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in letzte Zeit häufen sich in  Beitragen einige identifizierbaren Daten:

 Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und detailierten Beschreibungen welche angegeben werden

Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das was allgemein ist - wir werden dies in nächster Zeit besser im Auge behalten und gegebenenfalls auch löschen

Autor Thema: Russland / Ukraine  (Gelesen 111474 mal)

F_K

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Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #645 am: 25. Dezember 2022, 22:47:53 »

@ LwPersFw:

Bitte genau lesen - man geht von 2 bis 3 (schwer) verwundeten Soldaten pro totem Soldaten aus - bei 30 T Toten UKR Soldaten ergeben sich dann 100 k tote und verwendete Soldaten - ist aber eine andere Zahl als 100 t RUS Soldaten tot plus 200.000 (oder so) verwundet.

Bei dieser Annahme würden die von Dir genannten Quellen "stimmig" sein, sowie diverse Quellen zu RUS Verlusten.

... nur der Oberst hätte eine ungenaue Angabe (ohne Quelle) gemacht, bzw. falsche Zahlen ins Verhältnis gesetzt.
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schlammtreiber

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Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #646 am: 02. Januar 2023, 12:01:13 »

Genaue Zahlen kann ich nicht bieten, aber was das Verhältnis der Verluste angeht, empfiehlt sich folgender Anhalt:

Seit Beginn des Krieges dokumentiert Oryx bestätigte (nachweisbare!) Materialverluste beider Seiten und hat sich hierbei einige Lorbeeren verdient, gilt als nach wie vor beste Quelle dieser Art und wird oft von Experten herangezogen und zitiert.

Dokumentierte russische Materialverluste: "Russia - 8560, of which: destroyed: 5352, damaged: 218, abandoned: 303, captured: 2687"
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html

Dokumentierte ukrainische Materialverluste: "Ukraine - 2677, of which: destroyed: 1678, damaged: 112, abandoned: 68, captured: 819"
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-ukrainian.html

Das hierbei sichtbare Verhältnis von 3:1 zu Ungunsten Russlands entspricht (oh Wunder) auch den "althergebrachten, traditionellen" Annahmen für konventionelle Kriege, die ja auch F_K oben schon zitiert hat und die quasi an jeder Offizierschule der Welt gelehrt werden (vermute ich mal), denn diese entspricht eben einfach den gesammelten Erfahrungen von zig Armeen aus zig Kriegen.

Da Material und Personal nicht getrennt voneinander im luftleeren Raum operieren wäre es nun also keine allzu gewagte These, ein ähnliches Verlustverhältnis für das militärische Personal anzunehmen.

Dabei ist natürlich zu beachten, dass die Gesamtzahl der Verluste an Menschen (nicht nur Soldaten, sondern auch Zivilisten) sich deutlich anders verhält, da hier quasi alle zivilen Verluste praktisch nur auf ukrainischer Seite anfallen.
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F_K

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Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #647 am: 02. Januar 2023, 13:18:01 »

@ Schlammtreiber:

Danke für die Untermauerung mit Quellen.

RUS "verheizt' derzeit auch viel "Infanterie" mit einem Konzept "Recon through death" - insoweit dürfte das Verhältnis ggf. sogar etwas höher liegen.

RUS gelingt es derzeit nicht, selbst im selbst gewähltem Schwerpunkt (Bachmut) Geländegewinne zu erzielen - weiter nördlich kommt UKR aber wohl langsam "voran".
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schlammtreiber

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Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #648 am: 02. Januar 2023, 14:25:44 »

RUS "verheizt' derzeit auch viel "Infanterie" mit einem Konzept "Recon through death" - insoweit dürfte das Verhältnis ggf. sogar etwas höher liegen.

Korrekt. Ich wollte der Einfachheit halber nicht allzu viele Vorbehalte "zu bedenken" mit reinpacken, aber dieser Punkt ist sicher nicht von der Hand zu weisen, der verstärkte Einsatz großer Massen schlecht ausgebildeter Infanterie (gerne auch in Anführungszeichen, hat seine Berechtigung) kostet erfahrungsgemäß höhere Verluste.
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F_K

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Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #649 am: 02. Januar 2023, 15:21:54 »

... Wenn überhaupt "ausgebildet" ...

Es ist jetzt jedenfalls ein anderer Krieg - Terror mit Drohnen gegen zivile Infrastruktur - bei immer besser werdenden AA Fähigkeiten der UKR.

Spannend wird, wem es zuerst gelingt, wieder raumgreifend mechanisiert (oder zumindest motoriesiert) anzutreten.
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LwPersFw

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Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #650 am: 03. Januar 2023, 09:59:08 »


... nur der Oberst hätte ... falsche Zahlen ins Verhältnis gesetzt.


F_K ... Sie haben auch nur persönliche Vermutungen ... Sie können also ebenso schlicht falsch liegen ...

Denn die UKR hält ihre Verluste geheim ... und über die realen RU Verluste haben wir auch nur die Quellen ... die frei zugänglich sind... können stimmen ... müssen aber nicht ...

Wir werden sehen ...


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F_K

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Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #651 am: 03. Januar 2023, 13:59:12 »

@ LwPersFw:

Vermutungen ist der falsche Begriff - auf Basis der offenen Quellen (Schlammtreiber hat welche zutiert), es gibt mehr, in Verbindung mit Fachwissen, kann man eine vorläufige, natürlich fehlerbehaftete Einschätzung abgeben.
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schlammtreiber

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Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #652 am: 03. Januar 2023, 15:42:09 »

die UKR hält ihre Verluste geheim ...

Nun ja, das stimmt(e) weitestgehend, im Dezember allerdings veröffentlichte Kiew eine halbwegs offizielle Zahl:
Zitat
"We have official estimates from the General Staff. There are official estimates given by the Supreme Commander-in-Chief. And they range from 10,000 to 12,500-13,000 dead. That is, we are openly talking about the number of those killed,"
https://www.ukrinform.net/rubric-ato/3626014-presidents-office-says-ukrainian-army-lost-up-to-13000-soldiers-since-war-started.html

Und auch im August gab es schon Zahlen aus Kiew:
Zitat
Seitens der ukrainischen Militärführung ist erstmals seit Beginn des Krieges am 24. Februar eine sozusagen offizielle Gefallenenzahl genannt worden: Laut General Walerij Saluschnyj, seit Vorjahr Chef der Streitkräfte, seien „beinahe 9000 Helden getötet worden“, wie er am Montag bei einer Konferenz über Kriegsopfer, Veteranen und deren Angehörige in Kiew sagte.
https://www.diepresse.com/6180367/fast-9000-gefallene-ukraines-militaerchef-nennt-erstmals-opferzahl

Hervorhebungen durch mich - es geht hier also konkret um Gefallene (Tote), nicht um Gesamtverluste. Das wird von vielen Menschen oft verwechselt, und das war auch der Grund weshalb von der Leyen ihre Äußerung (siehe ukrinform.net Artikel oben) später zurückgezogen hat, sie hatte eben diese Unterscheidung nicht gemacht. Man muss die Zahl der Gefallenen noch mal mit etwa 3:1 multiplizieren (grobe Faustregel) um die Zahl der zusätzlichen Verwundeten zu erhalten, und erst die Summe ergibt dann die Verluste - das ist im oben verlinkten diepresse.com Artikel auch noch mal gut erklärt:

Zitat
Es gibt bisher keine wirklich verlässlichen Quellen in Bezug auf ukrainische und russische Kriegsopfer, zumal leider sowohl offizielle Stellen als auch viele Medien und Nachrichtenagenturen sich häufig in der Begrifflichkeit irren. Der beidesfalls vielbenutzte englische Begriff „casualties" (Opfer, Verluste) wird nämlich gerade im Deutschen gern nur als „Tote", „Gefallene" verstanden, obwohl er im Englischen auch Verwundete, Vermisste und bisweilen Gefangene umfasst. Daher wurden und werden häufig objektiv zu hohe Todeszahlen gemeldet.
In Kriegen gibt es erfahrungsgemäß ein Verhältnis von Gefallenen:Verwundeten von etwa 1:3 bis 1:8. Ist also etwa von „10.000 casualties" die Rede, kann man von etwa 1100 bis 2500 Toten darunter ausgehen.

@F_K und LwPersFw: mir ist bewusst, dass ich das für Euch nicht so klein-klein erklären muss, aber eventuell lesen hier auch Menschen mit, die sich nicht mit militärischem Fachvokabular auskennen.  ;)

Ob man diese ukrainischen Angaben jetzt glauben will sei dahingestellt - zumindest sind sie in sich konsistent (russische Zahlen sind das nicht), unter Beachtung der Zeitpunkte (August, Anfang Dezember) ergäbe sich eine Zahl von etwa 1200-1500 ukrainischen Gefallenen pro Monat. Nehmen wir also mal diese Zahlen vom Dezember, und wenden o.g. Faustregel an, dann haben wir 10.000 - 13.000 Gefallene und 30.000 - 39.000 Verwundete, ergibt 40.000 - 52.000 Verluste auf ukrainischer Seite (Zivilisten nicht mitgerechnet).

Wenn ich mich also aus dem Fenster lehnen soll und raten/vermuten/ableiten/schätzen muss, würde ich mal diese Zahl von 40-50k Verlusten auf UKR Seite nehmen, davon gut 10k Gefallene.

Und ja, natürlich kann ich damit falsch liegen.
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F_K

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Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #653 am: 03. Januar 2023, 16:11:36 »

@ Schlammtreiber:

Ich bin voll bei Dir - der Herr Oberst ja "einfach mal so" eine Zahl rausgehauen.
Der Beitrag insgesamt war ja eher auf Laienniveau. Wie gesagt, die "Liniendarstellung" von Kräften war zur Zeit der Linientaktik zutreffend.
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schlammtreiber

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Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #654 am: 03. Januar 2023, 17:14:17 »

Was jetzt die russischen Verluste angeht, ist das Ganze nicht leichter... die offiziellen russischen Zahlen sind nicht nur unglaubwürdig, sondern offensichtlicher und schamloser Humbug. Allerdings sind auch die ukrainischen Angaben zu getöteten Feinden mit Vorsicht zu genießen, zum einen aus Gründen der Propaganda, zum anderen aus Gründen des "overclaiming" (dazu kann man ganze Bücher schreiben).

Fangen wir mal mit den UKR claims an, die liegen seit Ende 2022 bei circa 100k und heute (03.01.23) bei 108.000 (siehe https://www.pravda.com.ua/eng/)
Oft ist unklar, ob es sich hierbei um Tote oder Verluste insgesamt handeln soll, aber diese Seite https://www.minusrus.com/en (welche auch mit offizieller Unterstützung arbeitet) ist hierbei klar und bezeichnet die 108k als Gefallene, und rechnet auch dementsprechend (man beachte wie exakt 3:1 aufgerechnet!) mit 324k Verwundeten und kommt so auf eine Verlustzahl von über 432.000 Mann. Das ist viel zu hoch! Man würde es auch "von außen" merken, wenn plötzlich fast eine halbe Million Russen ausgefallen ist.

Ich lege mich also bezüglich der Obergrenze fest: keine 100k Gefallenen und keine 400k Verluste. Was die wahren Zahlen angeht kann man also nur schätzen, ableiten, vermuten und evtl halbwegs begründen. Versuchen wir mal mehrere Herangehensweisen:

1.) geleakte Zahlen aufrechnen
Zwischen aller Propaganda unterlief den russischen Behörden der eine oder andere Fauxpas, zum Beispiel wurden Ende April (also nach nur zwei Monaten Kampf!) versehentlich mal Zahlen veröffentlich, die massiv höher lagen als die offiziellen Angaben:
Zitat
Die russischen Behörden haben offenbar aus Versehen die wahre Zahl ihrer Verluste im Ukraine-Krieg bekannt gemacht. Demnach wären mehr als 13.000 Soldaten gestorben, und 7.000 Kameraden würden noch vermisst.
Die Zahl kommt den westlichen Schätzungen nahe. Die Meldung wurde allerdings schnell wieder gelöscht.
https://www.waz.de/politik/ukraine-krieg-opfer-soldaten-russland-putin-id235145579.html
Würde man diese Zahl (6500 - 10.000 pro Monat) nun auf die Dauer des Krieges hochrechnen (Zehn Monate bis Ende 2022) käme man auf aktuell 65.000 bis 100.000 Tote. Wir wählen den niedrigeren Ansatz, denn der höhere würde die ukrainischen Angaben bestätigen (!), und diese haben wir als "zu hoch" ausgeschlossen. Also ausgehend von 65k Toten sehen wir Verluste von 260.000 und selbst wenn wir beim Verhältnis Gefallene zu Verwundete einen niedrigeren Schlüssel 2:1 nehmen wären es immer noch 195.000 Verluste. Das wäre sehr massiv.

2.) Faustregel auf ukr. Verluste anwenden
Wenden wir die oben erwähnte Faustregel "Verluste Angreifer : Verluste Verteidiger = circa 3:1" (ja, erste Annahme) auf die zuvor vermuteten/geschätzten ukrainischen Verluste (zweite Annahme) an, kommen wir zu folgendem Ergebnis:
UKR 10.000 - 13.000 Gefallene -> RUS 30.000 - 39.000 Gefallene
UKR 30.000 - 39.000 Verwundete -> RUS 90.000 - 117.000 Verwundete
Ergibt ein Gesamtbild von 120.000 bis 156.000 Verlusten auf russischer Seite

3.) ausländische Angaben
Nimmt man die Anfang November (also nach gut 8 Monaten) getätigte Schätzung der US Joint Chiefs of Staff, dass zum damaligen Zeitpunkt "deutlich mehr als 100.000" (https://apnews.com/article/russia-ukraine-zelenskyy-europe-army-joint-chiefs-of-staff-688e99d37f25ac8340b6a96a79a89abf) getötet und verwundet wurden, ergäbe das nach aktuell mehr als zehn Monaten mehr als 125.000 Verluste, darin enthalten circa 31.000 Gefallene nach herkömmlicher Rechnung. Zu beachten hierbei, dass ich mit 100k und nicht mit "mehr als 100k" gerechnet habe, die Zahl also vermutlich höher läge, aber dann müsste ich noch mehr raten/schätzen.


Fazit, während die bei 1.) errechnete Zahl etwas hoch liegt, liegen die durch 2.) und 3.) gewonnen Werte sehr nah beieinander. Es wäre also naheliegend diese als Anhalt zu verwenden, und von circa 120-150k russischen Verlusten auszugehen, mit deutlich über 30k Gefallenen.

Natürlich mit Unsicherheit verbunden, aber zumindest ein "educated guess".
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F_K

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Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #655 am: 03. Januar 2023, 17:26:48 »

Ja, passt schon.

Bei Verwundeten muss man im Detail nochmals unterscheiden:
- Innerhalb von 72 Stunden wieder im Dienst (US macht dass so. Kein Verwundetenabzeichen)
- länger als 72 Stunden (aber innerhalb von Wochen wieder einsetzbar)
- nicht mehr "einsetzbar", also nicht tot, aber halt als Soldat "ausgefallen".

RU hat jedenfalls solche Verluste, dass die Armeen nunmehr im "Gleichgewicht" sind - jetzt wird sich zeigen, wer mehr "Nachschub" bringt - und da helfen die Ausbildungsmissionen der UKR mehr als wenig ausgebildete RU Soldaten.

Aber Ja - Realitätscheck spätestens im Frühling.
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schlammtreiber

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Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #656 am: 04. Januar 2023, 08:18:08 »

Bei Verwundeten muss man im Detail nochmals unterscheiden:
- Innerhalb von 72 Stunden wieder im Dienst (US macht dass so. Kein Verwundetenabzeichen)
- länger als 72 Stunden (aber innerhalb von Wochen wieder einsetzbar)
- nicht mehr "einsetzbar", also nicht tot, aber halt als Soldat "ausgefallen".

Richtig, diese Unterscheidung ist relevant. Und soweit ich weiß, spiegelt sie sich in dieser oben zitierten Bandbreite:
Zitat
In Kriegen gibt es erfahrungsgemäß ein Verhältnis von Gefallenen:Verwundeten von etwa 1:3 bis 1:8. Ist also etwa von „10.000 casualties" die Rede, kann man von etwa 1100 bis 2500 Toten darunter ausgehen.

Sprich, das Verhältnis 1:3 bezieht sich auf "ernsthaft Verwundete", die länger oder ganz ausfallen. Also mindestens (!) Lazarettaufenthalt, keine ambulante Behandlung vor Ort, Verwundeter kann vermutlich auch nicht mehr selbst zum Sani gehen sondern wird von Kameraden geborgen, usw usw... während das Verhältnis 1:8 eben auch leicht Verwundete mit einschließt, also quasi "Verband drauf und weiter kämpfen".
Daher verwende ich lieber 1:3
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ulli76

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Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #657 am: 04. Januar 2023, 19:06:25 »

Ich frage mich, ob das Verhältnis Tote: Verwundete bei den aktuellen Angriffen Russlands auch Bachmut überhaupt passt. oder der Angriff der Ukrainer auf die Truppenunterkunft mit dem Munitionsdepot drunter.
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•Medals are OK, but having your body and all your friends in one piece at the end of the day is better.
http://www.murphys-laws.com/murphy/murphy-war.html

F_K

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Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #658 am: 04. Januar 2023, 20:26:51 »

@ Ulli:

Truppenunterkunft neben Munitionsdepot führt bei erfolgreichem RakArt Angriff sicherlich zu vielen Toten bei weniger Verwundeten.
Klar haben wir keine verlässlichen Zahlen, ABER:
- Die Info, dass 6 Raketen geschossen wurden belegt, das UKR von einem Hochwertziel ausgegangen sind (OK, die können auch Fehler machen).
- dass angeblich 2 Rak abgeschossen wurden belegt die Fähigkeiten der RUS AA (eher nicht so gut)
- Die RUS Bestätigung von fast 100 Toten belegtfür mich eine dreistellige Zahl.
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Beuteberliner

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Antw:Russland / Ukraine
« Antwort #659 am: 04. Januar 2023, 21:04:09 »

Wem nützen denn diese Spekulationen und Diskussionen, wer mit seinen Folgerungen Recht hat?

Fakt ist - die russische Seite lügt und verbreitet offenkundig seit Beginn des Krieges an deutlich zu niedrige Verlustzahlen über eigene Truppe. Wären die Verluste an Soldaten und Material so gering wie von ihnen zugestanden, hätte Putin nicht die ungeliebte (und unterirdisch durchgeführte) Mobilisierung benötigt. Somit sind die zwischenzeitlich von amerikanischer und britischer Seite unterstellten gefallenen und irreparabel verwundeten Russen in der Größenordnung von 100k Plus wohl als realistisch anzusehen.

Die ukrainische Seite veröffentlicht von Beginn an nur sporadisch Verluste an Mensch und Material. Sämtliche anderweitig veröffentlichte Daten sind reine Spekulation und abgeleitet aus der "militärischen Lehre". Das ist alles nett, hilft allerdings niemandem weiter. Denn es bleiben Mutmaßungen und Spekulationen!
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