Bundeswehrforum.de
Fragen und Antworten => Allgemein => Thema gestartet von: Agent-Mo am 05. Juli 2016, 03:01:35
-
Hallo in die Forumsrunde und an die Experten,
in diesem Thread möchte ich folgende Frage stellen:
Ist eine Verlegung von Soldaten in eine andere Kaserne für bestimmte Dienstgeschäfte eine Dienstreise?
Wie ist die Arbeitszeit (in Hinblick auf die SAZV) hier zu werten?
Folgendes Beispiel soll als Szenario dienen:
Allgemein:
Es gilt die Standardwochenarbeitszeit von 41h.
Gewöhnlicher Dienstbeginn ist um 07:00 Uhr und endet um 16:30 Uhr (9h Arbeit + 30min Pausenzeit)
Situation:
Eine Gruppe von 20 Soldaten müssen zwecks Teilnahme an einer Ausbildungsmaßnahme für 1 Woche in eine andere Kaserne verlegen.
Dabei wird die Rahmendienstzeit beibehalten. (07:00 - 16:30 Uhr)
Per Befehl wird nun die Verlegung so organisiert, dass die 20 Soldaten mit einem Sammeltransport von der Heimatkaserne in die Gastkaserne gebracht werden.
Es wird mit einer Fahrzeit von ca. 2h gerechnet.
Da die Ausbildungsmaßnahme am Montag um 08:30 Uhr beginnt und die Fahrzeit ca. 2h dauert, werden die Soldaten zu 06:00 Uhr zum Aufsitzen in den Sammeltransport befohlen.
Nach Erreichen der Gastkaserne wird mit dem Tagesdienst (hier war es ja eine Ausbildungsmaßnahme) begonnen und um 16:30 Uhr Dienstschluß gegeben.
Alle weitere Diensttage werden gem. Rahmendiestplan abgehalten. Die Rückreise ist zum Freitag geplant und soll hier nicht weiter betrachtet werden.
*Beispielende*
Bei der Betrachtung bzgl. der Arbeitszeit nach SAZV komme ich zu folgendem Ergebnis:
Dienstbeginn: 06:00
Dienstschluß: 16:30
Dienstzeit gesamt: 10:30h (minus 30min Pause) = 10:00h (ungeachtet der 15min zusätzlicher Pause nach 9h Dienst - das lassen wir jetzt mal weg)
Als Ergebnis würde hier 1h Mehrarbeit stehen. Also genau diese 1h vom Aufsitzen in den Sammeltransport (06:00 Uhr) bis zum regulären Dienstbeginn um 07:00 Uhr.
Nun regelt der §11 der SAZV (http://www.buzer.de/gesetz/11778/a195475.htm) die Dienstreise und die Umstände zur Anrechnung dieser als Arbeitszeit. Besondere Gewichtung bekommt hier der Absatz (2).
Man könnte jetzt also folgenden Einwand bringen:
Die Reisezeit kann außerhalb der Rahmendienstzeit nicht als Arbeitszeit anrechenbar sein. In unserem Beispiel also die Zeit von 06:00 Uhr bis 07:00 Uhr.
Die Soldaten sind lediglich mitgefahren, haben keine 'Arbeit' verrichtet, konnten sich diese Zeit annähernd frei gestalten und die Reise fand nunmal außerhalb der Dienstzeit statt.
Man kann also sagen, dass die Soldaten in ihrer Freizeit einfach 1h Bus gefahren sind!
Meine Betrachtung:
Meiner Meinung nach kann hier der §11 (2) SAZV nicht greifen und den Soldaten darf diese Reisezeit nicht als Freizeit bzw. Ruhezeit oder Pausenzeit berechnet werden.
Durch den Umstand, dass die Soldaten per Befehl zur Anwesenheit an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit befohlen wurden, ist hier der Dienstbeginn zu sehen.
Dabei ist es völlig unerheblich welcher Tätigkeit die Soldaten ab diesem Zeitpunkt nachgehen.
Es gab keine Möglichkeit für den einzelnen Soldaten sich dieser Art der Verlegung in die Gastkaserne zu entziehen, da es eben befohlen wurde.
Wenn die Befehlslage allerdings so gestaltet wird, dass es den Soldaten selbst überlassen wird wie sie sicherstellen das sie am Montag zum Dienstbeginn in der Gastkaserne
aufschlagen, indem man die Selbstanreise oder den Sammeltransport zur Wahl stellt, dann greift hier der §11 (2) SAZV im vollem Umfang. Unabhängig von der Abfahrtszeit des Sammeltransportes aus der Heimatkaserne.
Frage:
Liege ich bei der Betrachtung der oben beschriebenen Dinge richtig oder falsch?
Wie seht ihr diese Sache?
Prinzipiell ist es auch die Frage, ob eine Verlegung von Truppen (oder Truppenteilen) eine Dienstreise nach §11 (2) SAZV darstellt und nicht anrechenbar ist?!
Für eure tollen Antworten und Diskussionen bedanke ich mich schonmal im Voraus! 8)
-
@ Admin
MIST! >:( Ich habe diesen Thread in das flasche Topic gelegt! :o
Bitte nach "Allgemein" verscheiben (oder ein anderes, passenderes Topic)
DANKE! ::)
-
Man müsste mal im die Ausführungsbestimmungen / den WiKi Thread schauen, bin leider unterwegs.
Nach meinem Verständnis beginnt mit der Abfahrt keine anrechenbare Dienstzeit im Sinne der SAZV. Der anordnende Vorgesetzte der Dienstreise bzw. Verlegung hat lediglich das Beförderungsmittel festgelegt, hier den Sammeltransport. Anders würde sich aus meiner Sicht der Sachverhalt darstellen, wenn morgens vor der Abfahrt diverse Tätigkeiten anfallen, also bereits realer Dienstgeginn. Aber dazu müsste ich auch das WiKi durchstöbern.
-
Arbeitshilfe zum Umgang mit der Arbeitszeit von Soldatinnen und Soldaten
273. Reise- und Wartezeiten sind keine Arbeitszeit, wenn es den Soldatinnen und Soldaten freisteht, wie sie diese Zeiten nutzen (z.B. Beifahrer Klein-Kfz, ausruhen, lesen). Als Arbeitszeit werden diese berücksichtigt, soweit sie innerhalb der regelmäßigen täglichen Arbeitszeit anfallen. Bei ganz- oder mehrtägigen Dienstreisen gilt damit die regelmäßige Arbeitszeit des jeweiligen Tages als geleistet. Reisezeiten werden darüber hinaus auch als Arbeitszeit berücksichtigt, soweit
• die Arbeitszeit innerhalb eines Tages durch Dienstreisen unterbrochen wird oder
• sie als Selbstfahrerzeiten unter Benutzung eines Dienstfahrzeugs entstanden sind.
Meiner Meinung nach bekommt der Fahrer die Zeit angerechnet und der "Rest" darf aus dem Fenster gucken ;) ...
-
Es entsteht keine Mehrarbeit. Die Reisezeit ist für die Mitfahrer außerhalb der Regeldienstzeit keine Anrechenbare Dienstzeit. Das war übrigens schon immer so...
Gruß Andi
-
Vielen für eure Antworten FoxtrotUniform / Seppi84 & Andi!
@ FoxtrotUniform
Nein. Es werden keine Tätigkeiten oder ähnliches ausgeübt. Einfach nur die Verlegung selbst. (Aufsitzen und losfahren bzw. mitfahren)
Ich bin mir bewußt dass es früher so war.
Jedoch habe ich ein kleines Problem mir einzugestehen, dass es keinen Unterschied machen soll ob die Art & Weise der Verlegung per Befehl, als geschlossene militärische Einheit, erfolgt oder ob es einfach freigestellt ist wie der Soldat sicherstellt am anderen Dienstort pünktlich seinen Dienst zu beginnen.
Die Frage die sich hier weiterführend stellt ist: Wie weit kann man das "Spielchen" treiben?
> Ich verlege nach Afrika (und fliege nicht selbst). 33h wird das dauern. Innerhalb dieser Dienstreise liegen 18h Arbeitszeit (2 Tage à 9h). Somit sind also 15h meine Freizeit und nicht anrechenbar?
-
Wie bei jeder Dienstreise und wie schon immer.
Ist doch alles nicht neu.
-
... und wenn der Transsibirienzug 7 Tage Vollzeit fährt - so wäre lediglich die wöchentliche Arbeitszeit geleistet (obwohl der Soldat ja nichts geleistet hat ...).
ISSO - schon immer.
-
Verrückte Welt! ::)
Es ist im Zivilen prinzipiell ja auch nicht anders. Das Arbeitszeitgesetz sagt inhaltlich genau das Selbe aus wie die SAZV. (welche ja nunmal daran angelehnt ist)
Passt mir trotzdem nicht in den Kram ;D
-
Nur mal so zum "entspannen", die Soldaten sind, gerade was die Reisezeit angeht, mit der SAZV deutlich besser weggekommen, als die Beamten bei ihrer Arbeitszeitregelung.
Was Anreise zu Lehrgängen etc. angeht, kommt es nun wohl eher darauf an, die Masse so zu planen, dass diese Zeiten auch in die Arbeitszeit der Soldaten fällt.
-
Was Anreise zu Lehrgängen etc. angeht, kommt es nun wohl eher darauf an, die Masse so zu planen, dass diese Zeiten auch in die Arbeitszeit der Soldaten fällt.
Genau das Gegenteil passiert gerade,Lehrgangsanreisen verlegen sich mit Masse wieder auf den Sonntag. So muss es auch sein, da die entsprechenden Vorgesetzten im pflichtgemäßen Ermessen handeln müssen und nicht nach Lust und Laune der Soldaten.
Gruß Andi
-
Genau das Gegenteil passiert gerade,Lehrgangsanreisen verlegen sich mit Masse wieder auf den Sonntag...
Das ist dann aber ein echter Rückschritt. Die letzten Lehrgänge die ich so besucht habe waren alle darauf ausgerichtet, dass eine Anreise im Laufe des Montag Vormittag möglich war.
Natürlich wird es immer Soldaten geben, die trotzdem am Sonntag anreisen müssen, weil sie eine zu große Entfernung zurücklegen müssen. Alle Lehrgänge werden sich auch nicht danach ausrichten lassen die Anreise am Montag durchzuführen, aber grundsätzlich sollte schon versucht werden so wenig wie möglich mit Reisezeiten in die Freizeit der Soldaren einzugreifen.
-
@ Cirk:
Sagt wer?
Es gilt einen Lehrauftrag in der Kürze der Zeit umzusetzen - und da helfen ggf. 4 Stunden erheblich, gerade bei kurzen Lehrgängen.
-
Das ist dann aber ein echter Rückschritt.
Mein persönlicher Eindruck ist, dass die Anzahl derer, die die SAZV für einen Fortschritt halten sich vermutlich bundeswehrweit an einer Hand abzählen lassen.
Alle Lehrgänge werden sich auch nicht danach ausrichten lassen die Anreise am Montag durchzuführen
Was aber eben bedeutet, dass 9 Stunden wichtige Dienstzeit verschenkt sind.
aber grundsätzlich sollte schon versucht werden so wenig wie möglich mit Reisezeiten in die Freizeit der Soldaren einzugreifen.
Die Systematik der SAZV degradiert den Menschen "Soldat" leider zu einem 40/41 Stunden pro Woche zur Verfügung stehenden Subjekt, das dienstlich genau so einzusetzen ist, dass das Optimum an Nutzen für den Dienstherren entsteht. De facto wird dadurch regelmäßig aus planbarer Freizeit die es bis zum 31.12.2015 gab ein über die Maßen durchzuplanender Dienst mit maximal negativer Auswirkung auf die Freizeit des Soldaten.
Die mit der SAZV einhergehende Entmündigung der Disziplinarvorgesetzten führt auch gleichzeitig zu einem maximalen Fürsorgeverlust. Früher habe ich dienstliche Belange gegen private Belange des Einzelsoldaten abwiegen können, jetzt habe ich eine Verordnung mit Gesetzescharakter, die mir diese Abwägung in weiten Teilen nicht mehr erlaubt.
Kurz: Die SAZV ist geeignet den Soldatenberuf bei weitem unattraktiver zu gestalten, als er bisher war.
Gruß Andi
-
Mein persönlicher Eindruck ist, dass die Anzahl derer, die die SAZV für einen Fortschritt halten sich vermutlich bundeswehrweit an einer Hand abzählen lassen.
Den Eindruck kann ich in nicht bestätigen.
Was aber eben bedeutet, dass 9 Stunden wichtige Dienstzeit verschenkt sind.
Auch die Anreise zu einem Lehrgang ist Dienst, der Soldat handelt schließlich auf Anordnung seines Vorgesetzten. Das bei einem Lehrgang, der nur eine Woche dauert der Verlust eines halben Tages Ausbildungszeit ggf. nicht ausgeglichen werden kann und es darum zu einer Anreise am Sonntag kommen kann hab ich bereits oben angemerkt. Grundsätzlich sollte aber immer geprüft werden, ob dieser Eingriff in die Freizeit wirklich erforderlich ist. Auch Lehrgänge, die nur eine Woche dauern haben da sicher Potential.
aber grundsätzlich sollte schon versucht werden so wenig wie möglich mit Reisezeiten in die Freizeit der Soldaren einzugreifen.
Früher habe ich dienstliche Belange gegen private Belange des Einzelsoldaten abwiegen können, jetzt habe ich eine Verordnung mit Gesetzescharakter, die mir diese Abwägung in weiten Teilen nicht mehr erlaubt.
Das können Sie doch auch mit der SAZV noch genauso machen.
Edit: Zitate geordnet
-
Leider ist bei dem Beitrag oben einiges beim Zitieren daneben gegangen, gibt es denn keine Möglichkeit eigene Beiträge zu modifizieren?
-
@CIRK: Nach mehrfachem missbräuchlichem Gebrauch wurde diese Funktion deaktiviert.
Was mir aber bei vielen Lehrgängen auffällt, ist, dass die Schulen (scheinbar in Angst um ihre Daseinsberechtigung) für jeden Scheiß einen Lehrgang aus dem Boden stampfen, wofür früher noch die Ausbildung durch Vorgesetzte am Arbeitsplatz ausreichend war. Zumindest in meinem Bereich gibt es mittlerweile für alles mögliche Lehrgänge, die für die wirkliche Arbeit null effektiven Nutzen haben. Und wenn ich mir anschaue, dass in Zukunft noch mehr solcher Lehrgänge geplant sind, für die schon Pilotlehrgänge laufen...
Und auf was für Lehrgänge meine Leute müssen und was diese anschließend davon berichten, so zieht sich das scheinbar durch alle Bereiche. Aber anders gibt es die nötigen ATN nicht mehr...
-
Wenn Beginn eines Lehrganges montags ist, jedoch auf der Kommandierung Anreise am Vortag (zwischen XX und XX Uhr), also sonntags vermerkt ist, kann ich mir die Stunden an meinem sonst dienstfreiem Sonntag auf mein Gleitzeitkonto gutschreiben lassen, auch wenn ich mit meinem Privatwagen dorthin fahre?
-
Nein, dies würde nur gehen, wenn du ein Dienstfahrzeug führen würdest.
Dann ist als Selbstfahrer jeder Minute Artbeitszeit, mit einem Privatfahrzeug nicht. Das war übrigens schon vor SAZV so.
-
Das war übrigens schon vor SAZV so.
Nein... war es nicht.
Bis 31.12.2015 galten auch Reisezeiten als Selbstfahrer im Privat-Kfz als anrechenbar.
Diese Regelung wurde vom BMVg aber ganz bewusst nicht in die SAZV übernommen.
Nunmehr gilt nur noch Selbstfahrer im Dienst-Kfz.
-
Was mir aber bei vielen Lehrgängen auffällt, ist, dass die Schulen (scheinbar in Angst um ihre Daseinsberechtigung) für jeden Scheiß einen Lehrgang aus dem Boden stampfen...
Nicht die Schulen sind für die Lehrgänge verantwortlich die aufgestellt werden, sondern lediglich der Bedarfsträger. Des weiteren muss dieser Bedarf auch entsprechend niedergeschrieben werden. Oft werden aber noch nicht mal richtig die Grobziele festgehalten...
-
Naja.... Es ist nicht von der Hand zu weisen das die Schulen da mit rein mischen....
-
Nein, die sind hier wirklich die reinen Bedarfsdecker. Die Lehrgangskonzeption und -Notwendigkeit wird vom für die Ausbildungsplanung zuständigen Bereich entschieden - und auch das nicht frei Schnauze. Die Schulen werden hier natürlich auch beratend gehört, aber das war es dann auch.
Gerade in unserer orangenen Fraktion entscheiden die Ausbildungsplaner sehr weitreichend und die Schule muss auch mal gegen ihre Argumentation und ihre Kapazitäten umsetzen. Die Struktur folgt eben dem Auftrag und nicht der Auftrag der Struktur.
Gruß Andi
-
Wir meinen das selbe...
-
Was Anreise zu Lehrgängen etc. angeht, kommt es nun wohl eher darauf an, die Masse so zu planen, dass diese Zeiten auch in die Arbeitszeit der Soldaten fällt.
Genau das Gegenteil passiert gerade,Lehrgangsanreisen verlegen sich mit Masse wieder auf den Sonntag. So muss es auch sein, da die entsprechenden Vorgesetzten im pflichtgemäßen Ermessen handeln müssen und nicht nach Lust und Laune der Soldaten.
Gruß Andi
Den letzten Satz bitte als die Ironie kennzeichnen, die es doch hoffentlich ist!
Was nützen mir denn unausgeschlafene Soldaten in der Ausbildung, die den Abend und die Nacht des Sonntags auf der Autobahn verbracht haben?!?
Da ist doch eine angemessene Anreisezeit am Montag für alle Seiten deutlich zielführender... aber so etwas muss man eben auch erst einmal erkennen; das gelingt offensichtlich in diesem Trachtenverein nicht jedem.
-
Was nützen mir denn unausgeschlafene Soldaten in der Ausbildung, die den Abend und die Nacht des Sonntags auf der Autobahn verbracht haben?!?
Das ist glücklicherweise bei dem üblichen Passus "Meldung am X um Y Uhr" ausgeschlossen. ;)
Da ist doch eine angemessene Anreisezeit am Montag für alle Seiten deutlich zielführender... aber so etwas muss man eben auch erst einmal erkennen; das gelingt offensichtlich in diesem Trachtenverein nicht jedem.
Ich glaube wir haben einen neuen Troll. :)
Gruß Andi
-
Ich glaube wir haben einen neuen Troll. :)
Gruß Andi
Dazu spare ich mir nach dem Hinweis oben einen längeren Kommentar und akzeptiere das als Andis Meinung und nicht als Beleidigung; auch wenn das nicht bei jedem trennscharf bleibt.
Muss aber inhaltlich zurückrudern, da die Bw/das BMVg tatsächlich bei Einführung der SAZV gegen Gerichtsurteile von Anfang der 2000er verstoßen, respektive selbige ignoriert hat und das Privatfahrzeug wieder vom Dienstfahrzeug unterschieden hat.
Der Dienstherr hat schon ein komisches Verhältnis zu (Gesetzes)Treue, Fürsorge etc. p.p.
Aktuelle Klagen dazu - die sicherlich wieder erfolgreich wären - sind mir nicht bekannt.
Die aktuelle Umsetzung der Schulen/AusbZ/etc. ist leider sehr unterschiedlich.
Irgendwo soll es wohl eine Weisung geben, dass Lehrgangsanreisen und -abreisen an Diensttagen durchgeführt werden sollen.
Aber selbst, wenn jemand diese Weisung auftreibt heißt "soll" eben nicht "muss".
-
Soll bedeutet muss wenn kann (in Vorschriften und Gesetzen).
Bei Trollen bedeutet es "ich habe weder eine Quelle noch sonstigen Beleg und Haue einfach mal einen raus ..."