedanke ich mich herzlich.

[wolverine]

... wie wird die Schuld bewiesen ?

Das ist kein Strafverfahren und es wird kein Urteil gesprochen.

Zur Frage nur soviel: als ich noch die Diskussion verfolgt habe gab es eine Diskrapanz z. B. zwischen der deutschen und anglo-amerikanischen Seite: Deutsche gingen gegen Beteiligte von Anschlägen vor; für die Verbündeten reichte es bereits wenn man Unterstützer war. Und dieser Begriff ist leider sehr schwammig. Das kann der sein, der auf dem Wochenmarkt den Draht oder das Handy verkauft hat.

[Standard]

Hallo,

vielen Dank für deine Antwort.

Zur Frage nur soviel: als ich noch die Diskussion verfolgt habe gab es eine Diskrapanz z. B. zwischen der deutschen und anglo-amerikanischen Seite: Deutsche gingen gegen Beteiligte von Anschlägen vor; für die Verbündeten reichte es bereits wenn man Unterstützer war. Und dieser Begriff ist leider sehr schwammig. Das kann der sein, der auf dem Wochenmarkt den Draht oder das Handy verkauft hat.

Der Handyverkäufer wäre dann Kombattant, womit dann die Ausführung von Andi greift ? ("Hä? Das Mandat erlaubt alle militärischen Mittel, das Humanitäre Völkerrecht gibt unfassendes Schädigungsrecht. Und wenn ein gegnerischer Kombattant schläft oder auf dem Klo sitzt ist er immernoch ein militärisches Ziel.")

Jan van Akne sieht das offenbar völlig anders. Ist dem seine Aussage völlig aus der Luft gegriffen ?

... ich möchte es ja nur verstehen, ganz oberflächlich. Vielen Dank 

[wolverine]

Jan van Akne sieht das offenbar völlig anders. Ist dem seine Aussage völlig aus der Luft gegriffen ?

Naja, der ist bei den Linken. Ich will das einmal so ausdrücken: Natürlich gibt es zu jeder Meinung eine Gegenposition. Die einen sind halt nachvollziehbarer und konsequenter als andere. Ich sehe halt häufiger, dass militärische Aktionen zunehmend polizeirechtlichen oder strafrechtlichen Grundsätzen unterworfen werden. Wer hier immer mit "Todesurteil" u. ä. argumentiert, muss halt erklären, wann man denn dann überhaupt militärische Gewalt einsetzt und warum man nicht gleich Polizisten zur Unterstützung schickt.

Speziell die Linke macht sich unglaubwürdig, weil sie Russlands Militäroffensive auf ukrainischem Gebiet sehr nachsichtig beurteilt und als offizielle Rechtsnachfolgerin der SED die Aktionen der Sowjetarmee in Afghanistan immer sehr begrüßt hat; z. T. sind das heute noch die gleichen Personen.

Auf jeden Fall pure Heuchelei ist es wenn so getan wird als hätte man von nichts gewusst.

[Merowig]

Jemand der wissentlich Material zum Bombenbau an Taliban und Al Quaeda liefert, ist meiner Meinung nach genauso ein legitimes Ziel, wie es Ruestungsbetriebe von Staaten sind in einem Konflikt.

[Standard]

Jemand der wissentlich Material zum Bombenbau an Taliban und Al Quaeda liefert, ist meiner Meinung nach genauso ein legitimes Ziel, wie es Ruestungsbetriebe von Staaten sind in einem Konflikt.

Denkt man deinen Vergleich zuende, dann müsste man gegen die Mitarbeiter des Rüstungsbetrieb vorgehen. Das sind dann genau die Dimensionen, die eigentlich keiner haben möchte ... oder ?

Ich sehe halt häufiger, dass militärische Aktionen zunehmend polizeirechtlichen oder strafrechtlichen Grundsätzen unterworfen werden

Und das ist so nicht korrekt ? Welche gelten für einen Soldaten in Afghanistan ?

[wolverine]

Meiner Meinung nach nicht. Soldaten haben ein originäres Schädigungsrecht ohne Notwehr oder Verhältnismäßigkeit (im rechtlichen Sinn). Es gibt das Humanitäre Kriegsvölkerrecht.

[Merowig]

Jemand der wissentlich Material zum Bombenbau an Taliban und Al Quaeda liefert, ist meiner Meinung nach genauso ein legitimes Ziel, wie es Ruestungsbetriebe von Staaten sind in einem Konflikt.

Denkt man deinen Vergleich zuende, dann müsste man gegen die Mitarbeiter des Rüstungsbetrieb vorgehen. Das sind dann genau die Dimensionen, die eigentlich keiner haben möchte ... oder ?

Das Ausschalten feindlicher Topwissenschaftler, die in Ruestungsprojekte arbeiten oder anderer Schluesselfiguren, halte ich fuer legitim - genauso wie jetzt iranische Atomwissenschaftler und iranische Militaers mit Verbindungen zum Atom- und Raketenprogramm vermehrt ueber den Jordan gehen.

"Keiner haben moechte"? Halte ich fuer eine ungueltige Verallgemeinerung deinerseits....

Krieg ist nunmal kein Polizeieinsatz wie ich hier schon vorher geschrieben habe. Das manche Bewohner des Wolkenkuckucksheims, dass nicht begreifen wollen oder koennen kommt vermehrt vor.   
Der Typ der wissentlich Material zum Bombenbauen an die Taliban liefert, muss dann mit seiner Entscheidung leben (bzw sterben) wenns schief laeuft.

[F_K]

Das Ausschalten feindlicher Topwissenschaftler, die in Ruestungsprojekte arbeiten oder anderer Schluesselfiguren, halte ich fuer legitim - genauso wie jetzt iranische Atomwissenschaftler und iranische Militaers mit Verbindungen zum Atom- und Raketenprogramm vermehrt ueber den Jordan gehen.

Im Krieg ja (legal und legitim), solange kein Krieg erklärt ist oder ein Krieg stattfindet, ist es meiner Meinung nach illegal.

[Merowig]

Das Ausschalten feindlicher Topwissenschaftler, die in Ruestungsprojekte arbeiten oder anderer Schluesselfiguren, halte ich fuer legitim - genauso wie jetzt iranische Atomwissenschaftler und iranische Militaers mit Verbindungen zum Atom- und Raketenprogramm vermehrt ueber den Jordan gehen.

Im Krieg ja (legal und legitim), solange kein Krieg erklärt ist oder ein Krieg stattfindet, ist es meiner Meinung nach illegal.

Ja und Irans Atomprogramm ist auch illegal - auch kann man theoretisch auch von einem nicht erklaerten Krieg (Low Level) zwischen Iran und Israel ausgehen -1992 wurde die israelische Botschaft in Argentinien gebombt (iranische Proxies) , 1994 wurde ein juedisches Community Center in Buenos Aires gebombt (und die Argentinier machen den Iran hierfuer verantwortlich), etc etc.  - jetzt gehen halt iranische Atomwissenschaftler hops und der eine oder andere iranische General. 

Verantwortung uebernehmen weder der Iran noch Israel fuer ihre Aktionen - Legalitaet ist in solch einem Fall auch ein Punkt, der nicht wirklich "wichtig/relevant" ist.
Ahnden laesst sich sowas des weiteren auch kaum in der Praxis.
Der Mykonos Prozess ist ja auch defacto folgenlos geblieben.

[F_K]

Irans Atomprogramm ist auch illegal

Steht wo?

(und Israels Atomprogramm, wie ist es da mit der Legalität? ... und Indien und PAK?)

WENN die Urheberschaft so ist, wie von Dir dargestellt, begehen sowohl Iran als auch Israel als Staaten Straftaten - und wenn man der Täter in den Ländern habhaft wird, werden diese nach den dort geltenden Regeln verurteilt und bestraft.

[Merowig]

Wir werden langsam offtopic – aber seis drum.
Manche Staaten haben den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet (Iran) – manche nicht (Indien, etc).
Und es macht schon zumindest fuer mich (fuer andere dann halt nicht) einen Unterschied , ob die Demokratie Indien sich jetzt Atomwaffen zugelegt hat, oder das instabile Pakistan, welches hinten rum die Taliban unterstuetzt.

Politik ist halt komplex

Selbst wenn man Taetern habhaft wird - heisst es nicht das die dann auch Ihre Strafe komplett absetzen (siehe Mykonos wieder). Der BND begeht wahrscheinlich auch fortlaufend „Straftaten“ (laut der Gesetzgebung des jeweiligen Ziellandes) in den Laendern, wo er aufklaert. *Schulterzuck*  - war schon immer der Meinung das Unschuld nicht existiert – nur unterschiedliche Auspraegungen von Schuld.

[F_K]

ob die Demokratie Indien sich jetzt Atomwaffen zugelegt hat, oder das instabile Pakistan, welches hinten rum die Taliban unterstuetzt.

Wie wir wissen, führen auch Demokratien Angriffskriege und "machen Böse Dinge", insoweit würde ich da nicht nach Regierungsform unterscheiden wollen.

Der BND begeht wahrscheinlich auch fortlaufend „Straftaten“ (laut der Gesetzgebung des jeweiligen Ziellandes) in den Laendern, wo er aufklaert.

Quelle?

Zumindest gehe ich davon aus, dass der BND keine Kapitalverbrechen (Mord, Todschlag, ...) begeht, sondern auf dem eher "harmlosen" Niveau "Spionage" bleibt.

[wolverine]

Ganz überwiegend sogar aus frei zugänglichen Quellen.

[Merowig]

Mord hab ich nicht dem BND jetzt vorgeworfen (und was er macht und nicht macht bleibt groesstenteils Spekulation - und ja angeblich hatte Gehlen mal einen Mord "angeordnet" - und etliche Gutmenschen meinen ja, dass das Setzen von Taliban auf Abschusslisten "Beihilfe zum Mord" sei)

Bezueglich Gesetzen:
In Deutschland: NVA-Panzer als Traktoren zu deklarieren und ueber den Hamburger Hafen nach Israel zu verschicken war ja harmlos (aber nur Pech sich erwischen zu lassen), der Journalist Udo Ulfkotte hatte dem BND aber auch in einem seiner Buecher (meine "Bibliothek" befindet sich groesstenteils ausserhalb meiner Reichweite so dass ich nicht nachschlagen kann) auch unter anderem Waffenlieferungen an Staaten (Iran/Irak, Pakistan/Indien), die sich zur Zeit der Lieferungen im offenem Konflikt befanden, vorgeworfen. Leopard Panzer und NVA MiG-21 sind ja allem Anschein nach auch von den Kroaten im Krieg eingesetzt worden. Ob so das alles so stimmt oder nicht, wird niemand genau sagen koennen. (Bezueglich Kroatien gab es jedoch  mehrere Berichte in der Presse - von den Leos soll es Bilder geben und die MiG Lieferungen wurden von Samuel P. Huntington in einem seiner Buecher auch mit aufgefuehrt).
Der BND ging ja bekanntermassen aus Gehlens Fremde Heere Ost auf und hat dann spaeter NS Verbrecher beschaeftigt (Walter Rauff, Klaus Barbie zum Beispiel),
Plutonium in eine Lufthansamaschine von Moskau nach Deutschland zu transportieren wird nicht von allen als harmlos angesehen, Ueberwachung von Journalisten in Deutschland genauso wenig aber seis drum.   

Ich denke aber auch nicht, dass BND Angehoerige mit ihren echten Paessen in den Nahen Osten, Asien und Osteuropa unterwegs sind oder das Lauschangriffe, etc etc  gegen bestimmte Laender mit den lokalen Gesetzgebung in Einklang sind etc etc.

Um den Kreis zu schliessen:
Ich wollte mit dem Ganzen auch nur zum Ausdruck bringen, dass viele Sachen, die passieren zwar illegal sind oder sein koennten (nach welchen Gesetzen/Vertraegen auch immer) - und dass Brueche gegen diese, letztendlich oft genug "egal" sind oder mit minimalen Konsequenzen. Nicht, dass ich alle Brueche auch als richtig ansehe.

Um Bernd Stromberg zu zitieren: "Was? Jetzt machen sie mal ´nen Punkt! Wenn ich alles lassen würde, was ich nicht darf, dann hätte ich ja gar keinen Sex."

Im Falle der "Todeslisten/Abschusslisten/Ziellisten" in Afghanistan"(oder wie auch immer man diese nennen will), halte ich diese nicht fuer illegal und selbst wenn manche dies so sehen (bzw als gar als Mord / Beihilfe zu Mord sehen) - halte ich die Vorgehensweise fuer richtig. Afghanistan ist nunmal kein Polizeieinsatz.
Das man Ziellisten im Krieg hat, ist sehr normal: Kommandobunker, Ruestungsindustrie, Treibstofflager, Bruecken etc etc. und in Afghanistan sind dann halt auch Bombenbastler, Talibanfuehrer etc. auf diesen.