BRH zum Thema Munition

[F_K]

Quelle?

Gibt es, suche einfach mal ...
(Hinweis: Es gibt Surplus Munition durchaus auch zivil zu kaufen - und der Fehler hat nicht jahrelang bestanden, sondern ist auf einige Lose beschränkt".

Ich bin mal auf die Aufarbeitung gespannt: Es handelt sich ja um einem Fehler, der mit bloßem Auge erst nach LANGER Zeit auftritt - sprich: Selbst bei Kontrolle wäre in frühen Jahren nichts aufgefallen - da ist dann spannend, wie die Verträge gestaltet sind.

.. und klar hat es auch Fehler bei der Bw gegeben - die Ursache des Schadens liegt aber eindeutig außerhalb der Bundeswehr (egal wie gut die Bw kontrolliert hätte - der Schaden war bereits entstanden).

[AriFuSchr]

na, was ist das denn heute?

der Herr der Quellen schreibt gurgel doch mal....

ich halte den BRH für eine seriöse Quelle - alles andere wäre zu belegen.


Übrigens die weißen Tauben der Friedensbewegung frohlocken schon: Patronen zu Granulat....

[F_K]

ich halte den BRH für eine seriöse Quelle - alles andere wäre zu belegen.

Die sind schon seriös: ... das hindert aber nicht daran, gerade als "Nichttechniker", einfach mal die falschen Zahlen zu nutzen.

Ein Teil der Munition hat "Probleme" mit zu säurehaltigen Pappen - das sind 40%. Daraus nun den Schluß zu ziehen, 40% der Munition wäre unbrauchbar, ist aber FEHLERHAFT.

... wenn dies so wäre, könnte man diese Munition entsorgen, und bräuchte keine Munition zu sortieren. Logisch, oder? (.. Munition wird aber sortiert, da gab es sogar WÜ Plätze und Abstellungen ...).
Aus Quellen im Internet findet man Erfahrungsberichte mit Surplus Munition aus diesen Losen, diese Erfahrungen decken sich mit den Berichten von Wehrübenden.

(also ja, ich habe Quellen, auch verifizierbare - aber eben keine öffentlichen Quellen - aus gut unterrichteten Kreisen...)

[AriFuSchr]

im Internet findet man Erfahrungsberichte mit Surplus Munition aus diesen Losen

die kann man finden und auch lesen...

wenn dies so wäre, könnte man diese Munition entsorgen, und bräuchte keine Munition zu sortieren. Logisch, oder?

nein, nicht logisch. Nach den Verpackungsangaben (s.o.) könnte es durchaus sein, dass sich in einer Kiste sowohl Plastikschläuche mit Pappschachteln deren Inhalt korrodiert ist, als auch solche ohne Korrossion befinden und schon muss sortiert werden. Logisch, oder?

Die Anforderungen für Wehrübende im I-Net habe ich auch gelesen  .

... und wie schreibt F_K bei nicht bennenbaren Quellen so gerne: also nicht belastbar 

[Hagen80]

Es gibt überall Fehler - davor ist auch die Bundeswehr nicht gefeit. Darüber hinaus bekommt man halt auch immer weniger Mittel, um alles aufrecht zu erhalten.

[F_K]

Die Anforderungen für Wehrübende im I-Net habe ich auch gelesen  .

... und wie schreibt F_K bei nicht bennenbaren Quellen so gerne: also nicht belastbar 

... wenn Du es schon selber schreibst: Ja, DU bist nicht belastbar.

(... und 1 und 1 zusammenzuzählen funktioniert anscheinend auch nicht). Ich weiss, spitz formuliert - aber Gegenfrage: Wo ist denn die wirkliche Quelle für 40%? .. und wenn es so ist, wieso dann sortieren? Wie kann man ohne die Ergebnisse des Sortierens, das andauert, eine Prozentzahl sagen?

[walli]

Was solls die paar Euro`s an Steuergelder,egal der Bund verbrät doch das Zigfache.
(spass muss auch mal sein.)

[AriFuSchr]

Lieber F_K,

ich bin sehr belastbar und betrachte diesen Thread gerade mit einem Schmunzeln.

Ich übe einen Beruf aus, bei dem es jeden Tag fast nur um Zahlen und Daten geht, insofern bin ich mir sicher, daß ich 1+1 zusammenbringe. Du unterstellst dem BRH falsche Zahlen zu verbreiten und kannst für Deine Ausführungen, bringen wir es auf den Punkt,  nicht eine einzige Quelle benennen.

Nicht Dein Tag, heute.

[Schamane]

Ich finde den Passus mit der Schuleinrichtung viel interessanter, da dort direkt die Politik angezählt wird. Denn mir fällt jetzt nur ein Standort mit einer denkmalgeschützten Kaserne auf einer Anhöhe und 2 Zentrumsnahen ein und da sind nach BRH derzeit schon 86 Mio € mehr als Veranschlagt aufgewendet worden.
Beim Punkt 63 kann es für den BRH ungemütlich werden, wenn etwas passiert und man nachweisen kann, dass dieses Schadensereignis mit den Boxern nicht eingetreten wäre. Dann wird sich der BRH darauf berufen, dass er nur unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten prüft und dann ist das BWB in der Pflicht sich zu erklären.
Die Munitionsgeschichte unter Punkt 65 ist mit den 40 % eine Schätzung und aus Sicht des BRH wäre das sinnvollste wenn man die Munition Just in Time erhalten würde und keine Lagerhaltung hätte. Nur weiss auch der BRH, dass dies nicht geht. 

[F_K]

@ Arifuschr:

dann nenne ich mal Schamane als Quelle.

Lese einfach mal in Werkstoffkunde zu den Themen Kontaktkorrosion und Lochfraß nach.

Denn wirst Du selber erkennen, dass dies nur bei Kontakt möglich ist - und nicht alle Patronen in einer Schachtel gleichen Kontakt zu dieser haben - dann nehme Kontakt mit Soldaten auf, die sortiert haben, und lass Dir berichten (wie die Beispielfotos aussehen, empirische Erfahrungen usw.) - dass korreliest Du mit Deinen dann gewonnenen Kenntnisse - diese vorgehen ist sogar wissenschaftlich.

... nur weil es nicht "in einer einfachen Quelle im Internet steht", heisst nicht, dass es nicht belegbar wäre ...

[miguhamburg1]

Jetzt mal ganz abgesehen von ihrem "argumentativen Scharmützel" sollten wir Folgendes festhalten.

1. Bund ist ein Vermögensschaden bei der Bundeswehr entstanden, den der BRH beziffert hat. Das allein ist nicht hinnehmbar.
2. In Verbindung, aber auch unabhängig von diesem Vermögensschaden konnte die Bundeswehr Ausbildungs- und Übungsvorhaben nicht oder nicht hinreichend durchführen, weil angeblich die dafür benötigte (in Wirklichkeit jedoch überreichlich vorhandene) Munition nicht verfügbar war. Dieser Umstand ist noch weniger hinnehmbar.

Sicher haben Sie, F_K, recht mit Ihrer Aussage, dass die Ursache für die korrodierte Munition bereits beim Herstellungs- und Verpackungsprozess auftrat. Dies ist allerdings nur ein Teil der Ursache.

Der andere Teil der Ursache sind ganz offenbar Fehler und Versäumnisse im Zusammenhang mit der Munitionsbewirtschaftung bei der Bundeswehr. Denn
-  gibt es klare zeitliche Vorgaben für die Lagerung und Austausch der Munition, auch für Sperrbestände. Auf einen kurzen Nenner gebracht: Die älteste Munition wird zuerst verbraucht. Dies ist aus bisher nicht geklärten Gründen bei dem betroffenen Los (und bei einem Los Munition für Handwaffen beträgt eine Losgröße eine 6-stellige Anzahl) ganz offenkundig nicht berücksichtigt worden.
- zweitens hätte nicht eine so große Zahl von Munition dieses Loses über die Jahrzehnte der Lagerung unangebrochen (und damit ungeprüft) bleiben dürfen. KlausP und ich hatten hierzu bereits ausgeführt).
- drittens hätte spätestens nach Ausphasen des G 3 als Standardgewehr der Bundeswehr der Sperrbestand für den V-Fall drastisch reduziert werden müssen, was ebenfalls unterblieb oder nicht umgesetzt wurde.

Wenn wir also über die Verantwortung diskutieren, dann müssen wir die Verantwortungsbereiche auch eindeutig zuordnen. Insgesamt trifft also die Bundeswehr allein aufgrund der Verkettung mehrerer Fehler/Versäumnisse in ihrem Wirkungsbereich ein wesentlich größerer Anteil, als die Herstellerindustrie.

[StOPfr]

Ich finde den Passus mit der Schuleinrichtung viel interessanter, da dort direkt die Politik angezählt wird. Denn mir fällt jetzt nur ein Standort mit einer denkmalgeschützten Kaserne auf einer Anhöhe und 2 Zentrumsnahen ein und da sind nach BRH derzeit schon 86 Mio € mehr als Veranschlagt aufgewendet worden.

Ich fürchte, dass das Ende der Fahnenstange dort noch nicht erreicht ist...

[miguhamburg1]

Das Thema "Baukosten" ist wohl so alt, wie es das Vergabeverfahren der öffentlichen Hand gibt. Regt sich außer dem BRH und den Landesrechnungshöfen darüber noch jemand ernsthaft auf?

Ironie aus: Sicher, auch das ist natürlich nicht hinnehmbar. Da bei derartigen Bauvorhaben die Bundeswehr bei der Vielzahl beteiligter Dienststellen unterschiedlichster Dienstherrn die kleinste Rolle spielt, bleibe ich bei derartigen Geschehnissen ziemlich gelassen.

[Schamane]

@ StoPfr sehe ich ähnlich und besonders interessant ist, dass ja schon vor Vergabe 80 - 90 % der mit der Materie vertrauten sagten die Kosten werden Explodieren. Nur diesmal sag ich die Bundeswehr unterliegt dem Primat der Politik.

[AriFuSchr]

Lieber F_K,

ich bin einer Branche tätig, die neben anderen Aufgabenstellungen für durchaus vergleichbare Prüfungen in der Freien Wirtschaft zuständig ist. Die Mitwirkung an der Planung und Durchführung von gesetzlichen oder satzungsmässigen Pflichtprüfungen oder freiwilligen Prüfungen von Unternehmen ist mein täglich Brot.
Ich kenne also die Verfahren, die ein Prüfer bei der Bewertung von Vermögen anwendet. Natürlich basieren sie häufig auf einer geeigneten Anzahl an Stichproben. Dies entspricht den allgemeinen Prüfungsgrundsätzen. Der Prüfer ist ja nicht dazu da, Munition oder Büroklammern zu zählen. Es gibt in der Praxis anerkannte Methoden der Stichprobenprüfung, die dann in aller Regel zu einem durchaus realistischen Ergebnis führen. Soweit im Rahmen der Prüfung notwendig, wird die Anzahl der Stichproben erhöht und die Wertermittlung verfeinert.
Diese Methoden wurden übrigens wissenschaftlich entwickelt.
Diejenigen, die sie anwenden und das Ergebnis testieren bzw. Prüfberichte unterzeichnen und dann veröffentlichen, besitzen in aller Regel eine akademische Ausbildung und haben entsprechende Prüfungen abgelegt, die sie hierzu befähigen und berechtigen.

Wenn diese Prüfer also zu einem Ergebnis kommen, dann beruht dies auf entsprechenden vorgelegten Unterlagen, Auskünften die ihnen im Rahmen der Prüfungshandlungen erteilt wurden, eigenen Erkenntnissen die sie persönlich vor Ort durch Inaugenscheinnahme gewonnen haben und der Anwendung entsprechender wissenschaftlicher Prüfungs,- Statistik- und Rechenmethoden.

Es erübrigt sich daher irgendwelche Werkstoffkundebücher zu lesen. Ein Prüfer muss auch keine Ausbildung als Ingenieur mit entsprechendem Detailwissen haben. Er wird aber bei den o.a. ,,großen" Zahlen mit Sicherheit mit einem solchen ein Gespräch führen und eine entsprechende Aktennotiz in die Prüfungsunterlagen geben und die Erkenntnisse aus diesem Gespräch in die Wertfindung einfließen lassen.

Halten wir uns daher bis zum Beweis des Gegenteils an die vorliegenden Prüfungsergebnisse. Der BRH kommt zu dem Ergebnis, dass mindestens 40 v. H. der benannten Munition völlig unbrauchbar geworden sind.