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Autor Thema: STANAG 2116 - Kapitänleutnant  (Gelesen 1267 mal)

Gummy Bear

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STANAG 2116 - Kapitänleutnant
« am: 10. Oktober 2018, 15:24:03 »

Im Internet fand ich folgende Erläuterung zum Dienstgrad Kapitänleutnant:

Zitat
Der Kapitänleutnant entspricht gemäß NATO STANAG 2116 dem Rangcode OF-2 und somit z.B. dem Dienstgrad Lieutenant der US Navy. Allerdings entspricht der Verantwortungsbereich zum Beispiel als Kommandant eines Bootes (Minenjagdboot, Schnellboot) oder als Schiffseinsatzoffizier eher dem eines Lieutenant Commanders (OF-3). Mit der aktuellen Version der STANAG 2116 wurde die bislang aus Höflichkeit benutzte Übersetzung des Kapitänleutnants als Lieutenant Commander offiziell.

Quelle: http://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/743638

Während einer RDL kam ich damit auch schon mal in Berührung, konnte aber den entsprechenden Passus in der genannten NATO-Vorschrift nicht finden, daher habe ich keine Bestätigung dafür.
Ich käme mir auch reichlich peinlich berührt vor, wenn ich mich gegenüber Angehörigen fremder Marinen als Lieutenant Commander vorstellen sollte, obschon ich allgemein offensichtlich als OF-2 eingestuft sei und eine „Amtsanmaßung“ greifbar sei.

Kennt jemand die o.a. Quelle und kann mir bitte Erläuterungen dazu geben?
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S1NCO

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Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
« Antwort #1 am: 10. Oktober 2018, 17:18:50 »

Kommt hierbei ja auch immer drauf an, welcher fremden Armee du dich mit deinem Dienstgrad vorstellst.
In der Royal Navy und der US Navy ist der Lieutenant ja OF 2.

Lieutenant Commander wäre wieder das Marineäquivalent zum Major.

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milFd2017

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Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
« Antwort #2 am: 10. Oktober 2018, 17:20:43 »

Das letzte Update der STANAG müsste 2010 gewesen sein.

Ich habe in meiner integrierten Verwendung (bis 2015) keinen Kapitänleutnant gehört der sich als "Lieutenant Commander" vorstellt oder angesprochen wird. Die US-Amerikanische Entsprechung wäre "Lieutenant". Oder einfach "Kapitänleutnant, OF-2". Häufig wird durch Vorgesetzte oder auf Dokumenten nur der Rangcode oder der nationale Dienstgrad genutzt. Würde man den Kapitänleutnant als "Lieutenant Commander" ansprechen, dann dürfte man gemäß amerikanischer Tradition das "Lieutenant" weglassen und nur noch als "Commander" ansprechen. Das entspricht nun wirklich nicht einem OF-2 Kapitänleutnant.

Letztlich muss der nationale Vertreter entscheiden wie du dich in Englisch nennen sollst. Bei uns gab es auch für lang gediente Hauptfeldwebel die Ausnahme, dass diese sich OR-8 zieren dürfen. Es gibt bei vielen Nationen Soldaten die sich mit Rangcodes oder englischen Dienstgraden unter Wert (manchmal auch über  ;) ) verkauft sehen.
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OffzmilFD 2017 (IT)

Andi

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Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
« Antwort #3 am: 10. Oktober 2018, 17:26:49 »

Die Frage wie man sich "vorstellt" stellt sich nicht, weil man natürlich auch international mit seinem korrekten Dienstgrad angesprochen wird. Die Fixierung auf das amerikanische System verstehe ich gänzlich nicht.
Wenn es international eine Verwendung gibt, die von einem Kapitänleutnant als OF3 wahrgenommen werden soll - das ist durchaus denkbar - dann wird das in der Personalplanung auch schriftlich hinterlegt.

Gruß Andi
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S1NCO

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Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
« Antwort #4 am: 10. Oktober 2018, 17:34:47 »

Sehe das wie Andi.
Zumal es in manchen Armeen kein direktes Gegenstück gibt.

Der Oberstabsfeldwebel, der in die Lizum fährt könnte beim Bundesheer entweder Offiziersstellvertreter oder Vizeleutnant sein.
Spätestens im multinationalen Umfeld wird das sehr kompliziert.
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tank1911

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Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
« Antwort #5 am: 10. Oktober 2018, 18:37:12 »

Ein Full-Bird Colonel der US-Army, der in Deutschland dient und auch deutsch spricht, wird bestimmt nicht mit Herr Oberst angesprochen.

Will sagen:

Warum stellt man sich nicht international mit der feststehenden deutschen Bezeichnung seines Namens vor? Ein Hauptmann ist ein Hauptmann, Offizier der deutschen Streitkräfte, und kein Captain, Kapitan oder sonst irgendwas.
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ulli76

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Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
« Antwort #6 am: 10. Oktober 2018, 18:43:16 »

Ähm, weil die meisten Kameraden im internationalen Umfeld mit den englischsprachigen Bezeichnungen (meist aus der amerikanischen Armee) eher was anfangen können als mit den deutschen Bezeichnungen?
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tank1911

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Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
« Antwort #7 am: 10. Oktober 2018, 18:56:45 »

Das ist klar. Aber der Terminus "englischsprachige Bezeichnungen" ist ja schon per se nicht richtig. Es gibt keine englischsprachigen Bezeichnungen für deutsche Dienstgrade. Es gibt nur Entsprechungen, auf NATO Ebene durch den Rang-Code vorgegeben. Ob jemand was mit meinem Dienstgrad anfangen kann, ist eigentlich nicht mein Problem. Von uns wird auch erwartet, dass wir den Rang-Code kennen, wenn wir international unterwegs sind. Für mich ist das eine Geschichte aus dem Bereich "wir machen es allen recht".
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miguhamburg1

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Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
« Antwort #8 am: 10. Oktober 2018, 19:28:38 »

Also, um es mal klar zu sagen: Es gibt für uns deutsche Soldaten nur einen Dienstgrad - und das ist der Dienstgrad, den man kraft Ernennung verliehen bekommen hat. Und alle diese Dienstgrade gelten wowohl im Inland, als auch im Ausland. Und dieser Dienstgrad steht auch genau so in unserem einzigen Identifikationsdokument, dem Truppenausweis, obgleich die jeweiligen "Spalten" auch in englischer und französischer Übersetzung angegeben wurden.

Es spricht schon für ein ausgesprochen gering ausgeprägtes Selbstbewusstsein, wenn deutsche Soldaten in der Kommunikation mit ausländischen Kameraden in Einsätzen krampfhaft versuchen, ihren Dienstgrad in einer anderen Sprache zu verschwurbeln. Erstens ist es vollkommen unnötig (siehe Andi) und zweitens ändert sich doch dadurch weder etwas an unserem Dienstgrafd, noch etwas an unserer Rechtsstellung!

Nur mal ganz nebenbei, der niederländische Rittmaster (Hauptmann in den Panzer-, Aufklärungs- und Artillerieverbänden) bleibt überall auf der Welt auch Rittmaster. Die NATO Kennzeichnung ist ausschließlich relevant für die adäquate Dienstpostenbesetzung in internationalen Stäben oder Einsätzen.
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Gummy Bear

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Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
« Antwort #9 am: 10. Oktober 2018, 19:56:46 »

Anhand der Antworten erkenne ich, dass wenige bis keine von euch Marine-affin sind ...

Zur Erklärung:
- Treffen Marinesoldaten verschiedener Nationen aufeinander ist die übliche Sprache englisch, die Anreden entsprechend auch (Kieler Woche, Hanse Sail Rostock, Maritime Woche Bremen, u.ä.).
- Der deutsche Kapitänleutnant sieht aus wie ein angelsächsischer Lieutenant Commander (in Bezug auf Ärmelabzeichen).
- Ein deutscher Kaleu kann von der Dienststellung (gerne Kommandant einer kleineren, seefahrenden Einheit) einem Lieutenant Commander teilweise gleichgestellt sein.

Meinungen wieso, weshalb, warum sich ein deutscher Kaleu mit einem ausländischen OF3 nicht vergleichen sollte, beantworten keine ernsthaft gestellte Frage aus dem maritimen Alltag.
Mein Dienstgrad ist mir bekannt, die Eingruppierung ebenso wie der Vergleich zu Rängen der anderer TSK innerhalb der Bw.

Dennoch verweise ich erneut auf den Eingangspost und bitte um Wissen, sofern vorhanden.
Ich bewerte auch nicht dessen Inhalt in meinem Post, sondern suche eine Begründung der zitierten Aussage.

Mehr.nicht!
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Andi

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Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
« Antwort #10 am: 10. Oktober 2018, 23:06:38 »

Wenn es international eine Verwendung gibt, die von einem Kapitänleutnant als OF3 wahrgenommen werden soll - das ist durchaus denkbar - dann wird das in der Personalplanung auch schriftlich hinterlegt.

Theoretisch wäre sogar eine zeitweise Verleihung des höheren Dienstgrades für die Zeit des Einsatzes möglich, aber ist mir auf der Ebene noch nicht unter gekommen.

Gruß Andi
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Ralf

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Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
« Antwort #11 am: 11. Oktober 2018, 04:33:17 »

Das wird auch restriktiv gehandhabt. Zum einen muss dann im Anschluss eine auf der Ebene höhere Verwendung vorhanden sein (er gibt als den temporary rank nicht mehr ab), zum anderen wird dieses m.E. nur ab B3 so durchgeführt.
« Letzte Änderung: 11. Oktober 2018, 04:40:43 von Ralf »
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Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
« Antwort #12 am: 11. Oktober 2018, 11:23:23 »

@ Gummy Bear,

es mag ja maritime Gepflogenheit sein, die mir allerdings bei vielen Begegnungen mit Marineangehörigen auf Konferenzen, Tagungen, im Einsatz etc. so pauschal, wie Sie es erwähnen, die aufgefallen ist.

Nun wollen wir aber mal bei den Tatsachen bleiben. Unseren Dienstgrad "Leutnant" als vollwertigen Offizierdienstgrad gibt es nicht im angelsächsischen Bereich als Entsprechung. Denn der Lieutenant in GB und USA ist bei uns Oberleutnant. Nun möchte ich mal den Leutnant zur See sehen, der im Kontakt mit ausländischen Marineangehörigen nicht sagt, dass er Leutnant wäre ...im Übrugen unterscheiden sich auch die Dienstgradbezeichnungen zwischen den USA und Großbritannien.

Im Übrugen verstehe ich dieses ganze Bemühen um eine sprachliche Verschwurbelung ohnehin nicht, das die Marinedienstgrade mit den Ärmelstreifen doch nun bei vielöen Marinen gleich und gleichbedeutend sind.
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Gummy Bear

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Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
« Antwort #13 am: 11. Oktober 2018, 12:05:03 »

@ Gummy Bear,

es mag ja maritime Gepflogenheit sein, die mir allerdings bei vielen Begegnungen mit Marineangehörigen auf Konferenzen, Tagungen, im Einsatz etc. so pauschal, wie Sie es erwähnen, die aufgefallen ist.

Nun wollen wir aber mal bei den Tatsachen bleiben. Unseren Dienstgrad "Leutnant" als vollwertigen Offizierdienstgrad gibt es nicht im angelsächsischen Bereich als Entsprechung. Denn der Lieutenant in GB und USA ist bei uns Oberleutnant. Nun möchte ich mal den Leutnant zur See sehen, der im Kontakt mit ausländischen Marineangehörigen nicht sagt, dass er Leutnant wäre ...im Übrugen unterscheiden sich auch die Dienstgradbezeichnungen zwischen den USA und Großbritannien.

Im Übrugen verstehe ich dieses ganze Bemühen um eine sprachliche Verschwurbelung ohnehin nicht, das die Marinedienstgrade mit den Ärmelstreifen doch nun bei vielöen Marinen gleich und gleichbedeutend sind.

Tatsache 1: Ich bekam anlässlich eines internationalen Treffens als Leutnant zur See Visitenkarten mit der Aufschrift Lieutenant gestellt, was sowohl bei der USN als auch bei der RN unserem Kaleu entspricht. Auf meine Bemerkung, das sei nicht korrekt, wurde ich (fast brüsk) auf die STANAG verwiesen ...

Tatsache 2: Die Dienstgradabzeichen der USN und RN unterscheiden sich zwischen OF2 und OF9 (fast) gar nicht voneinander was die dicke der Kolbenringe betrifft (am Nelson erkennt man den Briten...). Vergleiche dazu den KptLt, KKpt und FKpt bei der Bw.

Tatsache 3: Die Verteilung der Ärmelstreifen in Bezug auf Dienstgrad ist nicht global einheitlich, genausowenig wie die nationalen Bezeichnungen. Diese haben entweder einen Bezug zu den großen Marinen der Vergangenheit (USA, RUS, GBR), oder einen stark regionalen Touch (z.B. Skandinavien).

Das alles ist aber Gewurschtel:
Ich habe dies weder für gut befunden noch verdammt.
Es wäre schön, wenn mir nicht ständig etwas in den Mund gelegt würde. Mir ist es auch reichlich schnuppe, ob die angemerkte Praxis den nicht-MUT gefällt, bzw. warum nicht.

Ich möchte lediglich den Bezug zur STANAG selber herstellen, in dem man mir die von mir zitierte Aussage bestätigt oder zeigt.
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F_K

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Antw:STANAG 2116 - Kapitänleutnant
« Antwort #14 am: 11. Oktober 2018, 12:23:47 »

@ Gummy Bear:

Halten wir mal ganz emotionslos fest:

Diese STANAG wurde eben geschaffen, um einen "Vergleich" der Dienstgrade (Augenhöhe) international zu ermöglichen. Natürlich gibt es Laufbahnen / Dienstgrade, die eben in anderen Streitkräfte KEINEN vergleichbaren Dienstgrad haben (Seargeant of the Army, Warrant Officer).

OF2 ist OF2  und ein (DEU) KaLeu ist OF2 und NICHT OF3, auch wenn ggf. mal ein Kommandant in anderen Streitkräften höher besoldet sein sollte.

Gegenfrage: Bist Du Kommandant, um überhaupt selber dieser "Argumentation" folgen zu können?
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