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[Andi8111]

So eine Schwachsinnigkeit hab ich selten gelesen.
Ich gebe da mal einen Tipp:

§§ 11,13,17a Soldatengesetz

Die Maßgaben des Beamtenrechts werden zwar so explizit nicht genannt, aber umgesetzt:

Verweigert ein Beamter eine vom Dienstherrn angeordnete ärztliche Untersuchung, kann sich dies nach einem allgemeinen Rechtsgrundsatz zu seinem Nachteil auswirken. Das Verhalten einer Partei, die die Benutzung eines bestimmten Beweismittels schuldhaft vereitelt, kann als ein Umstand bewertet werden, der für die Richtigkeit des Vorbringens des Gegners zeugt. Danach kann im Rahmen freier Beweiswürdigung auf die Dienstunfähigkeit geschlossen werden, wenn der Beamte durch sein Verhalten die Feststellung seines Gesundheitszustandes bewusst verhindert. Diese für den Beamten nachteilige Schlussfolgerung setzt jedoch eine rechtmäßige Untersuchungsanordnung voraus. Sie muss sich auf solche Umstände beziehen, die bei vernünftiger, lebensnaher Einschätzung die ernsthafte Besorgnis begründen, der betroffene Beamte sei dienstunfähig.

Zumindest kommen Gerichte regelm. zu solchen Einschätzungen.

[pionier1234]

@Andi811

Ich denke, du hast mich falsch verstanden - ich bezog mich nur auf die Schweigepflichtsentbindung für die behandelnden Ärzte - schließlich wird die Schweigepflicht ja sogar mit dem Strafgesetzbuch geschützt.




Dass dennoch eine Duldungspflicht für Soldaten bei Begutachtungen besteht, wurde ja hier schon mehrfach geäußert.

[Andi8111]

Es besteht nicht nur Duldungs- sondern auch Mitwirkungspflicht. Natürlich total bekloppt, dass einen das zwingt, die Entbindung der ärztlichen Schweigepflicht zu erklären, ist aber so.

Anderes Beispiel: Beantragung von Sozialleistungen. Die stehen einem auf Antrag zu. Die Auskunft über Konten und Vermögen muss abgegeben werden. Wenn nicht, gibts kein Geld.

[test123]

@Andi8111:

Und wir drehen und im Kreis und die Kernfrage wird nicht beantwortet.

Ihr Absatz geht darum, wie Verfahren wird, wenn sich der Beamte weigert sich einer rechtmäßigen Untersuchung zu unterziehen.
Rechtmäßig ist eine Untersuchung nur dann, wenn es eine Rechtsgrundlage, hier: Duldungspflicht für diese gibt.

Zu den Grenzen dieser Duldungspflicht bei psychiatrischen Untersuchungen bleiben Sie  -genauso wie die Dienstvorschriften - sehr schwammig. Es wird von anderen Foristen z.B. mit der Duldungspflicht einer Impfung argumentiert. Die ist völlig unstrittig, hat aber genau gar nichts mit den Grenzen der Duldungspflicht bei psychiatrischen Untersuchungen zu tun.

Konkrete Beispiele, welche psychatrischen Untersuchungen der Duldungspflicht unterliegen und welche nicht kann mir hier keiner nennen. Und da sich hier offenbar keiner diesem Kernthema annimmt, führt die Diskussion auch zu nichts.

[Andi8111]

Alle Untersuchungen im Rahmen der Begutachtungen sind der Duldungspflicht unterlegen.

Und eine psychiatrische Untersuchung wird durch Reden/Zuhören/Antworten/ ggfs. Testbögen ausfüllen geprägt sein. Hier eine Unzumutbarkeit zu vermuten, wird nicht aufgehen.

[Ralf]

Zum Thema Zumutbarkeit führt die Regelung ja auch aus:

Nicht zumutbar ist
eine ärztliche Behandlung, die mit einer erheblichen Gefahr für Leben oder Gesundheit der Soldatin
oder des Soldaten verbunden ist (vgl. § 17 Absatz 4 Satz 6 SG).

[ulli76]

Weia- offenbar hast du grundsätzliche Dinge nicht verstanden.

Der Truppenarzt HAT den Entlassungsbericht bereits. Der Entlassungsbericht an den Truppenarzt ist Bestandteil der Behandlungsdokumentation. Dazu ist keine gesondere Schweigepflichtsentbindung notwendig. Und der Truppenarzt, so wie der beratende Arzt bei BAPers kann deine gesamte G-Akte verwenden.

Nach einem Jahr will dein DV natürlich wissen, wie er dich weiter einsetzen kann und ob du überhaupt wieder auf deinem DP verwendet werden kannst. Die meisten 90/5er wegen laufenden Behandlungen sind auf 6-12 Monate begrenzt. Wenn das ausgelaufen ist, wird man halt neu schauen müssen. Also ein ganz normaler Vorgang.

Wenn du die Mitarbeit verweigerst, wird nach den Daten entschieden, die eben vorliegen. Das muss auch nicht unbedingt zu deinem Gunsten sein.

Dein querulatorisches Rumgeeier und die Ausflüchte in Spitzfindigkeiten zeigen aber dass da noch einiges im Argen liegt und das kann nun mal bedeuten, dass man zu dem Schluss kommt, dass du dienstunfähig bist.

[ulli76]

Wie kommst du eigentlich drauf, dass man von dir ein CT machen sollte? Das ist in diesem Fall völlig unsinnig.

[test123]

Danke für die Infos. Ich habe eure Ansichten verstanden.

CT vom Kopf gehörte bei meinem stat. Aufenthalt zum Standard-"IN-Processing". Daher liegt nahe, dass das eine Maßnahme ist, die auch im psychiatrischen Bereich genutzt wird.

[LwPersFw]

Und ein kleiner Hinweis: Wird die Schweigepflichtentbindung nicht unterschrieben, wird diese auf gerichtlichem Wege erzwungen. Auch das hilft nicht weiter.

Wie soll das denn gehen? Dafür würde Ich gerne einmal eine rechtliche Grundlage sehen…

Das Soldatenrecht findet seine Grundlagen in weiten Teilen im Beamtenrecht.

So auch hier.

Die wesentlichen Ausführungen des Gerichts würden auch in Ihrem Fall zur Anwendung kommen, ob Sie dies nun wollen oder nicht...

Und die Begutachtung bezieht sich eindeutig auf jede Form von gesundheitlichen Einschränkungen, die für die Tätigkeit nachteilig sein können.
Und dies können naturgemäß physische und psychische sein.


"Nach Art. 67 Abs. 1 BayBG teilt der Arzt oder die Ärztin nach einer amtsärztlichen Untersuchung im Einzelfall auf Anforderung der Behörde die tragenden Feststellungen und Gründe des Gutachtens und die in Frage kommenden Maßnahmen zur Wiederherstellung der Dienstfähigkeit mit, soweit deren Kenntnis unter Beachtung des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit für die von ihr zu treffende Entscheidung erforderlich ist. Für die Untersuchung der Antragstellerin als Beamtin des Freistaats Bayern gelten ergänzend die Allgemeinen Verwaltungsvorschriften zum Beamtenrecht/VV- BeamtR (Bekanntmachung des Bayerischen Staatsministeriums der Finanzen vom 13.7.2009, zuletzt geändert durch Bekanntmachung vom 22.7.2015, FMBl S. 143). Dort ist in Abschnitt 8 Nr. 1.4.2 geregelt, dass die ärztliche Schweigepflicht nur insoweit besteht, als ein Sachverhalt nicht mehr durch die gesetzlich auferlegte Gutachtenspflicht gedeckt ist.

Soweit die Weitergabe von ärztlichen Erkenntnissen für die Feststellung der Dienstunfähigkeit erforderlich ist, tritt daher die ärztliche Schweigepflicht zurück und die begutachtende Ärztin oder der begutachtende Arzt handelt im Rahmen ihrer oder seiner Gutachtenspflicht (so ausdrücklich: Nr. 1.4.2.2 VV -BeamtR).

Davon zu unterscheiden ist die Weitergabe der Untersuchungsgrundlagen, des Gutachtens des Amtsarztes, das über das Gesundheitszeugnis hinausgeht (Zängl in Weiss/Niedermaier/Summer/Zängl, Beamtenrecht in Bayern, Stand: November 2017, § 23 BeamtStG Rn. 149; vgl. hierzu auch Nr. 1.4.2.4 VV- BeamtR).

35

Es war daher für die Untersuchung der Beamtin zur Beantwortung der vom Dienstherrn gestellten Fragen hinsichtlich der Dienstfähigkeit der Antragstellerin zum Zweck der Erstellung eines Gesundheitszeugnisses keine Entbindung von der Schweigepflicht erforderlich (Baßlsperger in Weiss/Niedermaier/ Summer/Zängl, Beamtenrecht in Bayern, Stand: November 2017, Art. 67 BayBG Rn. 3, 11 m.w.N., Art. 65 Rn.7; Summer in Weiss/Niedermaier/ Summer/Zängl, a.a.O. § 26 BeamtStG Rn. 25).

Lediglich für die Einführung von privaten ärztlichen Gutachterinnen und Gutachtern oder evtl. zugezogenen Fachgutachterinnen oder Fachgutachtern ist eine Entbindung von der Schweigepflicht durch die Beamtin oder den Beamten nötig (Nr. 1.6.1 VV -BeamtR).

36

Ein völliges Unterlassen der Untersuchung, das von der Antragstellerin unbestritten vorgetragen wurde und auch mit der jeweils erfolgten Rückgabe des Untersuchungsauftrags durch das Referat für Gesundheit und Umwelt an die Landesanstalt in Einklang steht, lässt sich damit nicht vereinbaren.

Auch ohne Einverständnis mit der Weitergabe der bei der Untersuchung gewonnenen Erkenntnisse hätte das Gesundheitsreferat mit Blick auf Art. 67 Abs. 1 BayBG und die hierzu ergangenen Verwaltungsvorschriften eine Untersuchung durchführen und den Befund dem Dienstherrn mitteilen müssen.

Auf die Rechtmäßigkeit der Untersuchungsanordnung kommt es dabei nicht an, da diese nur im Verhältnis zwischen Dienstherrn und Beamten rechtlich relevant ist.

Dem Amtsarzt kommt insoweit keine Prüfungskompetenz zu."


VG München, Beschluss v. 31.01.2018 – M 5 S 17.5152



Und ich kann mich nur wiederholen  ... ein Schweigen in einem Begutachtungsgespräch, obwohl der Truppenarzt uneingeschränkte Einsicht in alle Unterlagen in Ihrer G-Akte hat ... ist kontraproduktiv.

Natürlich kann und wird Sie der Arzt nicht zum sprechen zwingen.

Aber er wird und muss zu einem Begutachtungsergebnis kommen und dies auf der Ärztlichen Mitteilung für die Personalakte dokumentieren.

[ulli76]

Ganz sicher nicht. Das würde jedem Grundsatz des Strahlenschutzes widersprechen. Was häufig durchgeführt wird ist ein MRT um eine organische Ursache psychiatrischer Symptome auszuschließen.

[test123]

Dann habe ich die beiden Dinger vewechselt. Das kann sein.

[christoph1972]

Alter Verwalter.

Grundsätzlich sind Soldaten unterhalb der A9 (Lt./Lt. z. S.) für bestimmte DP eingestellt und werden dafür ausgebildet. Für den DP sind bestimmte medizinische Mindestanforderungen definiert.

Wenn ein Soldat länger aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr auf "seinem" DP verwendet werden kann, veranlasst der DV 1 eine militäräztliche Begutachtung zur weiteren Verwendungsfähigkeit auf dem DP, umgs. 90/5er genannt.

Das geht an den Truppenarzt, der kann entweder auf Grund aktueller Befunde nach Aktenlage entscheiden oder veranlasst die weitergehenden ärztlichen Untersuchungen und ggf. auch Testverfahren im Rahmen der Diagnostik.

Wie bereits ausführlich dargestellt, hat der Soldat/die Soldatin dabei Duldungs- und Mitwirkungspflichten. Sollte sich durch die Diagnostik i. w. S, ein Verwendungsausschluss auf dem derzeitigen DP ergeben, ohne das eine Dienstunfähigkeit i. S. einer dauerhaften Wehrdienstunfähigkeit vorliegt, dann ist das BAPersBw gefragt, den Soldaten/die Soldatin leidensgerecht auf einen anderen Dienstposten umzusetzen und für diesen ggf. auch die entsprechende Ausbildungshöhe herzustellen, um die Weiterverwendung zu ermöglichen.

Im Formenkreis der psychiatrischen Erkrankungen ist aber eher eine dauerhafte DU möglich, auch wenn die Erkrankung behandelt hat, weil häufig im Rahmen der psychologischen und neurologischen Untersuchungen/Leistungsdiagnostik zum Teil (erhebliche) Leistungsminderungen festgestellt werden, die eine Weiterverwendung ausschließen. Das führt dann zur dauerhaften DU und dann ggf. je nach Ursache entweder zu einer WDB-Rente (dienstlich bedingte DU) und ggf. einer Weiterverwendung nach dem Einsatzweiterverwendungsgesetz oder eben zur Entlassung (weil Erkrankung schicksalshaft).

Das die Bundeswehrärzte und -psychologen sowie die ggf. zugezogenen Zivilärzte/-psychologen sich untereinander über erhobene Befunde und gesicherte Diagnosen oder Verdachtsdiagnosen austauschen, ist durch das ärztliche Berufsrecht sogar gefordert und entspricht in ständiger Rechtssprechung auch dem (Sozial-) Datenschutz. Das BAPersBw als PersBeSt erhält nur ein Ergebnis der militärärztlichen Begutachtung mit dem Ergebnis zur Fragestellung.

In ständiger Rechtssprechung sind alle nicht-invasiven Untersuchungsmethoden zulässig sowie die Blutentnahme und Urintestungen zu dulden. Da die Teilnahme befohlen werden kann, ist die Weigerung an der Teilnahme oder eine Verweigerung von Testverfahren ein disziplinar zu ahndendes Dienstvergehen.

Ich habe jetzt auch weder Zeit noch Lust noch Muße die Rechtssprechung und Vorschriften jeglicher Art dazu zu nennen. Sie existieren aber und es ist höchstrichterlich - in Teilen sogar beim EuGH - ausgeklagt.

Wenn die Person also meint, querulatorisch auftreten zu müssen, kann das bei vorliegenden Vorbefunden durchaus als Symptom einer bestehenden seelischen Störung gewertet werden.

[Anna1980]

@ Ralf:
Ich weiß, dass auf dem Unterschied UTV und freie Heilfürsorge in diesem Forum gerne herumgeritten wird, um Unwissen zu "entlarven". Jedoch ist die UTV nunmal eine Art der freien Heilfürsorge. Und nicht umsonst gibt es in jedem SanVersZ das "Sachgebiet" Heilfürsorge. Aber die gibt es ja nicht  !

Und es geht mir mit diesem Post genau darum, die Grenzen der Duldungspflicht auszuloten um zu wissen, was ich darf und was nicht. Ich möchte der Duldungspflicht nachkommen - eben aber nur soweit, wie ich unbedingt muss. Bei physischen Untersuchungen ist da die Vorschriftenlage eindeutig und es werden in der Vorschrift zahlreiche Beispiele angeführt - bei physischen Untersuchungen nicht.

@Andi8111:
Ich hoffe auch, dass ich nicht entlassen werde,. Wie gesagt, ich habe keine Krankheitstage und meine letzte Beurteilung ist auch gut gewesen. Dennoch möchte ich es sicher nicht darauf anlegen und mich möglichst so verhalten, dass es die Chancen auf ein DU minimiert.

Wenn ich  wirklich alles ausbreiten würde, wäre ich mir wegen dem DU nicht so sicher.

Guten Abend,

zur Beantwortung der ursprünglichen Fragestellung kann ich nichts beitragen. Jedoch bitte abklären, ob das Ziel des 90/5 die Prüfung der allgemeinen Dienst- und Verwendungsfähigkeit (siehe Nummer 15) ist oder eventuell eine andere Absicht dahintersteckt. Möglicherweise geht es um die Verwendung, z.B. ein Soldat der auf einem Kraftfahrerposten sitzt, der aus medizinischen Gründen nicht fahren darf, wird auf Dauer dienstlich verändert werden.
Vielleicht soll auch nur die voraussichtliche Dauer der beschriebenen Einschränkungen wie Befreiung vom Schiessen etc. geklärt werden.
Eventuell hilft ein Gespräch mit dem Unterzeichner des 90/5.

Grüße

[Anna1980]

Guten Abend,

eventuell hilft schmökern in der ZDV A1-831/0-4000, Wehrmedizinische Begutachtung. Unter Nummer 3032 wird auf andere Vorschriften für die Begutachtung Rahmen DU verwiesen:

3.3 Truppenärztliches Gutachten im Rahmen des Verfahrens zur Überprüfung/Feststellung der Dienstunfähigkeit
3032. Die administrative Ausgestaltung der gesetzlichen Regelungen zur vorzeitigen Entlassung aus dem Wehrdienst und ggf. Versetzung in den Ruhestand wegen DU ist in der Zentralen Dienstvorschrift A-1420/20 „Beendigung des Dienstverhältnisses einer Soldatin oder eines Soldaten wegen Dienstunfähigkeit“ beschrieben. Für die Prüfung der Verwendung von Soldatinnen und Soldaten, die gesundheitlichen Einschränkungen unterliegen und zur Durchführung eines DU- Verfahrens wurde die A-1350/67 erlassen. Die Erstellung des truppenärztlichen Gutachtens im Rahmen der Überprüfung/Feststellung der Dienstfähigkeit ist in der Zentralvorschrift A1-1420/20-4000 „Truppenärztliches Gutachten (Dienstunfähigkeit)“ ausführlich beschrieben.

Grüsse