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[Cally]

Charlie Hebdo war eine Geiselnahme?

Die Amokläufe in DE waren Geiselnahmen?

Nein, aber die Geiselnahme in dem jüdischen Supermarkt war eine Geiselnahme mit terroristischem Hintergrund.
Ich weiß nicht in welchem Zusammenhang du von Amokläufen in DE sprichst, aber auch die Geiselnahme in Fürsti war eine Geiselnahme. Und um bei den Geschehnissen der jüngsten Zeit zu bleiben, auch die Geiselnahme in Tunis war eine Geiselnahme.

Über das Szenario Amoklauf habe ich nichts geschrieben, da du dies schon zutreffend erläutert hast.

[F_K]

@ StierNRW:

Welche Ausbildung / Sachkunde hast Du bezüglich Handfeuerwaffen?

Ich sage mal nur "shot placement".

Kaliberdiskussionen kann man endlos führen - eine  MP5 ist eine Klasse Waffe und für die üblichen Entfernungen in einer Stadt gut geeignet, ähnlich einer Kaschi ...

[StierNRW]

@ F_K

Verzeihung, aber ich verstehe deinen Thread nicht. Wirklich nicht

Was meinst du bitte genau mit "shot placement" ?

Mir geht es in Kurzform darum:

- Die Polizei nach normalerweise Waffen Kal. 9 mm - sprich Kurzwaffen und die noch mit spezieller Munition.

- Das Kaliber 9 mm ist nicht schlecht - nur sage ich halt: Auf Distanzen von 100 m oder mehr (etwa im ländlichen Raum) sehe ich eine Langwaffe im Großkaliber als überlegen an - eben auch wegen der Durchschlagskraft. Mir geht es nicht um den absoluten Nahbereich.

- Bei dem Terroranschlag in Frankreich zeigte sich, daß man eben auch Täter hat, die Kriegswaffen einsetzen und auch nicht überleben wollen (hätten sich ja ergeben können, als sie in der Druckerei eingekreist waren)

- Bei der Suche hatte man bei der Polizei einen sehr hohen Personalaufwand - und es waren Sturmgewehre (teilweise auch aus Deutschland von Sig Sauer) im Einsatz - Der Einsatz dieser Waffen machte also absolut Sinn aus Sicht der frz. Behörden.

- Schließlich und endlich muß sich das BMI ja sehr wohl ein Szenario zugrunde gelegt haben, daß nach den Jahrzehnten ohne solche Einheiten eben diese jetzt nötig machen.

Pardon, aber welches Szenario außer dem Attentat auf "Charlie Hebdo" (und die anderen Morde) und der Angst vor Nachahmungstätern sollte das bitte sein ? Bitte, wenn du eine schlüssige Erklärung hast, dann teile sie mit.
Der Hinweis auf die gepanzerten Fahrzeuge und "besonders sicheren Schutzwesten" (gegen Kaliber 7,62 wie eine SK IV-Weste etwa ? Was ist denn bitte eine "besonders sichere Schutzweste", die noch nicht im Bestand der Polizei ist ? gegen Kaliber 9 mm haben sie ja) Und wozu braucht die Polizei explizit eben Langwaffen ? Dann scheinen Kurzwaffen ja eben nicht immer auszureichen.

Sei mir nicht böse: Die Diskussion führt jetzt zu nichts mehr. Du hast deine Meinung (die ich respektiere) und ich habe meine

[F_K]

Wenn Dir Shotplacement nichts sagt, fehlt Dir der fachliche Hintergrund für so eine Diskussion.

Eine MP5 ist übrigens keine Kurzwaffe, aber eine Handfeuerwaffe, ggf. sogar eine Kriegswaffe - und nu?

(Wie Dilbert sagt: Das tolle an Meinungen ist ja, jeder hat eine, auch und gerade ohne Sachkenntnis).

[StOPfr]

Sie lassen im Umgang mit anderen Usern durchgängig das Mindestmaß der von uns bevorzugten Netiqette vermissen.

[F_K]

Naja, wer sich auskennt, erkennt hier schon, wem einfach Basiswissen fehlt - und das darf man dann doch sagen?

Meiner Meinung nach habe ich dies sachlich gemacht, ohne beleidigend zu sein.

[badger]

Für mich ist das ein Schritt in die falsche Richtung, ich sehe das ähnlich wie F_K. Im Bereich der Spezialeinheiten ist die Polizei mit den örtlichen SEKs und MEKs ausreichend aufgestellt, dazu dann noch die GSG 9 der Bundespolizei. Wo ich eine klaffende Fähigkeitslücke sehe ist im Bereich der Führung und auch der Ausbildung/Ausstattung der Schutzpolizei. Der durchschnittliche Streifenpolizist ist in der Regel der erste an einem solchen Tatort, also sollte auch der durchschnittliche Polizist z. B. einen Feuerkampf / OHK führen können. Dann müssen wir uns nämlich auch gar nicht darüber unterhalten, die Polizei zwingend mit Sturmgewehren o. Ä. auszustatten

Solange die Polizei Ländersache ist, wird sich hier aber wohl nicht viel bewegen. Da kann ich schon verstehen, dass man sich im BMI mal eben eine neue spezialisierte Truppe aus dem Hut zaubert, um überhaupt auf aktuellste Geschehnisse zu reagieren.

 

[StOPfr]

Der durchschnittliche Streifenpolizist ist in der Regel der erste an einem solchen Tatort, also sollte auch der durchschnittliche Polizist z. B. einen Feuerkampf / OHK führen können. Dann müssen wir uns nämlich auch gar nicht darüber unterhalten, die Polizei zwingend mit Sturmgewehren o. Ä. auszustatten

Verfügt denn der durchschnittliche Polizist in Frankreich über diese Fähigkeiten? Hat der durchschnittliche Flic Zugriff auf Sturmgewehre o. Ä.?

Solange die Polizei Ländersache ist, wird sich hier aber wohl nicht viel bewegen. Da kann ich schon verstehen, dass man sich im BMI mal eben eine neue spezialisierte Truppe aus dem Hut zaubert, um überhaupt auf aktuellste Geschehnisse zu reagieren.

Mit scheint, dass das BMI diesen Vorschlag aus dem Hut zaubert, um überhaupt auf aktuellste Geschehnisse reagieren zu können. Dass man sich dort, gerade angesichts der Länderhoheit, Gedanken macht, ist eigentlich zu begrüßen. Was daraus wird ist eine andere Sache.

[StierNRW]

@ F_K

Nun, dann wirst du vermutlich so freundlich sein, eben

a) den Begriff "Shot Placement" als solchen und

b) dessen Wichtigkeit in diesem konkreten Kontext zu formulieren.

Ich hatte dich um eine Erklärung des Begriffs gebeten. Dem bist du - für mich nicht nachvollziehbar - nicht nachgekommen. Wieso bitte nicht ? Das war eine ernst gemeinte Bitte an dich um Information.

Du sagtest des weiteren, die MP5 wäre keine Kurzwaffe. Okay, dann formuliere ich es um in "Waffe im Kurzwaffen-/Pistolenkaliber 9 x 19 mm" Ich persönlich halte Langwaffenpatronen im Kaliber 5,56 x 45 mm oder eben 7,62 x 51 mm für Distanzen ab 100 m aufwärts eben einfach für geeigneter.

Nochmal: Ich schätze deine Meinung. Du bist sehr kenntnisreich. Nur gibt es bei diesem Thema halt anscheinend verschiedene Auffassungen zwischen uns, F_K

Danke für deine Mühe & "nix für ungut"

 

[Verteidiger]

Meiner Ansicht nach haben wir hier (fast) beide Fraktionen recht.
Bei einer Lage wie in Frankreich, wo eine Lage exestiert, die sagt, dass 2 schwer gepanzerte und mit Kriegswaffen bewaffnete flüchtigt sind und dann ein Gebiet abgesichert werden muss und Checkpoints eingericht werden müssen um die Personen zu fassen, dann braucht Deutschland gut ausgebildete Kameraden bei der Polizei, die wissen, wie man reagieren muss auf diese Situation. Das sollen die üben um dann Länderübgreifend solche Elemente fest zu setzten. Andererseits natürlich muss auch der einzelne Schupo wissen wie er sich zu verhalten hat bei so einem Täter. Aber was soll er groß tun. Mit höchsten 30 Pistolenschüssen wird er ja kaum einen Feuerkampf lange überleben und ich glaube kaum. dass jeder streifenwagen über eine MP 5 verfügt.

[funker07]

Mit höchsten 30 Pistolenschüssen wird er ja kaum einen Feuerkampf lange überleben und ich glaube kaum. dass jeder streifenwagen über eine MP 5 verfügt.

Genau das ist der Punkt, an dem ich ansetzen würde, um etwas zu ändern.

[F_K]

Also etwas Basisausbildung:

- Das Kaliber (bzw. die Munition, aber die Unterschiede erkläre ich hier jetzt nicht) 22 lfB (gemeinhin als "Kleinkaliber") bezeichnet, wird in einigen Länder zur Tötung von 300 kg Rinder eingesetzt, aufgesetzter Genickschuss. Ergo: 22 lfB ist absolut tödlich, selbst bei Tieren die deutlich schwerer sind als der Mensch. Bei Unfällen mit diesem Kaliber kommen übrigens öfter mal Menschen zu Tode.

- Dies wird als "Shot Placement" bezeichnet, wenn der Treffer "ordentlich sitzt", ist die "Kaliberfrage" eigentlich  irrelevant.

- Es gibt Kaliber, die inzwischen als "proven and testet" für die Selbstverteidigung (das Töten von Menschen) angesehen werden, selbst wenn das Shotplacement nicht perfekt ist. Dazu gehört 9x19, ist übrigens eines für diesen Zweck am weitest verbreiteten Kaliber.

- Mit einer MP5 kann man Ziele auch auf 200 bis 300 m bekämpfen - wenn der Schütze dazu in der Lage ist, und das Ziel statisch - gleiches gilt für ein Sturmgewehr.

- Die MP5 ist in Deutschland eingeführt, die Polizei daran ausgebildet und man hat das gleiche Kaliber - ein Sturmgewehr ist teuer und bringt keine signifikanten Vorteile für die allermeisten der Anwendungsfälle (wir haben mehr Amokläufe als Terroranschläge und selbst Amok ist extrem selten).

- Ausbildung ist notwendig und muss verbessert werden, die Ausrüstung ist (bis ggf. auf bessere Schutzwesten) OK.

Die Aufgabe der zuerst eintreffenden Polizisten bei Amok / Terror mit Schusswaffen ist ja nicht zwingend den Täter zu "töten", es ist ja ausreichend, diesen zu "stören", dass er nicht ungehindert weitermachen kann.

Wenn dann 2 bis 5 Minuten später die nächsten Polizeikräfte eintreffen (auch normale Streifenpolizei) ist das Kräfteverhältnis mit mehreren MP5 gegen ein bis zwei Täter (auch wenn diese Sturmgewehre) haben ausreichend für einen erfolgversprechenden Einsatz.

(Exkurz: Die (gesetzlichen) Definitionen in Deutschland von Kurz- und Langwaffen bzw. Kriegswaffen sagen NICHTS über deren "Gefährlichkeit" bzw. Einsatzzweck aus. Ein MP5 "Full Auto" wäre eine Kriegswaffe, die privat nicht besessen werden darf, ein "Sturmgewehr" in .308, mit einem Sportabzug, der eine ähnliche hohe Schussfolge (noch gezielt) erlaubt, darf man privat kaufen ... genauso wie eine Repetierwaffe in .50 BMG, sofern man eine entsprechende Erlaubnis hat).

[StierNRW]

@ F_K

Danke für deine Ausführungen Ich finde sie ehrlich sehr interessant !

Dennoch ergibt sich für mich noch eine Frage. Du schriebst:

- Mit einer MP5 kann man Ziele auch auf 200 bis 300 m bekämpfen - wenn der Schütze dazu in der Lage ist, und das Ziel statisch - gleiches gilt für ein Sturmgewehr.

Habe ich das - im Prinzip - richtig verstanden, daß eine MP 5 also absolut ausreichend ist und dass es dann letztlich "lediglich" am Übungsaufwand liegt, ob Polizeibeamte im Einsatz mit dieser Waffe auch sicher Ziele in weiterer Entfernung (eben 100 m aufwärts) bekämpfen könnten ?

Ich bin halt am Überlegen wegen der Stoppwirkung so eines Geschosses Kaliber 9 x 19 auf weitere Entfernungen. Wenn du sagst: Ja, die ist absolut gegeben, glaube ich dir das

Jetzt mal weiter gedacht (militärisch): Dann bräuchte man im Orts- und Häuserkampf doch nur noch MPs Kaliber 9 mm oder eben MP 7. Im Gegenteil: Ein Sturmgewehr wäre dann sogar wegen seiner Größe eher hinderlich. Ich denke jetzt einfach mal laut

Ich habe bisher immer gedacht, man bräuchte die Kaliber 5,56 x 45 mm (oder auch 7,62 x 51) wegen ihrer Durchschlagskraft, also auch sichere Stopwirkung auf weitere Distanzen (die im Orts- und Häuserkampf ja durchaus variieren können - Ein Ort / Stadt kann ja groß sein, der Feind überall sitzen).

Also kann man festhalten: In den allermeisten Fällen zumindest braucht ein Soldat (der ja meistens so bis 200 m kämpft) eigentlich ein G 36 im Kaliber 5,56 x 45 mm gar nicht ? Eine MP im Kaliber 9 x 19 oder eine MP 7 im Kaliber 4,6 × 30 würden im Gegenteil sogar besser sein, wegen der gegebenen Flexibilität für den Nahbereich ?

Es ist wirklich ehrlich gemeint die Frage, Waffenexperte bin ich nicht. Aber fragen kann man ja begründet

Danke für deine Mühe, F_K.

[wolverine]

Hier geht jetzt aber einiges durcheinander. Zuerst einmal ganz klar trennen: militärischer und polizeilicher Einsatz.
Im Orts- und Häuserkampf war schon zu meiner Zeit die UZI (MP 2A1) das "Mittel der Wahl". Für den Großteil aller Fälle völlig ausreichend, ausgezeichnet führig und in guter Balance.
Die Entwicklung ist doch soweit vorangeschritten, dass sogar in anderen Gefechtsarten der eigentliche Feuerkampf mit den Truppwaffen geführt wird und die Handwaffe eher als reine Selbstverteidigung gesehen wird. Die Beliebtheit der MP 7 oder der Tavor sprechen da eine deutliche Sprache. Ich sehe das etwas anders aber man muss die Frage tatsächlich beantworten ob der nötige höhere Ausbildungsaufwand hier den höheren Gefechtswert rechtfertigt. Das neue Schießausbildungskonzept konzentriert sich sehr stark - für meinen Geschmack zu stark - auf kurze Distanzen.

Paris: Was Paris gezeigt hat war, dass man sehr schnell und evtl. über eine längere Zeit größere Polizeikräfte zur Verfügung haben muss (Objektschutz, Straßenkontrollen, Personensuche). Und hier habe ich in der Tat Stimmen gehört, die sagten, dass Deutschland - aus unterschiedlichsten Gründen - nicht den französischen Kräfteansatz leisten könnte. Dem ist aber nicht mit einer irgendwie gearteten "Spezialeinheit" zu begegnen sondern ganz andere Fragen müssten hier gestellt und ggfs. beantwortet werden (Föderalismus, Polizeireserven...).

Und natürlich ganz klar die Ausbildung: Zwei entschlossene, halbwegs ausgestattete Täter in einer beweglichen Lage sind für die meisten Polizeieinheiten ein Problem. Ich erinnere an das rückwärts flüchtende Polizeiauto: Hier wurde gezielt durch Feuer ein "Entfalten der Kräfte" vereitelt und so die Lage zu Gunsten der Täter entschieden.

Das klingt jetzt wie der übliche Chairborne, der hinterher alles besser weiß, aber hier müsste man ansetzen.

[F_K]

@ StierNRW:

Wie wolverine richtig schreibt: Es muss "sauber" der Anwendungsfall und die Absicht unterschieden werden.

Ein Polizist hat eine Seitenwaffe (Pistole) zum Eigenschutz und zum Durchsetzen des Gewaltmonopol des Staates. Es gibt Polizisten, die während der gesamten Dienstzeit Ihre Waffe nicht ein einziges Mal "ziehen" müssen (und das ist gut so.)

Ein Waffeneinsatz ist da extrem selten, selbst im Nachgang der "Gefechte" ist meistens eine Pistole ausreichend. Für das "obere Ende" der denkbaren Szenarien hat der Polizist im Auto noch eine MP, und ist damit gut bedient.
Der NORMALEINSATZ (der Regelfall) geht bei Polizei aber davon aus, dass KEIN Waffeneinsatz notwendig ist.

Militärisch (Soldaten haben traditionell Gewehre) geht der Trend bei den "Nichtkämpfern" zu einer "Personal defense weapon", einem "Zwischending" unterhalb Sturmgewehr oberhalb Pistole.

Die "Kämpfer" setzen je nach Szenar tatsächlich im Schwerpunkt Truppwaffen ein (MG, GraMaWa, Scharfschützen), und haben das Gewehr quasi als Seitenwaffe.
Der NORMALeinsatz (der Regelfall) bei Soldaten ist die bewaffnete Auseinandersetzung mit anderen Soldaten - mit Waffeneinsatz.

Und Ja, die MP5 hat oft das Trommelvisier des G3, so dass Ziele bis 300 Meter (Mannscheibe) durchaus zu bekämpfen sind.