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[F_K]

@ LwPersFw:

Zwei Anmerkungen:

- Die UKR Gegenoffensive ist ja von der UKR und anderen "angekündigt" (und wird politisch / mil. auch benötigt), ist also eher ein Planung der UKR als eine Prognose von mir.

- Guter Vortrag des Fachmannes - T14 ist kaum "gesehen" worden, die neueren T90 auch eher selten - und bald befinden sich die RU Panzer in Verteidigung / Verzögerung - und dafür sind diese Panzer nicht gebaut ...

[Skepsis]

Das schaut aber schlecht aus, für den per int. Haftbefehl gesuchten Kriegsverbrecher V.Putin! Dass Indien T-90 Panzer an Rus abgibt, wohl kaum realisierbar.

Es sind nur wenig T-90 produziert worden ca. 400 für Rus – und T-14sind vielleicht 20? vorhanden.

Mit den in Depots alten Udssr-Panzern hinter dem Ural kann Kriegsverbrecher V.Putin, wohl kaum was anfangen. Nach Dipl.-Ing. Rolf Hilmes: Diese Panzer sind Schrott.

Indien – Stand Januar 2018 befanden sich mindestens 1025 T-90S (unter der Bezeichnung „Bhishma“) im Dienst.[28]:261. Ende 2019 bestellte Indien weitere 464 T-90MS für 3,12 Milliarden USD.[30] – wiki-

Russland – Stand Januar 2022 befanden sich 350 T-90A sowie 67 T-90M im Dienst. Weitere 200 T-90 sind eingelagert.[33]:194 -wiki -

Im März 2021 hatte der russische Verteidigungsminister Sergei Schoigu angekündigt, dass die ersten 20 Exemplare des T-14 bis Ende 2021 im Heer eingeführt werden sollten.[33] Im selben Jahr erklärte Schoigu, dass die T-14-Produktion im Folgejahr (2022) noch eine „experimentelle“ sein werde.[34] - wiki -

Erstellt mit ChatGpt: Eingabe: Dipl.-Ing. Rolf Hilmes: Westliche und östliche Panzerentwicklung im Kalten Krieg, Russland Panzer, Udssr Panzer

Sowohl der T-90 als auch der T-14 sind wichtige Elemente der russischen Panzerstreitkräfte und tragen dazu bei, die Verteidigungsfähigkeit des Landes zu stärken. Beide Modelle werden als leistungsstarke, robuste und zuverlässige Kampfpanzer angesehen und werden voraussichtlich auch in Zukunft eine wichtige Rolle in der russischen Militärstrategie spielen.

Die Zukunft der russischen Militärstrategie? Sie hat keine.

[LwPersFw]

Christian Mölling zum großen Problem der UKR Munitionsversorgung

Ohne Munition... keine Großoffensive...

Wenn NATO/EU hier nicht endlich klotzen, anstatt zu kleckern...

https://www.youtube.com/live/SW-Bjz2r9l0?feature=share

[schlammtreiber]

und T-14sind vielleicht 20? vorhanden.

Ja, das ist eine oft genannte Zahl

[F_K]

Gemäß OSINT-Analysen des Militär-Blogs Oryx hat Russland seit dem Kriegsbeginn am 24. Februar 2022 in der Ukraine mehr als 9.200 Fahrzeuge und schwere Waffen wie Artilleriegeschütze und Raketensysteme verloren, darunter über 1.700 Panzer. Dazu zählen (Stand 15. Februar 2023) 34 T-90A (19 zerstört, 2 aufgegeben, 13 erobert) und 10 T-90M-Panzer (davon 2 erobert).[21] Einen intakten T-90M der russischen Armee konnten die ukrainischen Streitkräfte am 18. September 2022 im Zuge der Gegenoffensive in der Region Charkiw erbeuten.[22]

Wiki.

Halten wir fest - der T14 wurde noch nicht "gesehen" in der Ukraine, wohl auch, weil der Panzer eher "Vorserie" ist, als schon eingeführtes Gerät.

Selbst der T90 wurde nur sehr vereinzelt eingesetzt, was sich in den (bestätigten) Verlustzahlen deutlich zeigt.

Berichte besagen, dass die Feuerleittechnik des T90 wohl fast ausschließlich auf Komponenten beruht, die RU nicht selber herstellt.

[LwPersFw]

Eine Verengung der Lagebewertung auf die westliche Einsatzdoktrin von Panzerkräften kann negative Folgen für die UKR haben...

"Um den westlichen Panzern in ukrainischen Händen etwas entgegenzusetzen, kann Russland nur auf Masse setzen. „Die russische Doktrin des Panzerkampfes war schon immer eine Doktrin der Masse“, erklärt Gardekommandant Markus Reisner vom österreichischen Bundesheer im Gespräch mit dem RND. „Man brauche, so die Überlegung, vier russische T‑72, um einen westlichen Leopard zu zerstören“, sagt Reisner. „Drei T‑72 werden zerstört, aber der vierte Panzer knackt den Leopard.“ Diese russische Philosophie hinter der Massenproduktion von Panzern gelte auch heute noch.

Die russische Armee verfügte zu Beginn des Krieges noch über rund 3300 Panzer, von denen in der Ukraine etwa 1300 zerstört wurden. Jetzt laufen die Reparaturarbeiten auf Hochtouren. „Ich schätze, dass Russland noch zwischen 10.000 und 11.000 Panzer auf Lager hat, die gerade zum Teil repariert werden“, sagt Reisner dem RND. In den nächsten Wochen und Monaten werde Russland etwa 2000 weitere Panzer erhalten, schätzt der Experte. Damit stünden der Ukraine also bald 4000 russische Panzer gegenüber."

Quelle : RND

Selbst wenn die Panzer-Verluste RU noch 3...400 höher sind... bleiben 3...4000 Panzer die erst einmal niedergekämpft werden müssen...

Und auch neue T 90 werden produziert...
Das diese ggf. nicht über die volle Ausstattung verfügen...
Ich würde es als UKR Panzersoldat nicht im Gefecht herausfinden wollen...

[Skepsis]

Aber laut Dipl.-Ing. Rolf Hilmes haben die Rus-Panzer keinen bzw. wenig Minenschutz t-64 u.t-80? Und das wäre wohl große Schwäche, wenn Ukr großflächig vermint haben, oder?

[F_K]

@ LwPersFw:

Der Herr Oberst gibt keine Quellen für seine Einschätzung an.

Die Zahlen von Oryx sind durch Fotos bestätigte Zahlen - die RU Verluste sind also höher.
Trotz Mobilisierung von 300 k Soldaten und den reparieren Panzern schaft RU kaum Geländegewinne - und Du hast selber Quellen zitiert, die die "eingelagerten" Panzer als Schrott bezeichnen.

Kurz: Die Lage ist, zumindest für uns, nicht klar.

(.. aber Meldungen über "Zombie Panzer" sind keine Einzelfälle).

... aber die UKR Panzersoldaten werden die Lage im Gefecht klären müssen - egal, ob diese es wollen oder nicht.

[schlammtreiber]

„Man brauche, so die Überlegung, vier russische T‑72, um einen westlichen Leopard zu zerstören“, sagt Reisner. „Drei T‑72 werden zerstört, aber der vierte Panzer knackt den Leopard.“ Diese russische Philosophie hinter der Massenproduktion von Panzern gelte auch heute noch.

Die Russen brauchen ja aktuell schon vier eigene Panzer, um einen ukrainischen auszugleichen. Also vier Panzer russisch/sowjetischer Bauart gegen einen Panzer russisch/sowjetischer Bauart, ohne dass die qualitativ überlegenen westlichen Panzer überhaupt schon im Einsatz waren.

Siehe die Verlustzahlen auf Oryx: 1865 russ. Panzer versus 480 ukrainische, ergibt ein Verlustverhältnis von 3,9 zu Ungunsten der Russen. Klar, das können die sich eine Weile leisten. Aber eben auch nicht ewig.

[F_K]

.. und wenn man drüber nachdenkt:

Die RU Doktrin (Masse statt Klasse) mag ja noch gelten - ABER:
- T14 nicht in Serie
- T90 nur als "Kleinserie" im Feld
- .. und ältere Panzer werden seit Jahren nicht mehr gefertigt

Ergo: Die Massenproduktion von RU Panzer existiert seit dem Ende der Sowjetunion nicht mehr.

Im Übrigen halte ich das Konzept, bei diesem Konflikt "Panzer gegen Panzer" zu zählen und zu bewerten, für relativ schwierig.

RU verliert viele Panzer nicht in klassischen "Panzerschlachten", sondern durch Minen, ATGM, Drohnen und Art.

[schlammtreiber]

Im Übrigen halte ich das Konzept, bei diesem Konflikt "Panzer gegen Panzer" zu zählen und zu bewerten, für relativ schwierig.

Das ist richtig.

[LwPersFw]

.. und wenn man drüber nachdenkt:

Die RU Doktrin (Masse statt Klasse) mag ja noch gelten - ABER:
- T14 nicht in Serie
- T90 nur als "Kleinserie" im Feld
- .. und ältere Panzer werden seit Jahren nicht mehr gefertigt

Ergo: Die Massenproduktion von RU Panzer existiert seit dem Ende der Sowjetunion nicht mehr.

Im Übrigen halte ich das Konzept, bei diesem Konflikt "Panzer gegen Panzer" zu zählen und zu bewerten, für relativ schwierig.

RU verliert viele Panzer nicht in klassischen "Panzerschlachten", sondern durch Minen, ATGM, Drohnen und Art.

Mag ja richtig sein in der aktuellen Situation, bei der die UKR der Verteidiger ist...

Wenn Sie aber eine Großoffensive startet, sei es Richtung Melitopol und/oder oberhalb Luhansk... sind wir im Bewegungskrieg mit möglichst schnellen gepanzerten Kräften...

Dann ist zu erwarten, dass es auch zu klassischen Panzerduellen kommt...
Schlachten wie im 2. WK müssen dies ja gar nicht sein.

Und dann gilt ... das von Oberst Reisner genannte Szenario.

Wie bei den Menschen gilt auch bei den Maschinen...
Überzahl kann Kampfkraft letztlich ausgleichen...

Und wenn die Prognose von Oberst Reisner sich bewahrheiten sollte, dass die RU von ca. 10000 noch 3...4000 Panzer in den Kampf werfen können... egal ob T72...T90...etc. , sollte man dies nicht unterschätzen. Wie z.B. der britische INTEL meldet, arbeitet man in den RU Panzerwerken aktuell 24/7... um Panzer aus den Depots kampffähig zu machen, bzw. 15...20 / Monat neue T90 zu produzieren.

Dies machen die UKR übrigens auch nicht...
Denn nicht um sonst hat ja ihr Generalstabschef mindestens 300 moderne Panzer gefordert...

Im Krieg sollte man immer vom schlimmsten Fall aus planen... und sich nicht auf Hoffnungen oder Vermutungen verlassen... 

Denn es gilt ja auch die alte Weisheit:

"Jeder Plan hält nur bis zum ersten Schuss..."

Und zu den "tollen" RU Verlustzahlen...
Ja, sie sind extrem, keine Frage.

Aber die UKR haben auch massivste Verluste an Mensch und Material erlitten.
Allein für das Halten von Bachmut zahlen sie einen erheblichen Blutzoll.

Und wie F_K ja richtig anmerkte... die RU haben viele ihrer Panzer nicht im Duell Panzer vs Panzer verloren.
ATM's, Minenfelder, etc. waren hier der Hauptgrund.

Wenn die UKR jetzt aber der Angreifer sind... und gegen eine tief gestaffelte RU Verteidigung antreten müssen...
Haben sie diese Probleme zu überwinden...

z.B. gegen die RU "Kornet" dürfte auch ein Leo 2 A4 bzw A6 kaum eine Chance haben...

https://youtu.be/ADFq-IVYL3c

Und ein Leo 2 gegen 4 T72 ist kein Selbstläufer... wenn es dazu kommen sollte...

[F_K]

@ LwPersFw :

... wir werden es sehen.

Ich hätte den  RU LSK, Navi und Armee viel mehr zugetraut - RU scheint aber oft nicht in der Lage, die Technik auch einzusetzen.

Ausbildung für die Nutzung von ATGM sind einige Wochen - bei optimalen Trainingsbedingungen (im Frieden) - wir dürfen gespannt sein, was die RU umsetzen können ..

[schlammtreiber]

Mag ja richtig sein in der aktuellen Situation, bei der die UKR der Verteidiger ist...

Die o.g. 4:1 Verlustrate zu Ungunsten der Russen streckt sich über den gesamten Konflikt und ist mit "Verteidigervorteil" nicht vollständig zu erklären, weil die Ukrainer in diesem Zeitraum selbst auch mehrfach zur Gegenoffensive angetreten sind und somit technisch gesehen "Angreifer" waren.

[F_K]

Bemerkenswert ist auch, dass UKR weiterhin Bachmut hält - ich war davon ausgegangen, dass ein RU Angriff letztlich erfolgreich ist (vor ein paar Tagen schon)... allerdings habe ich zu Kräften nur die offenen Informationen.