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Autor walli
- 27. November 2011, 20:01:37Das die Soldaten alles prüfen kommt daher,dass Sie sortiren müssen.(Was bleibt in Deutschland,was geht nach Afg und was in den Müll)
Der Andere grund warum so exakt jetzt geprüft wird ,ist doch das Heckler u. Koch pleite gehen würden,wenn der Bund sagen würde alles muss raus.Die Zahl die bis jetzt genannt wurde unter der Hand soll wohl bis jetzt,bei knapp 23 milionen Euro liegen.
Der Andere grund warum so exakt jetzt geprüft wird ,ist doch das Heckler u. Koch pleite gehen würden,wenn der Bund sagen würde alles muss raus.Die Zahl die bis jetzt genannt wurde unter der Hand soll wohl bis jetzt,bei knapp 23 milionen Euro liegen.
Autor miguhamburg1
- 27. November 2011, 13:16:56Das mag einer der mitverursachenden Gründe sein. Dennch ist er bei Weitem nicht hinreichend, dass diese Versäumnisse
- über einen sehr langen Zeitraum hinweg,
- von verschiedenen Organisationselementen,
- trotz nicht veränderter Vorschriftenlage
- und nicht erfolgter Fehlanzeigenmeldung
begangen wurden, obgleich die vorschriftsmäßigen Prüfungen offenbar dokumentiert/unterschrieben wurden.
Was unser Kamerad aus Boostedt mitteilte, ist nur insofern richtig, dass dort im MunDep offenbar die Kontrollen ernsthaft durchgeführt wurden, so wie Klaus und ich es zuvor beschrieben hatten.
- über einen sehr langen Zeitraum hinweg,
- von verschiedenen Organisationselementen,
- trotz nicht veränderter Vorschriftenlage
- und nicht erfolgter Fehlanzeigenmeldung
begangen wurden, obgleich die vorschriftsmäßigen Prüfungen offenbar dokumentiert/unterschrieben wurden.
Was unser Kamerad aus Boostedt mitteilte, ist nur insofern richtig, dass dort im MunDep offenbar die Kontrollen ernsthaft durchgeführt wurden, so wie Klaus und ich es zuvor beschrieben hatten.
Autor Schamane
- 27. November 2011, 06:25:09Nun da hat wohl in der G4 - Abteilung jemand gut gepennt. Man sollte mal die Hintergründe beleuchten. Ich habe den argen Verdacht, dass zur Kostenreduktion die Materialbewirtschaftung reduziert wurde.
Denn wir kennen den Wahlspruch in staatsnahen und staatlichen Organisationen: "Wir sparen an jedem Cent koste es was wolle." An dieser Stelle sollte der BRH mal ansetzen. Es wäre sehr interessant, wenn im Nachgang festgestellt würde, dass durch Einsparungsmaßnahmen der Vermögensschaden des Bundes verursacht wurde.
Weil dies wäre keine Ausnahme, sondern durch die verschiedene Geldtöpfe im Staat ein bekanntes und häufiges Übel. Welches in der privaten Wirtschaft nicht so sehr bekannt ist.
Denn wir kennen den Wahlspruch in staatsnahen und staatlichen Organisationen: "Wir sparen an jedem Cent koste es was wolle." An dieser Stelle sollte der BRH mal ansetzen. Es wäre sehr interessant, wenn im Nachgang festgestellt würde, dass durch Einsparungsmaßnahmen der Vermögensschaden des Bundes verursacht wurde.
Weil dies wäre keine Ausnahme, sondern durch die verschiedene Geldtöpfe im Staat ein bekanntes und häufiges Übel. Welches in der privaten Wirtschaft nicht so sehr bekannt ist.
Autor walli
- 26. November 2011, 21:09:32Ich wollte nur das Thema Munition nochmal aufgreifen.Ein Kamerad von mir ist im MunDepot in Boostedt und hat mir gesagtb,dass es nicht nur die 7,62mm betrieft.Es müssen alle Patronen jeglicher Art geprüft werden und es ist jetzt schon bekannt,das mehr beschädigt ist.
Autor miguhamburg1
- 23. November 2011, 18:41:06Nun, was diese Anlage unter Denkmalschutz anbelangt, sieht sich die Bundsregierung in der Verantwortung, dass sie nicht in falsche Eigentümerhände gelangt und für Dinge missbraucht, die außer den braunen Kolonnen niemand will. Und bei der Bw ist diese Anlage ja auch gut untergebracht. Dennoch gilt auch hierbei: Die Bundeswehr als Nutzer ist das nun wirklich mit Abstand kleinste Licht bei der Planung, Genehmigung und Bauausführung derartiger Sanierungsprojekte. Leider, aber so ist es. Und wenn die zuständigen Behörden aus welchen Gründen Unrealistisches ausschreiben, bekommen sie entsprechende Angebote und beider Umsetzung wird nachgefordert. Alles Jahrzehntelang geübte Praxis, die in diesem Fall ein Bw-Bauvorhaben betrifft.
Autor Schamane
- 23. November 2011, 18:10:45Nun das Problem ist, man hätte politischer Seits mit der historischen Verantwortung für das Gelände und seiner Sensibiltät argumentieren müssen und nicht die Kosten schön rechnen. Dann hätte man auch keine Probleme mit dem BRH.
Autor wadenbeisser
- 23. November 2011, 16:11:44Zitat von: F_K am 23. November 2011, 14:51:56
... so bin ich doch zu selten (wenn überhaupt) da, um diese Kosten zu rechtfertigen.
Selten so gelacht!
Autor F_K
- 23. November 2011, 14:51:56Zitatdass in Sonthofen
... so "schön" das Offz Heim dort auch ist, so bin ich doch zu selten (wenn überhaupt) da, um diese Kosten zu rechtfertigen.
So alte, z.T. denkmalgeschützte Immobilien zu erhalten, kann man eigentlich nur als "Hobby" machen - die Bundeswehr sollte so etwas nicht machen.
(.. aber die Politik sieht das wohl anders - und wundert sich nun über die Folgekosten).
Autor StOPfr
- 23. November 2011, 14:37:00Zitat von: Schamane am 23. November 2011, 05:41:29Das ist wohl so. Erstaunlich allerdings, dass in Sonthofen unmittelbar vor Beginn der Arbeiten schon ziemlich präzise über Mehrkosten "bis hin zu 80 Millionen Euro" geflüstert wurde...
@ StoPfr sehe ich ähnlich und besonders interessant ist, dass ja schon vor Vergabe 80 - 90 % der mit der Materie vertrauten sagten die Kosten werden Explodieren. Nur diesmal sag ich die Bundeswehr unterliegt dem Primat der Politik.
Autor F_K
- 23. November 2011, 14:11:11... Na, dann sind wir uns ja weitgehend einig.
Ich vermute auch mal eher einen "Redaktionsfehler" beim Bericht BRH - 40% der eingelagerten Munition hat vermutlich einen Schaden wegen fehlerhaften Verpackungsmaterials - aber nicht alle Patronen aus diesen Losen sind daher "wertlos". Im Gegenteil - Teile der Munition (größer 50%) können ohne Nacharbeit genutzt werden.
(Trotzdem hat die Bw aus Vorsorgegründen fast alle Lose gesperrt - und sortiert nun halt von Hand).
Diese Informationen habe ich von Kameraden, die an der "Sortierung" beteiligt waren, Gegencheck mit Internetquellen (Surplus Munition) deckt sich mit diesen Aussagen.
Mir liegen also gerichtsverwertbare Beweise vor - diese kann ich auch in einem Gerichtsverfahren vorlegen - aber eben nicht in einem Forum.
Keine Frage - sehe ich auch so.
Und ja - darüber, auch bei Amtspersonen bei Fahrlässigkeit andere Regeln zur Haftung zu finden sollte man ebenfalls nachdenken.
Ich vermute auch mal eher einen "Redaktionsfehler" beim Bericht BRH - 40% der eingelagerten Munition hat vermutlich einen Schaden wegen fehlerhaften Verpackungsmaterials - aber nicht alle Patronen aus diesen Losen sind daher "wertlos". Im Gegenteil - Teile der Munition (größer 50%) können ohne Nacharbeit genutzt werden.
(Trotzdem hat die Bw aus Vorsorgegründen fast alle Lose gesperrt - und sortiert nun halt von Hand).
Diese Informationen habe ich von Kameraden, die an der "Sortierung" beteiligt waren, Gegencheck mit Internetquellen (Surplus Munition) deckt sich mit diesen Aussagen.
Mir liegen also gerichtsverwertbare Beweise vor - diese kann ich auch in einem Gerichtsverfahren vorlegen - aber eben nicht in einem Forum.
Zitatwürde ich so ergänzen: ist der (Verpackungsmangel) zu spät entdeckt worden und dadurch weiterer Schaden entstanden.
Keine Frage - sehe ich auch so.
Und ja - darüber, auch bei Amtspersonen bei Fahrlässigkeit andere Regeln zur Haftung zu finden sollte man ebenfalls nachdenken.
Autor AriFuSchr
- 23. November 2011, 13:43:29Lieber F_K,
wie bereits ausgeführt bin ich "Insider" und insofern sind mir Mängel durchaus bekannt. Und nein, da brauche ich keine Quellen. (KPMG = Abk. für keiner prüft mehr genau
)Aber solange das Gegenteil nicht bewiesen ist, halte ich mich an den Inhalt von Testaten und Prüfberichten, sehe sie aber durchaus auch kritisch. Warum ich aber die Zahl von 40 % anzweifeln soll, nur um Dir zu folgen und warum Du sie so vehement in Frage stellst, das erschließt sich mir nicht. Wenn die Verantwortlichen in der Bw 6 Jahre Zeit zwischen einem entsprechenden Hinweis bzw. ersten Erkenntnissen und dem tatsächlichen Handeln brauchen, so gibt es auch da so manches, was dringend überdacht gehört. Vielleicht auch die Überlegung, dass höhere Anforderungen an die handelnden Personen zu stellen sind bzw. auch eine Haftung in Frage kommen könnte.
Dies hier:
würde ich so ergänzen: ist der (Verpackungsmangel) zu spät entdeckt worden und dadurch weiterer Schaden entstanden.
wie bereits ausgeführt bin ich "Insider" und insofern sind mir Mängel durchaus bekannt. Und nein, da brauche ich keine Quellen. (KPMG = Abk. für keiner prüft mehr genau
)Aber solange das Gegenteil nicht bewiesen ist, halte ich mich an den Inhalt von Testaten und Prüfberichten, sehe sie aber durchaus auch kritisch. Warum ich aber die Zahl von 40 % anzweifeln soll, nur um Dir zu folgen und warum Du sie so vehement in Frage stellst, das erschließt sich mir nicht. Wenn die Verantwortlichen in der Bw 6 Jahre Zeit zwischen einem entsprechenden Hinweis bzw. ersten Erkenntnissen und dem tatsächlichen Handeln brauchen, so gibt es auch da so manches, was dringend überdacht gehört. Vielleicht auch die Überlegung, dass höhere Anforderungen an die handelnden Personen zu stellen sind bzw. auch eine Haftung in Frage kommen könnte.Dies hier:
Zitatdurch fehlende bzw. ausbleibende Stichproben ist der (FERTIGUNGS-) Schaden zu spät entdeckt worden.
würde ich so ergänzen: ist der (Verpackungsmangel) zu spät entdeckt worden und dadurch weiterer Schaden entstanden.
Autor F_K
- 23. November 2011, 12:24:08Lieber AriFuschr:
Wie wir lernen müssen, sind manche Testate nicht mal das Papier wert, auf dem sie stehen - noch übernimmt der Prüfer Haftung für seine Prüfung (siehe Bankenprüfung, "Auffinden von 57 Mrd. Euro", obwohl es Prüfungen gab, usw ...).
Deswegen gibt es in der Politik ja Bestrebungen, hier an den Prüfer höhere Anforderungen zu stellen und ggf. auch für falsche / fehlerhafte Testate haftbar zu machen (willst Du hierfür auch Quellen?)
Meinst Du ernsthaft, "Prüfer" und "Prüfberichte" wären immer und überall der alleinige Quell der reinen Wahrheit?
Es ist doch wohl nun deutlich geworden, dass dieser Teilsatz nicht stimmt bzw. die Wahrheit sehr verzerrt darstellt.
Die Lagerung war "OK", hat zumindest keine Schäden verursacht - durch fehlende bzw. ausbleibende Stichproben ist der (FERTIGUNGS-) Schaden zu spät entdeckt worden.
Wie wir lernen müssen, sind manche Testate nicht mal das Papier wert, auf dem sie stehen - noch übernimmt der Prüfer Haftung für seine Prüfung (siehe Bankenprüfung, "Auffinden von 57 Mrd. Euro", obwohl es Prüfungen gab, usw ...).
Deswegen gibt es in der Politik ja Bestrebungen, hier an den Prüfer höhere Anforderungen zu stellen und ggf. auch für falsche / fehlerhafte Testate haftbar zu machen (willst Du hierfür auch Quellen?)
Meinst Du ernsthaft, "Prüfer" und "Prüfberichte" wären immer und überall der alleinige Quell der reinen Wahrheit?
Zitatdurch unsachgemäße Lagerung korrodiert
Es ist doch wohl nun deutlich geworden, dass dieser Teilsatz nicht stimmt bzw. die Wahrheit sehr verzerrt darstellt.
Die Lagerung war "OK", hat zumindest keine Schäden verursacht - durch fehlende bzw. ausbleibende Stichproben ist der (FERTIGUNGS-) Schaden zu spät entdeckt worden.
Autor AriFuSchr
- 23. November 2011, 11:27:13Lieber F_K,
ich bin einer Branche tätig, die neben anderen Aufgabenstellungen für durchaus vergleichbare Prüfungen in der Freien Wirtschaft zuständig ist. Die Mitwirkung an der Planung und Durchführung von gesetzlichen oder satzungsmässigen Pflichtprüfungen oder freiwilligen Prüfungen von Unternehmen ist mein täglich Brot.
Ich kenne also die Verfahren, die ein Prüfer bei der Bewertung von Vermögen anwendet. Natürlich basieren sie häufig auf einer geeigneten Anzahl an Stichproben. Dies entspricht den allgemeinen Prüfungsgrundsätzen. Der Prüfer ist ja nicht dazu da, Munition oder Büroklammern zu zählen. Es gibt in der Praxis anerkannte Methoden der Stichprobenprüfung, die dann in aller Regel zu einem durchaus realistischen Ergebnis führen. Soweit im Rahmen der Prüfung notwendig, wird die Anzahl der Stichproben erhöht und die Wertermittlung verfeinert.
Diese Methoden wurden übrigens wissenschaftlich entwickelt.
Diejenigen, die sie anwenden und das Ergebnis testieren bzw. Prüfberichte unterzeichnen und dann veröffentlichen, besitzen in aller Regel eine akademische Ausbildung und haben entsprechende Prüfungen abgelegt, die sie hierzu befähigen und berechtigen.
Wenn diese Prüfer also zu einem Ergebnis kommen, dann beruht dies auf entsprechenden vorgelegten Unterlagen, Auskünften die ihnen im Rahmen der Prüfungshandlungen erteilt wurden, eigenen Erkenntnissen die sie persönlich vor Ort durch Inaugenscheinnahme gewonnen haben und der Anwendung entsprechender wissenschaftlicher Prüfungs,- Statistik- und Rechenmethoden.
Es erübrigt sich daher irgendwelche Werkstoffkundebücher zu lesen. Ein Prüfer muss auch keine Ausbildung als Ingenieur mit entsprechendem Detailwissen haben. Er wird aber bei den o.a. ,,großen" Zahlen mit Sicherheit mit einem solchen ein Gespräch führen und eine entsprechende Aktennotiz in die Prüfungsunterlagen geben und die Erkenntnisse aus diesem Gespräch in die Wertfindung einfließen lassen.
Halten wir uns daher bis zum Beweis des Gegenteils an die vorliegenden Prüfungsergebnisse. Der BRH kommt zu dem Ergebnis, dass mindestens 40 v. H. der benannten Munition völlig unbrauchbar geworden sind.
ich bin einer Branche tätig, die neben anderen Aufgabenstellungen für durchaus vergleichbare Prüfungen in der Freien Wirtschaft zuständig ist. Die Mitwirkung an der Planung und Durchführung von gesetzlichen oder satzungsmässigen Pflichtprüfungen oder freiwilligen Prüfungen von Unternehmen ist mein täglich Brot.
Ich kenne also die Verfahren, die ein Prüfer bei der Bewertung von Vermögen anwendet. Natürlich basieren sie häufig auf einer geeigneten Anzahl an Stichproben. Dies entspricht den allgemeinen Prüfungsgrundsätzen. Der Prüfer ist ja nicht dazu da, Munition oder Büroklammern zu zählen. Es gibt in der Praxis anerkannte Methoden der Stichprobenprüfung, die dann in aller Regel zu einem durchaus realistischen Ergebnis führen. Soweit im Rahmen der Prüfung notwendig, wird die Anzahl der Stichproben erhöht und die Wertermittlung verfeinert.
Diese Methoden wurden übrigens wissenschaftlich entwickelt.
Diejenigen, die sie anwenden und das Ergebnis testieren bzw. Prüfberichte unterzeichnen und dann veröffentlichen, besitzen in aller Regel eine akademische Ausbildung und haben entsprechende Prüfungen abgelegt, die sie hierzu befähigen und berechtigen.
Wenn diese Prüfer also zu einem Ergebnis kommen, dann beruht dies auf entsprechenden vorgelegten Unterlagen, Auskünften die ihnen im Rahmen der Prüfungshandlungen erteilt wurden, eigenen Erkenntnissen die sie persönlich vor Ort durch Inaugenscheinnahme gewonnen haben und der Anwendung entsprechender wissenschaftlicher Prüfungs,- Statistik- und Rechenmethoden.
Es erübrigt sich daher irgendwelche Werkstoffkundebücher zu lesen. Ein Prüfer muss auch keine Ausbildung als Ingenieur mit entsprechendem Detailwissen haben. Er wird aber bei den o.a. ,,großen" Zahlen mit Sicherheit mit einem solchen ein Gespräch führen und eine entsprechende Aktennotiz in die Prüfungsunterlagen geben und die Erkenntnisse aus diesem Gespräch in die Wertfindung einfließen lassen.
Halten wir uns daher bis zum Beweis des Gegenteils an die vorliegenden Prüfungsergebnisse. Der BRH kommt zu dem Ergebnis, dass mindestens 40 v. H. der benannten Munition völlig unbrauchbar geworden sind.
Autor Schamane
- 23. November 2011, 05:41:29@ StoPfr sehe ich ähnlich und besonders interessant ist, dass ja schon vor Vergabe 80 - 90 % der mit der Materie vertrauten sagten die Kosten werden Explodieren. Nur diesmal sag ich die Bundeswehr unterliegt dem Primat der Politik.
Autor miguhamburg1
- 22. November 2011, 22:28:38Das Thema "Baukosten" ist wohl so alt, wie es das Vergabeverfahren der öffentlichen Hand gibt. Regt sich außer dem BRH und den Landesrechnungshöfen darüber noch jemand ernsthaft auf?
Ironie aus: Sicher, auch das ist natürlich nicht hinnehmbar. Da bei derartigen Bauvorhaben die Bundeswehr bei der Vielzahl beteiligter Dienststellen unterschiedlichster Dienstherrn die kleinste Rolle spielt, bleibe ich bei derartigen Geschehnissen ziemlich gelassen.
Ironie aus: Sicher, auch das ist natürlich nicht hinnehmbar. Da bei derartigen Bauvorhaben die Bundeswehr bei der Vielzahl beteiligter Dienststellen unterschiedlichster Dienstherrn die kleinste Rolle spielt, bleibe ich bei derartigen Geschehnissen ziemlich gelassen.