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[KlausP]

Für mich ist auch nicht verständlich, dass man in Kenntnis der zu erwartenden hohen Temperaturen (es war ja nicht so, dass es "plötzlich und für uns alle unerwartet" so warm war) den Eingewöhnungsmarsch nicht an den Anfang des Ausbildungstages verlegt hat. Ich jedenfalls hätte versucht, meinen Chef von der Zweckmäßigkeit einer solchen Dienstpländerung zu überzeugen.

[miguhamburg1]

Erstens das. Warum wurde nicht auf das Wetter zweckmäßig reagiert? Warum wurde an diesem Tag eine TEFhr-Besprechung angesetzt? Warum nahm an dieser der ZgFhr und nicht sein Stellvertreter teil? Warum wurde nicht der Dauerbefehl bezüglich der Bekleidung vom Kompanieführer abgeändert? Warum wurde für den Gewöhnungsmarsch zumindest zweitweise der Gefechtshelm zu tragen befohlen (obgleich das dafür nicht vorgesehen ist)? Das sind nur einige der Fragen, die als Erfahrung aus diesem Vorfall zu klären und zu bewerten sind.

[F_K]

Stellen wir mal fest: Ich bin schon bei 40 Grad bei 100% Luftfeuchtigkeit (kondensieren) in der Sonne gelaufen - und nach einer Stunde habe ich es sein lassen, weil mir zu heiss wurde.

Den Leistungsmarsch, mit 12 kg Gepäck haben wir dort zwar in der Dämmerung begonnen, das waren damals aber noch bis 30 km - und dann gibt es Sonne.

Da gab es den ein oder anderen Kameraden mit Kreislaufproblemen, aber keine Verletzten.

Für mich bleibt die zentrale Frage:

Wie kann ein gesunder, junger Mensch bei mäßigen Temperaturen und geringer Belastung so reagieren?

[ulli76]

Myokarditis wäre ein heisser Kandidat.
Und die anderen ne Elektrolytverschiebung. In einem der Berichte stand, dass die Ausbilder immer wieder auf reichlich Trinken hingewiesen haben. Wenn das normales Wasser war, kann das das Problem gewesen sein.

[F_K]

Ja, möglich.

Ich habe ja schon viel Quatsch gemacht - z. B. Marathon gelaufen, als es eigentlich zu heiss war (gut, leichte Kleidung, dafür hohe Temperatur und Sonnenschein), Zeit trotzdem unter 4 Stunden.

Energiereserven "am Ende", klares Denken stark eingeschränkt, aber nicht zusammengebrochen - genauso wenig wie die Tausenden anderen.

Per Befehl hätte ich es keinen zugemutet - keine Frage.

Ich als Nichtmediziner "erwarte" halt, das der Körper, gerade bei einem Nichttrainierten "aufgibt", bevor es zu ernsthaften Schäden kommt.

Das ist hier nicht passiert - das verstehe ich nicht - vermutlich die Ausbilder  auch nicht.

[miguhamburg1]

F_K, was Sie erwarten, spielt nun überhaupt keine Rolle, wie auch Ihr oder mein Fitnesslevel oder schon gar nicht, was irgendjemand anderes für Leistungen irgendwann einmal ohne schaden überstanden haben. Junge Menschen heute haben im Durchschnitt nicht mehr dieselbe körperliche Grundfitness, wie sie sie in den 1980er Jahren oder davor hatten. Das ist schlicht bei der gestaltung der Ausbildung zu berücksichtigen.

Nach den Ermittlungen steht fest, dass eine Reihe von Aspekten, teilweise in Einze-, teilweise in Wechselwirkung zu diesen Unglücksfällen geführt haben. Einerseits möglicherweise gesundheitliche Vorschäden - dann müssten die Musterungsbedingungen überarbeitet werden. Aber eben auch klare befehlswidrigen Entscheidungen und völlig unzweckmäßige Dienstgestaltung. Nun ist es doch völlig klar, dass die entsprechenden interenen Konsequenzen getroffen werden müssen, um derartige Vorfälle in Zukunft zu vermeiden.

[ulli76]

Man KANN nicht alle Vorschäden finden. Und wir wissen ja nicht einmal, ob Vorschäden vorgelegen haben. Eine Myokarditis kann z.B. im Rahmen eines einfachen Virusinfektes auftreten.
Es gibt sogar junge, sonst völlig gesunde und fitte Menschen, die einfach so im Unterricht leblos umfallen.

Auf meiner Arbeit habe ich innerhalb der letzten 2 Monate 2 junge Frauen mit Myokarditis rausgefischt- bei einer ein Zufallsbefund, die andere hatte nach einfachem Joggen Beschwerden. Das hätte in beiden Fällen auch schief gehen können.

[miguhamburg1]

Richtig, das bestätigen auch die Berichte des ZSanDst so. Gleichwohl wird die Musterungsvorschrift noch einmal überprüft.

Eines der Probleme ist schlicht und ergreifend, dass der Sport-/Schwimmunterricht in den Schulen und begleitend dazu die Ausübung einer Sportart, die auch Geschicklichkeit und Ausdauer trainiert, bei jungen Menschen einfach nicht mehr vorausgesetzt werden kann. Auch wenn diese jungen Menschen die Musterung bestehen, heißt das noch lange nicht, dass sie in unserem militärischen Verständnis eine Grundfitness aufweisen, die für uns halbwegs normal ist.

Insofern helfen Vergleiche, wie sie hier zuvor teilweise gezogen wurden, überhaupt nicht weiter. Ausbilder müssen damit rechnen, dass ihnen ihre jungen Soldaten bei scheinbar normaler Belastung zusammenklappen. InspH hat daher für seinen Bereich angeordnet, dass zu Beginn der militärischen Ausbildung der Fitnesslevel aller Rekruten festgestellt wird und dass die Erhöhung der körperlichen Fitness in "Fitnessklassen" zu erfolgen hat, die dem jeweiligen Level angepasst sind. Daneben muss auch bei der militärischen Ausbildung in Bezug auf Anzug und Ausrüstung diferenziert werden, bis das erforderliche Level der körperlichen Fitness erreicht ist. Hierzu müssen dann eben ggf. auch Dauerbefehle geändert werden, um den Einheitsführern mehr Spielraum zu geben.

[F_K]

Meine beiden Punkte sind nicht richtig verstanden worden, daher nochmal neu formuliert:

- Ein Untrainierter kann nur 70% seiner (niedrigen) körperlichen Leistungsfähigkeit abfordern. Üblicherweise ist daher der Körper vor Überlastungen sehr gut geschützt.
- Ein Trainierter kann 90 bis 95% seiner (höheren) Leistungsfähigkeit abrufen - ist also eher "gefährdet" - dafür kennt er seinen Körper.

Kurz: Der menschliche Körper hat Schutzmechanismen, die eine Überbelastung verhindern.

Insoweit halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass es doch Vorschäden gab.

Trennung: Frage: Mit welchem Zeitansatz soll man Fitnessklassen durchführen und welche Ausbildungsthemen werden dann dafür gestrichen? In Zeiten von 41 Stunden und dem Wegfall der Ausbildung Pistole in der GA ist das ein Thema ..

[miguhamburg1]

F_K, besten Dank für Ihre Wiederholung. Es war schon verstanden, ist allerdings für die Beurteilung der Sachlage und für das Ergreifen von Maßnahmen schlicht irrelevant. Ebenso die Frage, inwiefern es Vorschäden gab.

Mit den "Fitnessklassen"ist es doch recht einfach zu bewerkstelligen: Die Gruppen werden mit Soldaten vergleichbarer Fitnesslevels zusammengestellt und absolvieren so unterschiedliche Anforderungen bei der Sport-, Marsch- und Gefechtsausbildung, so dass sichergestellt werden kann, dass die Belastung und Fitness levelangepasst erfolgen kann. Darunter muss dann überhaupt kein anderes Ausbildungsgebiet leiden. Es muss eben nur für die Differenzierung gesorgt werden. Die Zeiten, in denen in der GA alle zurselben Zeit Dasselbe körperliche Beanspruchende absolvieren, sind schlicht vorbei.

[F_K]

Für die dienst- und strafrechtliche Bewertung ist schon interessant, ob so ein Ergebnis  wahrscheinlich bzw. erwartbar gewesen ist, oder ein selten vorkommender Sonderfall.

Ich kann nicht beurteilen, auf welche Ebene Du Dienst versiehst, aber zusätzliche Aufgaben kosten IMMER zusätzliche Zeit bzw. Mittel.
Die Zeitvorgaben sind so knapp, dass schon jetzt eher auf Sport verzichtet wird, da die ganzen anderen Themen als noch wichtiger gesehen werden.

(Recht, Beschwerderecht, Untersuchungen, Ausbildungen, ...)

[miguhamburg1]

@ F_K, Sie scheinen wirklich manchmal Probleme mit dem verstehenden Lesen zu haben ....

Ich hatte beschrieben, dass zukünftig dieselben Ausbildungsinhalte in verschiedenen Leistungsklassen/-gruppen stattfinden. Wo dabei zusätzliche Zeit generiert werden soll, bleibt von hier aus unerfindlich.

[F_K]

Fängt schon damit an, dass die ggf. schon durchgeführten Test AUSGEWERTET werden müssen, dann Gruppen generiere - dann mehr Betreuungsaufwand weil nicht alle Soldaten den GLEICHEN Pausenraum erreichen (können), Aufwand für Training bei Verbesserungsbedarf.

"Umsonst" ist nichts.

[wolverine]

Da gebe ich FK schon recht. Eine Ausbildung ist in unterschiedlichen Klassen schon logistisch aufwendiger als in einer Gruppe. Das fängt ja schon damit an, dass ich ggfs. zwei oder mehr Ausbilder benötige, wo früher einer reichte. Simpelstes Beispiel Dauerlauf: Ausbilder A übernimmt Gruppe und läuft 5 km Ausdauerrunde; jetzt: Ausbilder A übernimmt leistungsstarke Gruppe und läuft 5 km, Ausbilder B übernimmt andere Gruppe und läuft 3 km oder 5 km mit Pausen etc.
Das zieht sich dann schon durch. Wenn man dann noch einbezieht, dass die Ausbilder ja auch den Arbeitszeitregeln unterliegen, nimmt das wiederum Möglichkeiten, wo die Ausbilder B, C ... z. B. andere Ausbildungen vorbereiten oder selbst Mehrarbeit ausgleichen können.
Alles nicht unlösbar, keine Frage. Aber logistisch und organisatorisch schon nicht ohne.

[tank1911]

dieselben Ausbildungsinhalte in verschiedenen Leistungsklassen/-gruppen

Off-Topic aber:

Hier merkt doch jeder, der halbwegs von Sachverstand ist, dass das vllt. eine zweckmäßige Anpassung an die u.a. hier thematisierte "gesellschaftliche Veränderung" des potentiellen Nachwuchses ist, aber alles andere als zielführend für das Erreichen der Ausbildungsziele der GA. Haben wir dann demnächst auch Soldaten verschiedener Klassen?

Es ist wie so oft. Auf ein Ereignis folgt Re AKTION (-ISMUS) ohne vollumfängliche Beurteilung der Konsequenzen. Die offensichtlichen Ursachen (Fehlverhalten der Ausbilder) werden zurecht bekämpft, die eigentlichen Ursachen (Reduzieren der Anforderungen usw.) ausgeblendet. In der Sache ist das bestimmt vollkommen richtig, denn so etwas darf nicht passieren. Aber man darf nicht aus den Augen verlieren, dass wir auch weiter Frauen und Männer für den Ernstfall ausbilden. Durch die beschriebene Vorgehensweise, gepaart mit hoch aufgehängten Fingerzeigen, wird sich das jetzt schon krasse Absicherungsdenken nicht verbessern.