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Autor Thema: „Gehorsamsverweigerung“ beim Wachbataillon  (Gelesen 3300 mal)

Ralf

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„Gehorsamsverweigerung“ beim Wachbataillon
« am: 28. September 2018, 19:29:30 »

Vor dem Amtsgericht Tiergarten ist am (gestrigen) Freitag ein Hauptfeldwebel des Wachbataillons der Bundeswehr vom Vorwurf der Gehorsamsverweigerung freigesprochen worden. Der 37-jährige hatte sich, nach einer vom Bundeswehrkrankenhaus festgestellten ansteckenden Lungenentzündung, nicht wie befohlen zur späteren korrekten Abmeldung bei seinem Kompaniechef einfinden wollen. In der Hauptverhandlung hatte dann allerdings selbst die Staatsanwaltschaft einen Freispruch gefordert.

https://augengeradeaus.net/2018/09/gehorsamsverweigerung-beim-wachbatatillon-irrungen-wirrungen-und-ein-freispruch/

Das ist doch sicherlich ein interessantes Diskussionsthema hier, wenn ich mir so manche Diskussion hier anschaue.
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Tasty

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Antw:„Gehorsamsverweigerung“ beim Wachbataillon
« Antwort #1 am: 28. September 2018, 22:35:29 »

Auch die Kommentare unter der Nachricht sind lesenswert - manche haarsträubend.
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LwPersFw

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Antw:„Gehorsamsverweigerung“ beim Wachbataillon
« Antwort #2 am: 29. September 2018, 09:48:31 »

Das Problem ist, dass in vielen Köpfen immer noch herumgeistert, dass der DV, bzw. als seine "rechte Hand", der Spieß, im Falle "KzH" ein Ermessen haben. Nein - das haben sie nicht!

Der DV kann max. zusammen mit dem TrArzt etwas abändern.

Und ... den Soldaten noch "ewig" in der Einheit "festzuhalten", nur weil wie in diesem Fall DV und Spieß nicht vor Ort sind, ist ebenfalls nicht zulässig.

Jedem Chef und Spieß sei hier die umfangreiche Ausarbeitung der 1.PzDiv zum Thema "KzH" empfohlen.

Dann kann es solche Fehlentscheidungen nicht geben.
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PzPiKp360

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Antw:„Gehorsamsverweigerung“ beim Wachbataillon
« Antwort #3 am: 29. September 2018, 12:32:02 »

"What we've got here is failure to communicate. Some men you just can't reach."

Wenn man von so einem albernen Verfahren liest, den Kosten, die so was verursacht, und den unnötigen Spuren, die so was in Laufbahn und Akten hinterlässt, dann ertappe ich mich beim Gedanken, daß gemeinsame WhatsApp- oder Threema-Gruppen der Einheiten doch eine gute Idee wären.
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Andi

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Antw:„Gehorsamsverweigerung“ beim Wachbataillon
« Antwort #4 am: 29. September 2018, 18:27:09 »

Das Problem ist, dass in vielen Köpfen immer noch herumgeistert, dass der DV, bzw. als seine "rechte Hand", der Spieß, im Falle "KzH" ein Ermessen haben. Nein - das haben sie nicht!

Der DV kann max. zusammen mit dem TrArzt etwas abändern.

Und ... den Soldaten noch "ewig" in der Einheit "festzuhalten", nur weil wie in diesem Fall DV und Spieß nicht vor Ort sind, ist ebenfalls nicht zulässig.

Das war aber gar nicht Bestandteil des Verfahrens und ist von der Bewertung erst mal zu trennen. Tatvorwurf war ausschließlich die Gehorsamsverweigerung.

Sicherlich hätte das Gericht prüfen müssen, inwieweit der gegebene Befehl eventuell rechtswidig und unverbindlich war und ausschließlich das Ergebnis dieser Prüfung wäre relevant.
Der gegebene Befehl könnte in diesem Kontext ein Befehl sein, dessen Ausführung die Menschenwürde verletzen könnte. Vielleicht war er auch objektiv nicht ausführbar. Wenn nicht wäre das Nichtbefolgen - auch wenn der Kompaniechef vielleicht ja selbst ein Dienstvergehen begangen hat - eben eine Straftat.

Und dass der Sachverhalt vor Gericht gelandet ist wundert mich nicht wirklich. Die Schwelle zur Gehorsamsverweigerung ist schnell überschritten, wenn ein Befehl erst mal wiederholt ist. Die "wundersamen Entwicklungen im Prozess" finde ich aber schon erstaunlich.

Gruß Andi
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Haudegen

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Antw:„Gehorsamsverweigerung“ beim Wachbataillon
« Antwort #5 am: 29. September 2018, 23:05:10 »

Also ich bin kein Experte und würde mir auch nicht anmaßen hier den DV öffentlich zu kritisieren, aber drei grundlegende Fragen kommen mir bei diesem Fall schnell in den Sinn:

1. Warum hat/hatte niemand die Mobilfunknummer vom DV oder Spieß? Wir leben im Jahr 2018 und für solche Fälle der Nichterreichbarkeit des Kp-Chefs gibt man seine private Telefonnummer heraus oder irre ich mich? Damit wäre auch die formale "Abmeldung" vom Tisch gewesen und der Befehl zur Wiederkehr in die Einheit wäre nie gefallen.

2. Der Befehl war unrechtmäßig, hat aber dennoch Anspruch auf Gehorsam. Ergeben sich daraus Konsequenzen für den DV? Fürsorgepflichtverletzung, eventuell ein ethischer Verstoß gegen die Menschenwürde ?

3. Der Chef liegt formal auf jeden Fall im Recht, hinsichtlich des Befehls. Aber warum löst man solch ein Missverständnis nicht mit einem persönlichen Gespräch und belässt es bei einer Disziplinarmaßnahme? Wir reden hier nicht von einem FWDLer, sondern von einem Berufssoldaten der schon etwas länger bei der Firma ist.

Fakt ist eins, dieser "Fall" wirft kein gutes Licht auf den Verein in der öffentlichen Wahrnehmung.
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Hilfe! Ich kann nichts mehr anfordern, weil ich keine Anforderungsformulare mehr habe.

"Ein sprechender Elch hat mir gesagt ich solle zur Bundeswehr gehen. Klingt fair!"

PzPiKp360

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Antw:„Gehorsamsverweigerung“ beim Wachbataillon
« Antwort #6 am: 30. September 2018, 01:17:47 »

3. Der Chef liegt formal auf jeden Fall im Recht, hinsichtlich des Befehls. Aber warum löst man solch ein Missverständnis nicht mit einem persönlichen Gespräch und belässt es bei einer Disziplinarmaßnahme?

Schon an der Stelle wage ich Bedenken zu äußern. Der DV hat zuallererst, bevor er irgendwie formale Rechte hat, eine Fürsorgepflicht gegenüber seinen Untergebenen. Davon ist nun einer wegen Lungenentzündung (und das ist kein kleiner Mist) kzH, vom Arzt so angeordnet. Wenn so etwas passiert, dann ist es meiner bescheidenen Ansicht nach nicht die Aufgabe eines fürsorglichen DV, irgendwelche Befehle der Art "Kommen Sie hier oder dort hin!" zu geben, sondern - in Friedenszeiten - die Aufgabe, den braven Mann zuhause zu erreichen, und sich zu erkundigen, wie es denn so gehe, beste Genesung zu wünschen, und vorsichtig zu fragen, wann denn wieder mit einer Rückkehr in den Dienst zu rechnen wäre.
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Ralf

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Antw:„Gehorsamsverweigerung“ beim Wachbataillon
« Antwort #7 am: 30. September 2018, 06:46:45 »

Zitat
Wenn so etwas passiert, dann ist es meiner bescheidenen Ansicht nach nicht die Aufgabe eines fürsorglichen DV, irgendwelche Befehle der Art "Kommen Sie hier oder dort hin!" zu geben, sondern - in Friedenszeiten - die Aufgabe, den braven Mann zuhause zu erreichen, und sich zu erkundigen, wie es denn so gehe, beste Genesung zu wünschen, und vorsichtig zu fragen, wann denn wieder mit einer Rückkehr in den Dienst zu rechnen wäre.
Wenn sich sowas so hochschaukelt, ist oftmals bereits vorher einiges vorgefallen.
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justice005

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Antw:„Gehorsamsverweigerung“ beim Wachbataillon
« Antwort #8 am: 30. September 2018, 09:22:40 »

Zitat
Der Befehl war unrechtmäßig, hat aber dennoch Anspruch auf Gehorsam.


Einen Anspruch auf Gehorsam hat man nur, wenn der Befehl verbindlich ist. Ein Befehl ist unter anderem dann nicht verbindlich, wenn er keinen dienstlichen Zweck verfolgt oder wenn die Ausführung des Befehls unzumutbar ist. Das dürfte vorliegend wohl der Knackpunkt gewesen sein.

Zitat
Ergeben sich daraus Konsequenzen für den DV? Fürsorgepflichtverletzung, eventuell ein ethischer Verstoß gegen die Menschenwürde ?

Mit der Menschenwürde muss man so schnell nicht kommen, die Menschenwürde ist belastbarer als man denkt. Aber es liegt ggf. ein Verstoß gegen § 10 Abs. 4 SG vor, nämlich die Pflicht nur rechtmäßige Befehle zu erteilen. Ob und wie das geahndet werden soll/kann entscheidet zunächst der Bataillonskommandeur.

Zitat
3. Der Chef liegt formal auf jeden Fall im Recht, hinsichtlich des Befehls.


Nö, wieso sollte er "formal im Recht" liegen, wenn der Befehl sowohl rechtswidrig als auch unverbindlich ist?

Zitat
Aber warum löst man solch ein Missverständnis nicht mit einem persönlichen Gespräch und belässt es bei einer Disziplinarmaßnahme?


Wie schon gesagt wurde, vermutlich ist da noch mehr vorgefallen und es war nur der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte. Aber das ändert eben nichts an der Bewertung des konkreten Einzelfalls.

Zitat
Wir reden hier nicht von einem FWDLer, sondern von einem Berufssoldaten der schon etwas länger bei der Firma ist.

Das ist das schlechteste Argument. Ein militärischer Vorgesetzter haftet im Gegensatz zu einem Mannschaftssoldaten sehr viel stärker für Fehlverhalten, vergl. § 10 Abs. 1 SG. Der Vorgesetzte hat nämlich ein Beispiel an Haltung und Pflichterfüllung zu sein. Daher wird ein Berufssoldat selbstverständlich sehr viel stärker in die Pflicht genommen als ein FWDL.

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InstUffzSEAKlima

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Antw:„Gehorsamsverweigerung“ beim Wachbataillon
« Antwort #9 am: 30. September 2018, 12:42:09 »

Wie wäre denn die Sachlage, wenn sie der erkrankte Kamerad formell bei einem anderen Kameraden der KpFü abgemeldet hätte? Ich erinnere mich an meine Dienstzeit, wo Chef/Spieß o.V.i.A. auch nicht immer vor Ort verfügbar waren, und sich dann beim Verlassen der Einheit bei anderen Funktionern abgemeldet wurde, die es dann weitergeleitet haben.
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KlausP

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Antw:„Gehorsamsverweigerung“ beim Wachbataillon
« Antwort #10 am: 30. September 2018, 12:46:17 »

Wie wäre denn die Sachlage, wenn sie der erkrankte Kamerad formell bei einem anderen Kameraden der KpFü abgemeldet hätte? Ich erinnere mich an meine Dienstzeit, wo Chef/Spieß o.V.i.A. auch nicht immer vor Ort verfügbar waren, und sich dann beim Verlassen der Einheit bei anderen Funktionern abgemeldet wurde, die es dann weitergeleitet haben.

Das werden wir hier wohl nicht beantworten können, weil wir die konkreten Regelungen in der bewussten Einheit nicht kennen.
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LwPersFw

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Antw:„Gehorsamsverweigerung“ beim Wachbataillon
« Antwort #11 am: 30. September 2018, 13:12:44 »

Das Problem ist, dass in vielen Köpfen immer noch herumgeistert, dass der DV, bzw. als seine "rechte Hand", der Spieß, im Falle "KzH" ein Ermessen haben. Nein - das haben sie nicht!

Der DV kann max. zusammen mit dem TrArzt etwas abändern.

Und ... den Soldaten noch "ewig" in der Einheit "festzuhalten", nur weil wie in diesem Fall DV und Spieß nicht vor Ort sind, ist ebenfalls nicht zulässig.

Das war aber gar nicht Bestandteil des Verfahrens und ist von der Bewertung erst mal zu trennen. Tatvorwurf war ausschließlich die Gehorsamsverweigerung.

Sicherlich hätte das Gericht prüfen müssen, inwieweit der gegebene Befehl eventuell rechtswidig und unverbindlich war und ausschließlich das Ergebnis dieser Prüfung wäre relevant.
Der gegebene Befehl könnte in diesem Kontext ein Befehl sein, dessen Ausführung die Menschenwürde verletzen könnte. Vielleicht war er auch objektiv nicht ausführbar. Wenn nicht wäre das Nichtbefolgen - auch wenn der Kompaniechef vielleicht ja selbst ein Dienstvergehen begangen hat - eben eine Straftat.

Und dass der Sachverhalt vor Gericht gelandet ist wundert mich nicht wirklich. Die Schwelle zur Gehorsamsverweigerung ist schnell überschritten, wenn ein Befehl erst mal wiederholt ist. Die "wundersamen Entwicklungen im Prozess" finde ich aber schon erstaunlich.

Gruß Andi

Das war auch nicht meine Intention, Andi.

Denn die Staatsanwaltschaft hat ja erkannt, dass hier ein Freispruch geboten ist und eben ... in diesem Einzelfall ... keine Gehorsamsverweigerung vorlag.

Mir ging es darum aufzuzeigen, dass man sich als Vorgesetzter auch mit den rechtlichen Grundlagen des eigenen Handelns auseinandersetzen muss. Und dies nicht erst, wenn "das Kind in den Brunnen gefallen ist".

Ja, auch in der Bundeswehr ist das Grundprinzip von Befehl und Gehorsam unerlässlich (!!!), aber eben für beide Seiten im Rahmen der gesetzlich vorgesehenen Regeln.

Nicht um sonst ist jeder Soldat verpflichtet, einen gegebenen Befehl innerlich durch das "Prüfraster" Verbindlichkeit und Ausführungsverbot laufen zu lassen...

Denn ... würde durch die Ausführung eine Straftat begangen... darf er diesen Befehl nicht ausführen (Gehorsamsverbot).

Tut er es doch ... kann der Soldat sich nicht darauf berufen, er hätte doch nur den Befehl befolgt.

Und genauso müssen auch Vorgesetzte prüfen, ob der zu gebende Befehl durch die gesetzlichen Vorgaben legitimiert ist.


Die oft hier im Forum postulierte Regel : Befehl ist Befehl und muss (erst mal) ausgeführt werden, greift deshalb in ihrer Pauschalität nicht.
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Haudegen

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Antw:„Gehorsamsverweigerung“ beim Wachbataillon
« Antwort #12 am: 30. September 2018, 23:44:01 »

Zitat
Einen Anspruch auf Gehorsam hat man nur, wenn der Befehl verbindlich ist. Ein Befehl ist unter anderem dann nicht verbindlich, wenn er keinen dienstlichen Zweck verfolgt oder wenn die Ausführung des Befehls unzumutbar ist. Das dürfte vorliegend wohl der Knackpunkt gewesen sein.

Naja der berühmter "dienstliche Zweck" ist nun mal offen wie ein Scheunentor. Mir kommt bei diesem Fall sofort die Aufrechterhaltung der Disziplin in den Sinn. Denn der Hpftw hat sich nun mal nicht an den lautenden Befehl "persönliche Abmeldung" gehalten. Um die Disziplin und soldatische Ordnung wieder herzustellen befiehlt der DV den schwer erkrankten Kameraden in die Einheit. Zwar ist der Befehl ohne Augenmaß und verletzt einige Pflichten des Kp-Chefs ist aber trotzdem zu befolgen, da er keine Straftat darstellt bzw gegen das HVR verstößt.

Oder sehe ich das falsch?


Zitat
Das ist das schlechteste Argument. Ein militärischer Vorgesetzter haftet im Gegensatz zu einem Mannschaftssoldaten sehr viel stärker für Fehlverhalten, vergl. § 10 Abs. 1 SG. Der Vorgesetzte hat nämlich ein Beispiel an Haltung und Pflichterfüllung zu sein. Daher wird ein Berufssoldat selbstverständlich sehr viel stärker in die Pflicht genommen als ein FWDL.

Ich glaube da verstehst du was falsch. Ich fordere hier keine Amnestie für Berufssoldaten, sondern gesunden Menschenverstand. Klar kann ich jede kleine Verfehlung mit dem Damoklesschwert ahnden, jedoch verspiele ich mir dadurch als DV das notwendige Fingerspitzengefühl.

Wie gesagt ist nur meine Meinung, aber sollte ich jemals BS werden und zB als Kp-Chef eingesetzt werden, würde ich mich nicht so von Emotionen leiten lassen wie in diesem Fall und gleich die große Hafenrundfahrt buchen.
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Antw:„Gehorsamsverweigerung“ beim Wachbataillon
« Antwort #13 am: 01. Oktober 2018, 00:17:07 »

Zitat
A. berichtet weiter, dass der Kompaniechef ihm am Telefon zwar befohlen habe, zurück in die Kaserne zu kommen und dass ein Befehl immer zu befolgen sei. "Aber ich habe ihm erklärt, dass die Lungenentzündung ansteckend sei und ich mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahren müsste, schlapp, wie ich bin."

Daraufhin habe der Vorsetzte seinen Befehl geändert: Er solle, wenn er wieder gesund sei, an seinem ersten Diensttag um 6:45 Uhr im Büro des Kompaniechefs erscheinen. Die Aussagen des Angeklagten werden vom Kompaniechef im Prozess vollumfänglich bestätigt. Nach dieser Aussage fragt das Gericht den Vorgesetzten des angeklagten Soldaten, ob der bei dieser Sachlage denn überhaupt den Gehorsam verweigert habe? "Nein, ich hatte meinen Befehl ja zurück genommen", erwidert der Kompaniechef.

Wie und wieseo ist das Ganze dann eigentlich beim Gericht gelandet?
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Tasty

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Antw:„Gehorsamsverweigerung“ beim Wachbataillon
« Antwort #14 am: 01. Oktober 2018, 09:11:37 »

Zitat
A. berichtet weiter, dass der Kompaniechef ihm am Telefon zwar befohlen habe, zurück in die Kaserne zu kommen und dass ein Befehl immer zu befolgen sei. "Aber ich habe ihm erklärt, dass die Lungenentzündung ansteckend sei und ich mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahren müsste, schlapp, wie ich bin."

Daraufhin habe der Vorsetzte seinen Befehl geändert: Er solle, wenn er wieder gesund sei, an seinem ersten Diensttag um 6:45 Uhr im Büro des Kompaniechefs erscheinen. Die Aussagen des Angeklagten werden vom Kompaniechef im Prozess vollumfänglich bestätigt. Nach dieser Aussage fragt das Gericht den Vorgesetzten des angeklagten Soldaten, ob der bei dieser Sachlage denn überhaupt den Gehorsam verweigert habe? "Nein, ich hatte meinen Befehl ja zurück genommen", erwidert der Kompaniechef.

Wie und wieso ist das Ganze dann eigentlich beim Gericht gelandet?

Das frag ich mich auch. Da haben wohl mal wieder einige Heißdüsen richtig gebrannt und wollten am falschen Fall ein Exempel statuieren - der Schuss ist aber mächtig nach hinten losgegangen. Ein trauriges Beispiel, in dem, abgesehen vom Beschuldigten, nicht ein einziger der Beteiligten ein gutes Bild abgegeben hat 👎🏽
Der DV gehört abgelöst, das Vertrauen in seine Urteils- und Führungsfähigkeit ist nachhaltig erschüttert.
Der RB/WDA offensichtlich eine fachliche Nullnummer.
Und warum der StA überhaupt erst öffentliche Anklage erhoben hat, statt dem DV das Ding wegen fehlenden Anfangsverdachts um die Ohren zu hauen bleibt wohl immer sein Geheimnis. Immerhin ist er in der Hauptverhandlung noch zu später Einsicht gelangt.
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