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in letzte Zeit häufen sich in  Beitragen einige identifizierbaren Daten:

 Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und detailierten Beschreibungen welche angegeben werden

Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das was allgemein ist - wir werden dies in nächster Zeit besser im Auge behalten und gegebenenfalls auch löschen

Autor Thema: Vorfälle in Pfullendorf  (Gelesen 34581 mal)

MiraC

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Antw:Vorfälle in Pfullendorf
« Antwort #45 am: 30. Januar 2017, 14:52:44 »

Ich hatte 2010 eine Reserveübung mit den ABCisten aus Höxter.
Da habe ich auch einige "ältere" Semester erlebt - also noch älter als ich, so 50+.
Aber auch jüngere Neckermann Stuffze....

Etliche dieser "Dienstgrade" haben dann bei der Waffenausbildung rumgejammert, weil die Ausbilder nach der dritten Wiederholung mal einen etwas energischeren Ton angeschlagen haben (Ich spreche noch nicht von BRÜLLEN).
Marschieren zum schießen... ja aber bitte nicht so schnell und mit weniger Gepäck.

Habe mich damals(TM) schon ziemlich geärgert.

-> Von PSK und Umgang mit der Waffe will ich hier gar nicht anfangen.....
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miguhamburg1

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Antw:Vorfälle in Pfullendorf
« Antwort #46 am: 30. Januar 2017, 15:40:08 »

Ich finde, wir kommen denn doch thematisch ziemlich weit weg von den hier diskutierten Vorfällen in Pfullendorf.

Andi hat ja den kern erzählt: Dort gab es offenbar auf allen Ebenen und über alle Bereiche des AusbZ hinweg eklatante Mängel in der Dienstaufsicht. Ob es sich dabei um schlicht gar keine Dienstaufishct über längere Zeit handelte, flüchtige Dienstaufsicht oder Dienstaufsich in weniger "gefährdeten" Bereichen, können wir einmal völlig dahin gestellt sein lassen. Wenn über längere Zeit derartige Ausbildungsmethoden nicht auf einer der Führungsebenen auffallen und abgestellt werden, dann stimmt etwas Wichtiges nicht: Entweder das Bewusstsein der Verantwortlichen stimmte nicht, die Vorschriftenkenntnis oder eigene Charaktermnängel. Aber auch das ist letztlich nicht relevant.

Ich finde, lieber Andi, Sie springen bei Ihrer Kritik am Wehrbeauftragten über das Ziel hinaus. Denn er hat sich weder zu einzelnen Vorfällen, noch zu einzelnen Personen konkret geäußért. Sondern lediglich im Überblick das bestätigt, was anderweitig schin bekannt war. Die verschiedenen Vorfälle würden von einzelnen Soldaten im November an Vorgesetzte in der Dienststelle, an die Ministerin und an den Wehrbeauftragten gemeldet. Daraufhin wurde mit den üblichen Ermittlungen begonnen, ohne dabei die mögliche Brisanz aus früheren Vorfällen zu erkennen und für Nachdruck zu sorgen. Durch die offenbar verzögerte Bearbeitung dieser Meldungen wurde der "Spiegel" aus dem mehr oder minder weiten persönlichen Umfeld von Betroffenen informiert. Dass nach fast zweimonatiger Ermittlung durch eine solche Meldung sich die Ministerin und der WB so angefasst zeigen, ist doch nun wirklich keine Überraschung und dass von diesen Verantwortlichen im Umfeld der Bundespolitik solche Äußerungen kommen, überrascht doch auch nicht. Tatsache ist allerdings, dass die Staatsanwaltschaft erst eingeschaltet wurde, als der InspH die Untersuchungen formal übernahm. Das ist dann auch kein Ruhmesblatt der Bearbeitung von dienstlichen Meldungen mit solchem Inhalt.
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Andi

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Antw:Vorfälle in Pfullendorf
« Antwort #47 am: 30. Januar 2017, 16:28:56 »

Ich finde, lieber Andi, Sie springen bei Ihrer Kritik am Wehrbeauftragten über das Ziel hinaus.

Diese Meinung kann ich nachvollziehen, aber ich bleibe dabei: Der Wehrbeauftragte als DER "Vertrauensmann" für alle Soldaten hat sich da einfach bedeckt zu halten - es sei denn das Vertrauen ist ihm egal, dann sollte er aber seinen Posten räumen.
Und auch eine Ministerin sollte ein laufendes Verfahren nicht kommentieren, denn sonst wird es wirklich schwierig einen unbefangenen Truppendienstrichter zu finden.

Gruß Andi
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KlausP

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Antw:Vorfälle in Pfullendorf
« Antwort #48 am: 30. Januar 2017, 16:35:03 »

Dass dort etwas nicht so richtig läuft, muss aber schon etwas länger bekannt sein:

Zitat aus http://www.svz.de/deutschland-welt/politik/restbestaende-von-machoverhalten-id15967486.html:

Zitat
... Der SPD-Verteidigungsexperte Rainer Arnold erzählt nun, er sei im vorigen Sommer in der Staufer-Kaserne gewesen und habe das Gefühl gehabt, „dass dort nicht gut und verantwortungsvoll geführt wird“. Den Besuch beim jetzt abgelösten Kommandeur habe er erzwingen müssen. Der Offizier habe „mit massivem Druck und Tricks unterlaufen, dass ich die Personalvertretung unter vier Augen sprechen kann“. Arnold: „Ich bin im Bewusstsein gegangen: Irgendetwas läuft da nicht gut.“ ...

Da frage ich mich natürlich,was der Herr Arnold denn konkret unternommen hat ... (Ich vermute - NICHTS)
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miguhamburg1

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Antw:Vorfälle in Pfullendorf
« Antwort #49 am: 30. Januar 2017, 16:43:33 »

Bisher haben bei derartigen Vorkommnissen die meisten Wehrbeauftragten der letzten 30 Jahre bei entsprechenden Vorfällen ihre Meinung genauso allgemein gehalten wie Dr. Bartels, aber in der Intention genauso deutlich in die Medienmikrofone gesprochen. Aus meiner Sicht, ohne dass ihr Vertrauen bei den Soldaten darunter gelitten hätte. Insofern teile ich Ihre Befürchtung nicht.

Auch frühere Verteidigungsminister hatten gegenüber den Medien drastische Worte genutzt, sei es nun ein Frhr. von Guttenberg, Rudolf Scharping oder andere - und dennoch wurden manche so hochgeschaukelte Skandale bei der weiteren Aufbereitung durch zuständige Vorgesetzte oder Truppendienstgerichte auf das zurück gestutzt, was sie waren. Auch die von Ihnen geäußerte Befürchtung sehe ich bei dem Selbstbewusstsein unserer Truppendienstrichter und hinsichtlich der Ergebnisse nicht.
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Andi

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Antw:Vorfälle in Pfullendorf
« Antwort #50 am: 30. Januar 2017, 16:44:38 »

Herrlich seriös, aus diesem Artikel:
"Schon mehrfach hat es Gewalt-Skandale in der Bundeswehr gegeben, zuletzt die entwürdigenden Aufnahme-Rituale der Gebirgsjäger im oberbayerischen Mittenwald im Februar 2010. Der wohl schlimmste Fall liegt indes über 50 Jahre zurück: 1963 machte der „Schleifer von Nagold“ Schlagzeilen. Rekruten wurden menschenunwürdigen Schikanen ausgesetzt – bis zu Liegestützen über einem aufgeklappten Taschenmesser. Ein 19-Jähriger überlebte die Tortur nicht."

Die Schleifer von Nagold hatten mit "Liegestütz über einem aufgeklappten Taschenmesser" so viel zu tun, wie der Papst mit der Vertrieb von Damenunterwäsche. Die Liegestütz waren damals unter der Wehrbeauftragten Claire Marienfeld Thema - und zwar ein alpenländisches von den Gebirgsjägern inititiert. Führte übrigens zu der obskuren Befehlslage, dass Liegestütz "zwischendurch" verboten sind und war auch im Wehrbeauftragten Bericht damals längst nicht so drastisch geschildert, wie es hier "aufgearbeitet" wurde.
Der Tote in Nagold hatte mit einem Taschenmesser reichlich wenig zu tun, aber ein "Hitzschlag" ist wohl nicht reißerisch genug?

Gruß Andi
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Antw:Vorfälle in Pfullendorf
« Antwort #51 am: 30. Januar 2017, 16:46:55 »

Diese Meinung kann ich nachvollziehen, aber ich bleibe dabei: Der Wehrbeauftragte als DER "Vertrauensmann" für alle Soldaten hat sich da einfach bedeckt zu halten

Hat er das denn nicht in angemessener Weise getan? Hierzu in der Berliner Zeitung von gestern:
"Der Wehrbeauftragte wusste das, erwähnte aber nichts – er habe die Ergebnisse der anhaltenden Ermittlungen abwarten wollen, sagte er dieser Zeitung."
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Andi

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Antw:Vorfälle in Pfullendorf
« Antwort #52 am: 30. Januar 2017, 16:52:24 »

Bisher haben bei derartigen Vorkommnissen die meisten Wehrbeauftragten der letzten 30 Jahre bei entsprechenden Vorfällen ihre Meinung genauso allgemein gehalten wie Dr. Bartels, aber in der Intention genauso deutlich in die Medienmikrofone gesprochen. Aus meiner Sicht, ohne dass ihr Vertrauen bei den Soldaten darunter gelitten hätte. Insofern teile ich Ihre Befürchtung nicht.

Man kann Ämter also durch das Verhalten des Amtsinhabers gar nicht schädigen, wenn das Verhalten des Amtsinhabers auf seinem geistigen Horizont beruht und daher hinzunehmen ist?
Früher (TM) haben sich Amtsinhaber in ihrem Verhalten einer gewissen Erwartungshaltung angepasst, welche die Öffentlichkeit an dieses Amt offen oder unausgeprochen vorausgesetzt hat. Und nein, die "Medien" waren dabei noch nie "die Öffentlichkeit".

Auch frühere Verteidigungsminister hatten gegenüber den Medien drastische Worte genutzt, sei es nun ein Frhr. von Guttenberg, Rudolf Scharping oder andere - und dennoch wurden manche so hochgeschaukelte Skandale bei der weiteren Aufbereitung durch zuständige Vorgesetzte oder Truppendienstgerichte auf das zurück gestutzt, was sie waren.

Selbst die völlig unbetroffene Bundeskanzlerin beim "Schädelfotoskandal" - das macht es aber weder besser, noch professioneller. ;)

Auch die von Ihnen geäußerte Befürchtung sehe ich bei dem Selbstbewusstsein unserer Truppendienstrichter und hinsichtlich der Ergebnisse nicht.

Das Selbstbewusstsein ist völlig egal, es geht um rechtstaatliche Disziplinarverfahren, die so (eventuell) schlicht nicht zustandekommen. Und ich bezweifle, dass das Bundesverwaltungsgericht sich wirklich "erstinstanzlich" mit so einem Unsinn befassen will, weil Politiker einem Rechtsvertreter eines Beschuldigten so eine Steilvorlage geben. Insbesondere, wenn der Sachverhalt in einem Strafverfahren schon festgestellt wurde.

Gruß Andi
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miguhamburg1

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Antw:Vorfälle in Pfullendorf
« Antwort #53 am: 30. Januar 2017, 16:56:17 »

Lieber Andi, über die Professionalität - oder treffender Unprofessionalität - dessen, was wir hier von Ministerin und Wehrbeauftragtem erlebten, werden wir uns sicher schnell einig. Doch wenn ich zurückschaue auf eine lange Dienstzeit mit diversen solchen schwerwiegenden Vorwällen, komme ich bei aller Skepsis nicht zu Ihrer Schlussfolgerung, weil er sich eben aus den bisherigen Virkommnissen nicht ableiten lässt. Warum sollte es also diesmal dazu kommen. Da habe ich schin das Vertrauen in ordnungsgemäße Verfahren und unseren Rechtsstaat.
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Andi

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Antw:Vorfälle in Pfullendorf
« Antwort #54 am: 30. Januar 2017, 17:01:11 »

Meine Meinung über den Wehrbeauftragten muss ich übrigens revidieren. Hier das gesamte Interview mit dem DLF.

Der Rechtsstaat funktioniert aber effektiv nur, wenn sich jede der drei Gewalten an ihren Aufgabenmix hält und nicht in den Bereichen der anderen beiden Gewalten wuchert. Und bei der Exekutive ist schnell der Weg zu autoritären Strukturen geschaffen, wenn man nicht aufpasst und von "oben" entsprechende Vorgaben kommen - wo auch immer oben ist. Und dass das deutsche System dafür anfällig ist zeigt ja ganz aktuell auch der NSU-Skandal

Gruß Andi


Edit:
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« Letzte Änderung: 30. Januar 2017, 17:19:43 von StOPfr »
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Lidius

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Antw:Vorfälle in Pfullendorf
« Antwort #55 am: 11. Februar 2017, 14:29:20 »

Zitat
Nach der Aufdeckung von sadistischen Praktiken in der Staufer-Kaserne in Pfullendorf zieht Verteidigungsministerin von der Leyen Konsequenzen: Einer ihrer Referatsleiter muss nach SPIEGEL-Informationen gehen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-skandal-in-pfullendorf-ursula-von-der-leyen-setzt-referatsleiter-ab-a-1133952.html
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StierNRW

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Antw:Vorfälle in Pfullendorf
« Antwort #56 am: 14. Februar 2017, 15:10:07 »

Hallo wertes Forum,

hier neue und unerfreuliche Details zur Causa:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-skandal-in-pfullendorf-sadistische-praktiken-in-der-ausbildung-a-1134529.html

Mit kameradschaftlichen Grüßen,
StierNRW
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Antw:Vorfälle in Pfullendorf
« Antwort #57 am: 14. Februar 2017, 16:29:57 »

Ob es nun zielführend ist, GM Spindler in den vorzeitigen Ruhestand zu versetzen, scheint mir wirklich fraglich.

Die Frage muss doch lauten: Wie konnten die betreffenden Vorgesetzten gerade nach vergleichbaren Vorfällen in Coesfeld so wenig über die potenzielle politische und militärische Brisanz der Ausbildung in ihren Verantwortlichen sensibilisiert sein? Gerade in einem Bereich, der Soldaten für legendenumwobene Einsätze ausbildet, muss es doch jedem klar sein, dass Kameraderie, "Harte-Kerle-Symbolik" und eindeutig vorschriftswidrigen Ausbildungsmethoden schlicht und ergreifend für das gesamte Ausbildungszentrum "todbringend" sein können.

Mit ein Paar Versetzungen wird es da sicher nicht getan sein. Und dass die Ausbildung durch bevorstehende Änderungen besser ist und zu mehr Handlungssicherheit führt, darf auch nach Erfahrungen der Vergangenheit zumindest bezweifelt werden.
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StierNRW

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Antw:Vorfälle in Pfullendorf
« Antwort #58 am: 14. Februar 2017, 17:41:34 »

Ja. Coesfeld 2004 ging mir auch durch den Kopf.

Es ist wirklich unerklärlich.

Waren da Leute in einem Machtrausch ? (Ist jetzt stochern im Nebel)
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bayern bazi

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Antw:Vorfälle in Pfullendorf
« Antwort #59 am: 14. Februar 2017, 18:05:07 »

Zitat
Einem internen Bericht zufolge, der SPIEGEL ONLINE vorliegt,

was mich immer wundert ist, dass solche "Berichte" bei den Medien landen und das alles bevor die Untersuchungen abgeschlossen sind und die Berichte offiziell Veröffentlicht wurden

wenn man sich bei der "Sache" Oberst Klein erinnert - da warn sogar Berichte, die als "geheim" eingestuft waren innerhalb von 24 Stunden in den Medien  (incl der Videos)

werden diese Berichte absichtlich veröffentlicht - oder  begehen da Leute offensichltiche Dienstvergehen - und wird dem auch nachgegangen (Pressefreiheit hin und her aber eine Einstufung ist hier doch höher einzuschätzen)

sonst bräuchte man ja nicht mehr klassifizieren

hier im Board werden ja auch nicht ZdV mit klassifizierzng -  Vom Spieß - nur für dich  - verlinkt

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wer nicht kämpft  - hat bereits verloren

 
 

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