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in letzte Zeit häufen sich in  Beitragen einige identifizierbaren Daten:

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Zusammenfassung

Autor: justice005
« am: 05. April 2019, 16:54:03 »

Drei Anmerkungen von mir:

1. Der Beschwerdebescheid wurde zu 99% nicht vom Chef erdacht, sondern von einem Rechtsberater mitgeprüft und vermutlich sogar vorformuliert. Das erkennt man an den Formulierungen und dem wirklich 100%ig korrekt aufgebautem Beschwerdebescheid. Es spricht also schonmal einiges dafür, dass die Sache korrekt gelaufen ist.

2. Der Befehl, dass man es dem Chef zu melden hat, wenn eine bestimmte - nicht der Kompanie zugehörige Person - in der Kompanie herumläuft ist rechtmäßig und verbindlich. Ich sehe hier keine Rechtsverletzung. Sie haben nämlich nicht das Recht anonym fremde Kompaniegebäude betreten zu dürfen. Das ist zwar durchaus üblich, aber einen Rechtsanspruch darauf gibt es nicht. Also kann der Befehl Sie auch logischerweise nicht in Ihren rechten verletzten.

3. Sie haben das Recht zur weiteren Beschwerde. Wenn Sie also weiterhin meinen, dass Ihnen Unrecht widerfahren ist, dann legen Sie weitere Beschwerde ein. Ich vermute ganz stark, dass das nicht bringen wird, denn auch in der nächsten Instanz wird der gleiche Rechtsberater beraten (der sitzt nämlich erst auf Divisionsebene). Aber das macht nichts, denn nach der weiteren Beschwerde können Sie die Entscheidung des Truppendienstgerichts beantragen, und dann kriegen Sie von wirklich hochoffiziell kompetenter Stelle gesagt, ob Ihnen Unrecht widerfahren ist oder nicht.

Autor: SolSim
« am: 05. April 2019, 16:06:01 »

Mit einer weiteren Beschwerde einfach den gleichen Sachverhalt schildern, wie in der ersten Beschwerde. Dann befasst sich nämlich zuständigerweise der Disziplinarvorgesetzte deines Kommandeurs mit dem Sachverhalt.

Mann muss da nicht noch etwas ergänzen oder neu ausformulieren ;-)
Autor: MMG-2.0
« am: 05. April 2019, 16:03:10 »

@MobyDick:

Was war der Grund für die Beschwerde vom neuen Chef gegen Dich?
Ist das bekannt?
Autor: MobyDick
« am: 05. April 2019, 15:59:37 »

@F_K

Solch Beispiel ist mir durchaus klar und nicht unbekannt. Aber ist ja doch um Längen anders als eine wesentlich umfassendere Anweisung wie in meinem Fall.

Selbst bei dem Beispiel mit den 5 Soldaten glaube ich das es einem Chef schwer fiele einen Befehl zu solcher Maßnahme als noch rechtmäßig bewerten zu wollen, wenn solch, um mögliche Absprachen zu unterbinden, getroffene Maßnahme auch noch ins private ginge. Zumal ja außerdem auch noch gemeldet werden sollte wenn mich nur jemand im Block sichtet. Empfand und empfinde ich schon irgendwie Stasi-like und wenig bzw. nicht rechtmäßig.

@wolverine

Wäre man im Bescheid denn zwingend gehalten gewesen mir die angebliche Rechtmäßigkeit zu begründen?

Wenn man durchaus von solch Verbot bzw. einer Maßnahme betroffen sein kann, auch ohne selbst einen Befehl erhalten zu haben (was ich ja auch selbst genauso empfinde), auf welches eigene beeinträchtigte Recht sollte ich aber denn dann möglichst abstellen in meiner weiteren Beschwerde?

"Recht auf Umgang" gibt es nicht. Recht auf Kameradschaft auch nicht, nur die Pflicht zur Kameradschaft. Außer das was ich in meiner Beschwerde schon schrieb das ich mich dadurch ausgegrenzt und automatisch herabgesetzt fühle kann ich ja im Kern nichts anderes angeben.


Bei Diebstahl nimmt mir jemand was weg und schädigt mein Eigentum.

Bei Körperverletzung werde ich in meinem Recht auf Unversehrtheit geschädigt.

Aber in was schädigt man mich mit solcher Maßnahme? Doch in meine Würde!? Oder?
Autor: wolverine
« am: 05. April 2019, 14:50:42 »

Um einmal zur Frage zurück zu kommen:

Im Beschwerdebescheid wird diese als unzulässig - mangels "persönlicher Beschwer"- befunden und dann ist sie als Dienstaufsichtsbeschwerde ("Im Rahmen meiner Dienstaufsicht habe ich festgestellt...") zu behandeln. Dabei wurde - ohne Begründung - festgestellt, dass der gegebene Befehl rechtsmäßig war. Beide Bewertung sind mir persönlich zu dünn.

Durch das Verbot des persönlichen Kontakts in und außer Dienst kann man durchaus betroffen sein, selbst wenn man selbst keinen Befehl erhalten hat (darauf wird mutmaßlich abgestellt). Und hinsichtlich der festgestellten Rechtmäßigkeit fehlt jede Begründung.

Beides kann man aber in der weiteren Beschwerde rügen und klären lassen.
Autor: F_K
« am: 05. April 2019, 14:16:54 »

@ MobyDick:

Beispiel:

ich verdächtige als DV 5 Soldaten, gemeinsam ein Dienstvergehen begangen zu haben.

Dann vernehme ich den ersten, und befehle allen anderen, zu viert unter Aufsicht schweigend in einem Raum zu sitzen, nur einer darf den Raum einzeln verlasen (z. B. Toilettengang) - wozu?

Um Absprachen zu verhindern. Ist das ein dienstlicher Zweck? Klar doch - Verstoß gegen Menschenrechte? Nö - also verbindlich.

Macht man dass bei "kleineren" Gechichten? Eher nicht ...
Autor: MobyDick
« am: 05. April 2019, 14:05:23 »

@Al Terego

Beschwert hatte ich mich weil der neue Chef mir von Beginn an bzw. schon zum Einführungsgespräch verklausuliert mitgeteilt hat das er von Resis nichts hält und weil ich paar Tage später hörte (nicht Hören/Sagen sondern selbst, stand halt zufällig günstig) wie er zu einem ZgFhr sagte ich wäre ein Pisser. Dies unter Abstellung auf meine TSK und scheinbar weil ich ihm zuvor mitteilte das ich einen bestimmten Ausbildungsabschnitt nicht übernehmen könne, weil ich dazu erst zuvor den Gehör-Gedöns gemacht und eingetragen haben muss. Das hat ihn deutlich nicht erfreut und ich merkte halt tagtäglich das wir nicht warm werden miteinander. Naja und als ich dann mitbekam wie er mich gegenüber dem ZgFhr betitelt hat, dachte ich ok, dass kann bzw. wird hier irgendwann knallen, dann beschwer ich mich besser jetzt, noch bevor irgendwas gegen mich ins Feld geführt wird und es dann heißt ich würde dann nur irgendeine Beschwerde zur Ausrede nutzen oder mich rächen wollen. Bei der Beschwerde hatte ich auch angeregt mich in anderer Einheit einzusetzen, was dann ja auch knapp 1,5 Wochen später geschah. Mehr kam allerdings nicht rum, da er abstritt das er mir zu verstehen gab kein Bock auf Resis zu haben und das Gespräch zwischen ihm und dem ZgFhr angeblich so auch nie stattgefunden hätte.

Ermittelt gegen mich hat er dann paar Wochen später weil ich mir ohne zu fragen (Wen auch immer?) so ca. knapp 100 Seiten einer Vorschrift ausgedruckt hatte und im Internet gesurft hätte (was beides stimmt, allerdings brauchte ich die Vorschrift bzw. die Teile die ich tatsächlich ausgedruckt hatte, zur Vorbereitung und im Gelände und im Internet war ich bei Youtube und zwei Webseiten für politische Bildung um einen Unterricht den ich halten sollte vorzubereiten). Außerdem hätte jemand mitbekommen das ich gesagt hätte das ich Vorschriften auf privaten USB Stick hätte (was jedoch nicht stimmte, denn ich sprach diesbezüglich von selbst gefertigten Ausbildungsmaterial und nicht von Vorschriften).


@F_K

Nochmal bitte für mich zum Verständnis. Ein ermittelnder Chef darf Umgang privat wie dienstlich untersagen wenn er gegen jemanden ermittelt?

Wie oder bei was soll sowas denn bitte angebracht und insbesondere möglich und erlaubt sein? Das müssten dann ja Kaliber sein wo der verdächtige Soldat allein schon des Verdachts wegen zuvor dem Dienst enthoben würde und mutmaßlich zugleich den Dienstort zu verlassen hat. Und selbst dann, wie, gerade wenn man keinen Grund angibt (braucht es ja nicht bis ins letzte Detail, aber doch zumindest im Sinne von: weil Ermittlungen geführt werden), soll dann denn selbst privater Umgang sich untersagen lassen? Ich bin ziemlich baff das sowas möglich sein soll.

Ich meine selbst wenn ich einen örtlichen NPD oder DKP Typen um die Ecke Flyer verteilen sähe und der mich anspricht und mir ne Mitgliedschaft aufquatschen würde wollen, so dürfte ich zwar nicht Mitglied werden, aber ich müßte auch nicht die Beine in die Hand nehmen und rennen. Sondern könnte mich mit den sogar unterhalten ohne ein Dienstvergehen zu begehen.
Autor: F_K
« am: 05. April 2019, 13:04:39 »

Grundsätzlich darf ein ermittelnder DV schon Maßnahmen ergreifen, um seine Ermittlung zu schützen - dazu kann auch ein Kontaktverbot gehören.

Hier scheint aber (im Nachgang) kein Dienstvergehen feststellbar gewesen zu sein, insoweit könnte man prüfen lassen, ob der Anfangsverdacht für eine solche Maßnahme ausreichend gewesen ist.

However:
Was willst du erreichen? Wenn Du da nicht mehr übst, gibt es keine Wiederholungsgefahr - und der BtlKdr scheint erstmal die Linie des DV zu "decken" - ob berechtigt oder nicht, ist schwer zu überprüfen ...
Autor: Al Terego
« am: 05. April 2019, 13:03:42 »

Wegen was hast Du Dich denn konkret beschwert und wegen was ist gegen Dich ermittelt worden?
Autor: MobyDick
« am: 05. April 2019, 13:02:44 »

@KlausP und bayern bazi

Will mich ja diesmal auch weiter beschweren und es nicht auf sich beruhen lassen. Schon weil ich den Beschwerdebescheid als sehr dürftig empfinde.

Aber da man ja scheinbar meint ich wäre 1. nicht unrichtig behandelt worden, weil nicht in eigenen Rechten verletzt und 2. nicht selbst betroffen, möchte ich am liebsten in der weiteren Beschwerde klar darlegen das ich wehr wohl in eigenen Rechten verletzt bin bei solch Anweisung. Nur bis auf viele Pflichten Pflichten Pflichten, finde ich bzgl. Rechte im Grunde sehr sehr wenig, also zumindest zitierfähiges.


Kenne die Anschrift in Berlin. Möchte ich aber eigentlich noch nicht anschreiben. Bin da irgendwie "alte Schule". Also meine damit das sich Dinge, zumindest solche, auch ohne Berlin lösen lassen sollten unter Erwachsenen. Zumindest eigentlich!
Autor: MobyDick
« am: 05. April 2019, 12:48:34 »

@F_K

Verstehe das mit "Argument" nicht!?

Wenn möglich mir bitte mal verklickern.
Autor: MobyDick
« am: 05. April 2019, 12:45:25 »

Für mich ist:

"Dennoch bin ich der Sache im Rahmen der Dienstaufsicht nachgegangen. Meine Ermittlungen haben ergeben, das die durch ...... gegebene Anweisung rechtmäßig war, um ein Ergebnis seiner disziplinaren Ermittlungen nicht zu gefährden. Ihre Beschwerde war deshalb als unbegründet zurückzuweisen."

nicht mehr als eine billige Ausrede. Entweder von dem Chef oder von dem stellv Kdr der zur Zeit den Kdr vertreten hat und daher meine Beschwerde bearbeitet hat.

Denn selbst wenn zu der Zeit der alte Chef noch gegen mich was auch immer ermittelt hätte, so wäre mir in mehr als 12 Dienstjahren neu das dann zu dem Soldaten den er im Verdacht sieht (ich sollte sagen stellt) das er das oder das Dienstvergehen begangen hätte, kein Umgang mehr gepflegt werden dürfte. Insbesondere wenn er das ohne jede Angabe von Grund einfach so gegenüber allen anweist.

Ich meine dann kann man einen ja gleich n Schild um den Kopf hängen und drauf schreiben BÖSE (wollt schon sagen ein Symbol auf die Brust heften). Außerdem geht es doch den Chef insbesondere nichts an wer wann und wie mit mir nach Dienst ggf Umgang pflegt und wer wann und wie mit mir würde reden wollen.

Wie soll sich denn sowas dienstlich bitte begründen lassen??? Es sei denn gegen jemanden würde wegen Staatsgefährdung ermittelt. Nur dann würde man ja mutmaßlich auch des Dienstes enthoben werden und bekäme ein Verbot Liegenschaften zu betreten. Gehöre ja nicht zur NPD, zum IS oder der Gummibärenbande. Ich war Soldat wie jeder andere auch und ich wurde wegen einer alltäglichen Kleinigkeit vernommen und 2 Wochen später wurde mir mitgeteilt das sich der Verdacht nicht bestätigt hätte und alles i.O. wäre. Will mir nicht in Kopf wie man da den Umgang zu mir all seinen Stammsoldaten untersagen kann. Also wie das statthaft sein soll!?

Ich habe eher den Eindruck das der Chef, nachdem ich mich ja zuvor schon gegen ihn beschwerte, siehe meinen Eingangstext, nur an mir rächen wollte mit seinen Ermittlungen und obendrein mit seiner Ansage dafür sorgen wollte das ich tatsächlich Opfer von Gerüchten werde und außerdem tatsächlich Leute auf Abstand zu mir gehen, weil er selbst was zu verbergen hatte und Angst hatte ich hätte meine erste Beschwerde (siehe Eingangstext) fortführen können.


Autor: bayern bazi
« am: 05. April 2019, 12:33:07 »

und im Zweifelsfall gibt's es da noch eine Adresse in Berlin (Platz der Republik 1) ;)
Autor: F_K
« am: 05. April 2019, 12:28:21 »

Argument:

- Es gab keinen (hinreichenden) Anfangsverdacht - jedenfalls kein festgestelltes Dienstvergehen.
Autor: KlausP
« am: 05. April 2019, 12:25:59 »

Und jetzt würde ich genau nach dem Rechtsbehelf "weitere Beschwerde" bei der dort genannten Stelle einreichen.
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