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Zusammenfassung

Autor: F_K
« am: 01. November 2018, 11:01:46 »

@ d:

"Vor Gericht" gibt es nur "Diskussionen", wenn die Sach- und Rechtslage dafür Raum lässt - und dies ist hier nicht im Ansatz zu erkennen.

(Ist eh, wie dargestellt, ein sehr konstruierter Fall - und keine Regelungslücke).
Autor: Ralf
« am: 01. November 2018, 10:08:04 »

Stimmt, aber dann sollte eine Argumentation auch gut durchdacht sein und auf Fakten aufbauen (so wäre das ja vor Gericht auch). Eine Behauptung in den Raum zu werfen ist halt noch kein stichhaltiges Argument.
Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass bei Personalsachen jeder Profi ist. Ist wie bei Fußball, jeder ist der bessere Trainer.
Bei bspw. Fernmelde- oder Panzertechnik ist das ganz anders.
Autor: d771072
« am: 01. November 2018, 08:03:11 »

@miguhamburg:

In der Juristerei gibt es ein "Ist so" recht selten. Oft sind mehrere Ansichten vertretbar. Sonst bräuchten wir keine Gerichte. Und deswegen sollte es auch möglich sein, die Aussagen eines Personalführers in Frage zu stellen. Nicht umsonst gibt es auch gegen deren Entscheidungen einen Rechtsweg und werden deren Entscheidungen vor Gericht auch durchaus geändert.
Schließlich heißt es ja auch: "Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand".

Autor: miguhamburg1
« am: 30. Oktober 2018, 17:14:16 »

Ich finde es immer wieder interessant, wenn hier einzelne Nutzer selbst den Aussagen eines Personalführers insofern keinen Glauben schenken, indem sie sich zu allenthalben faktengelösten Behauptungen oder Mutmaßungen versteigen.

Die einzige Hürde, für die eine Approbation erforderlich ist, ist die Beförderung zum Stabsarzt (oder gleich gestellten Übernahmen mit Ärztedienstgraden). Danach sagt die SLV genausowenig etwas über den Approbationsverlust und damit entsprechende Laufbahnmaßnahmen, Entlassungen oder sonst etwas aus, wie das SG.
Autor: miT
« am: 30. Oktober 2018, 17:11:41 »

Da hast du recht, darum diskutieren wir ja explizit über die Folgen von was wäre wenn, ist doch auch mal schön ;) ...

ach und Tasty, ich finde meine Welt wirklich schön, warum gleich so giftig bei einer norm Diskussion.
Autor: ulli76
« am: 30. Oktober 2018, 17:05:07 »

Naja- man MUSS ja nicht bei gesundheitlichen Problemen seine Approbation zurück geben. Es zwingt ja einen keiner, als Arzt zu arbeiten. Als Sanitätsoffizier kann man ja zu seinem Truppenarzt gehen, wenn man Probleme mit der kurativen Tätigkeit hat. Gibt genug Verwendungen.

Autor: Ralf
« am: 30. Oktober 2018, 16:49:42 »

Da magst du Recht haben, aber da man ja damit nicht seine Entlassung erwirken kann, ist es auch nicht geregelt. Und damit könnte man auch nichts zurückfordern.
Und mal weiter gesponnen, so sicher finde ich das mit der Rückzahlung nicht:
Zitat
durch freiwillige Rückgabe der Approbation vorsätzlich (und rechtsmißbräuchlich)
Da bin ich mir auch nicht so sicher, können sich ja unsere Rechtsgelehrten drüber auslassen. Ich finde das vergleichbar mit einer Fluglizenz. Wenn ich mich nicht in der Lage sehe, ein LFZ zu steuern und gebe meine Lizenz zurück um Schaden abzuwenden, wäre eine Rückforderung der Ausbildungskosten ein Hindernis, das mich davon abhalten könnte und ich somit Schaden anderer ggf. billigend in Kauf nehme.
Ähnlich mit einem Mediziner, der sich physisch oder psychisch nicht mehr in der Lage sieht. Soll der weiter operieren, weil er Rückzahlungskosten befürchten muss?
Autor: Tasty
« am: 30. Oktober 2018, 16:26:54 »

Zitat von: Ralf am 30. Oktober 2018, 16:09:11
Falls dem so wäre, wären folgende Unsicherheiten bei KDV:
- Rückzahlungsforderungen

Und wer seine Entlassung durch freiwillige Rückgabe der Approbation vorsätzlich (und rechtsmißbräuchlich) herbeiführt wäre dem Bu d gegenüber nicht schadenersatzpflichtig? In welcher Welt lebt ihr denn...
Autor: miT
« am: 30. Oktober 2018, 16:18:06 »

Zitat von: Ralf am 30. Oktober 2018, 16:09:11
Falls dem so wäre, wären folgende Unsicherheiten bei KDV:
- Rückzahlungsforderungen
- KDV-Antrag muss nicht angenommen werden

Danke, genau hier liegt der Unterschied zu der Hypothese mit der Approbation. Der Bund kann mich nicht daran hintern, am KDV sehr wohl insbesondere bei Medizinern die das sehr gerne ausgenutzt haben.
Autor: Ralf
« am: 30. Oktober 2018, 16:09:11 »

Falls dem so wäre, wären folgende Unsicherheiten bei KDV:
- Rückzahlungsforderungen
- KDV-Antrag muss nicht angenommen werden
Autor: Tasty
« am: 30. Oktober 2018, 16:03:11 »

Zitat von: miT am 30. Oktober 2018, 15:03:53
Dies ist ja theoretisch möglich und Bundeswehr unabhängig.  Wäre die Approbation jetzt Voraussetzung für den weiteren Dienst, hätte jeder Mediziner der über die Bundeswehr studiert hat die Möglichkeit mit Zurückgabe der Approbation sich aus dem Dienst zu entlassen Und das kann und darf ja nicht möglich sein.

Und was sollte das bringen? Gehrt über KDV genauso
Autor: miT
« am: 30. Oktober 2018, 15:03:53 »

 Ganz ruhig, dass es sich hier um einen wirklich mehr als hypothetischen Fall handelt ist ja klar, Insbesondere da ich wie von Ulli auch schon erwähnt fast nur Gründe finde die auch eine Entlassung mit sich ziehen müssten.  Von Interesse könnte die Frage allerdings werden, wenn man die Option nimmt das der Soldat seine Approbation freiwillig zurück gibt. Dies ist ja theoretisch möglich und Bundeswehr unabhängig.  Wäre die Approbation jetzt Voraussetzung für den weiteren Dienst, hätte jeder Mediziner der über die Bundeswehr studiert hat die Möglichkeit mit Zurückgabe der Approbation sich aus dem Dienst zu entlassen Und das kann und darf ja nicht möglich sein.
Autor: F_K
« am: 30. Oktober 2018, 12:15:13 »

@ Tasty:

Es war ein Beispiel. Die "erste" Offz ATN ist zwar "nur" ein personelles Ordnungsmittel, dokumentiert aber die bestandene Laufbahnprüfung als Zugang zu dieser Laufbahn. Insoweit ist es eben mit der Approbation vergleichbar (nicht von der ärztlichen Qualifikation aus, aber von dem Zugang zur Laufbahn).
Autor: Tasty
« am: 30. Oktober 2018, 11:38:28 »

Zitat von: F_K am 30. Oktober 2018, 09:48:35
Dieser theoretische Fall ist sehr konstruiert - aber ist wohl so, als wenn ein FschJgOffz seine Offz ATN verlieren würde (keine Ahnung wie das gehen würde, ist halt ein theoretischer Fall), dieser Offz hätte ggf. Probleme, eine Verwendung zu finden, aber seinen Dienstgrad würde er behalten und auch weiter "gereiht" werden.

Was hat eine ATN (interne, bundeswehrspezifisches, gesetzlich nicht geregeltes OrgMittel) mit einer Approbation zu tun?
Letztere ist notwendige Voraussetzung für den Erwerb der Laufbahnbefähigung eines SanOffz. Insofern ist die Kernfrage hier, ob der Verlust der Approbation auch den Verlust der Laufbahnbefähigung bedeutet. Mit ATN oder ähnlichem Bw-imternen Kram hat das überhaupt nichts zu tun. Die Frage ist auf Gesetztesebene angesiedelt, nicht in der Schlammzone der Verwaltungsvorschriften.
Autor: wolverine
« am: 30. Oktober 2018, 10:42:14 »

Weder das Beamtenrecht, noch das Soldatengesetz, kennen als Entlassungsgrund das "nicht (mehr) vorliegen der Einstellungsvoraussetzungen". Da der Betroffene nicht entlassen werden kann, hat er grundsätzlich Pflicht und Anrecht auf Weiterverwendung und Förderung. Hier gelten dann die laufbahnrechtlichen Bestimmungen und wenn dort - siehe Ralf - nichts anderes geregelt ist, bleibt er in seiner bisherigen Laufbahn und wird auch in dieser gefördert.
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