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Zusammenfassung

Autor: F_K
« am: 02. November 2023, 16:33:32 »

Also nochmal kurz:

Es gibt nur zwei Möglichkeiten (zumindest rechtlich einwandfrei):

1.) VOR Antritt der Fahrt erklärt der Kdt des Schiffes das gesamte Schiff zur Sperrzone und verbietet das Einbringen priv. IT / Mobiltelefone per Befehl VOR Antritt der Fahrt.

2.) WÄHREND der Fahrt kann der Kdt den Betrieb solcher Geräte untersagen, bzw. das Ausschalten befehlen, oder das Lagern in (dienstlich bereitzustellenden) Behältern (im weiteren Besitz der Soldaten).

Wir leben in einem Rechtsstaat, und dies ist gut so.
Autor: LwPersFw
« am: 02. November 2023, 15:25:53 »

Zitat von: InstUffzSEAKlima am 01. November 2023, 14:29:20
Zitat von: LwPersFw am 01. November 2023, 09:08:16
In keiner dieser Regelungen - und es gibt zum Thema private IT noch mehr - wird ausgeführt das private IT dem Soldaten abzunehmen ist. In keinem dort genannten Szenario. Es gibt ausschließlich Verbote des Einbringens, des Mitführens, etc.

Im Fall von Verstößen/Zuwiderhandlungen, also dass das Verbot des Einbringens nicht befolgt wurde, muss es ja auch angemessen durchsetzbar sein
und das kann nicht der Verbleib der Gegenstände am/beim Soldaten sein. Eine Fotokamera wird ja auch beschlagnahmt, wenn sie einer in einen MSB
einbringt und dann ohne Erlaubnis damit gesehen wird - das hat ja seit Jahrzehnten jeder Wachsoldat beigebracht bekommen.
Das GG bewertet hier auch nicht das Eigentum (Kamera, Aufnahme-/Speichermedium) höher das die mil. Sicherheit der Einrichtung.

Kamerad, wenn Sie von rechtlichen Aspekten des Dienstes keine tiefergreifenden Kenntnisse haben --- dann beschäftigen Sie sich erst einmal mit diesen Sachverhalten eingehender.

Es geht hier gerade nicht darum was passiert wenn ein Soldat ein per Befehl/Regelung erlassenes Verbot vorsätzlich oder fahrlässig missachtet. > WDO / UZwGBw

Dies hatte ich ja bereits dargestellt.


Hier geht es darum, was davor an Befehlsgebung zulässig ist.

Ich empfehle auch das Lesen der C1-280/0-3303 Pkt. 7.2.8  > Nur ein Verbot des Einbringens, des Betriebs, der Nutzung ... aber kein Wort von Inbesitznahme durch Vorgesetzte!


Und dies:

Zitat
Das GG bewertet hier auch nicht das Eigentum (Kamera, Aufnahme-/Speichermedium) höher als die mil. Sicherheit der Einrichtung.

entbehrt jeder rechtlichen Herleitung - sprich in welcher Rechtsnorm steht das ? Es ist nur Ihre persönliche Meinung.

Autor: Andi
« am: 01. November 2023, 14:55:25 »

Zitat von: InstUffzSEAKlima am 01. November 2023, 14:29:20
Im Fall von Verstößen/Zuwiderhandlungen, also dass das Verbot des Einbringens nicht befolgt wurde, muss es ja auch angemessen durchsetzbar sein und das kann nicht der Verbleib der Gegenstände am/beim Soldaten sein.

Es geht um die Rechtmäßigkeit des hier in Rede stehenden Befehls und den halte ich für rechtswidrig. Warum? Weil der Soldat den Besitz an seinem Eigentum mindestens zeitweise rechtswidrig einem Vorgesetzten überlassen muss. Dies ist weder vorgesehen, noch notwendig.

Davon unabhängig gibt es durch Vorschriften- und Gesetzeslage völlig ausreichende Möglichkeiten die militärische Sicherheit an Bord von Schiffen und Booten der Marine vollständig und uneingeschränkt sicherzustellen und dabei das Eigentumsrecht von Soldaten nicht einzuschränken.
Beispiele wurden schon genannt. Z.B. das pauschale Verbot des Einbringens privater sendungs- und empfangsfähiger IT-Hardware oder der Befehl des Verschließens solcher Hardware in (auch besonders strahlenundurchlässigen) privat verschließbaren (!) Fächern (die es dafür aber geben muss).

Es ist unzweifelhaft, dass ein Kommandant eines Bootes oder eines Schiffes der Marine jederzeit vollständige Kontrolle über die Kommunikation und den Einsatz oder Nichteinsatz abstrahlender und damit ortbarer Geräte an Bord haben muss. Dies kann er entsprechend mit allen ihm gegebenen gesetzlichen Mitteln oder den internen Vorschriften der Bundeswehr Befehlen und durchsetzen.

Bei Verstößen/Zuwiderhandlungen sind wir in diesem Kontext bei Soldaten wohl bereits grundsätzlich in einem schweren Fall des §19 WStG, je nach Situation vielleicht auch bei Gefahr im Verzug (wenn an Bord nichts strahlen darf, dann wird man auch keinen Truppendienstrichter anrufen können) und dem vollen Spektrum der WDO (und damit auch der StPO).

Sofern man telefonieren kann wird man aber meiner Erfahrung nach auch grundsätzlich immer einen Truppendienstrichter erreichen. Gegenteiliges habe ich nie erlebt.

Ich persönlich kann beim Befehl um den es hier geht, dem erteilenden Vorgesetzten nur raten ihn zu ändern.

Gruß
Andi


PS: Davon unabhängig kann ich Soldaten auf Schiffen der Marine aus Gründen der privaten Sicherheit auch nur raten sich genau zu überlegen ob und wann sie auf See oder im Ausland an Bord oder in der Nähe ihrer Einheit ihr privates Mobiltelefon in fremden Mobilfunknetzen nutzen. Es gibt genügend Staaten auf der Welt - auch innerhalb der Nato - die diese Angehörigen der Marine dann direkt in das Aufklärungsspektrum ihrer Nachrichtendienste einbeziehen. Und das kann besonders spannend werden, wenn man in diesem Land dann mal Urlaub macht oder vielleicht sogar eine doppelte Staatsbürgerschaft hat, die einen - und die Familie - mit diesem Land verbindet.
Autor: InstUffzSEAKlima
« am: 01. November 2023, 14:29:20 »

Zitat von: LwPersFw am 01. November 2023, 09:08:16
In keiner dieser Regelungen - und es gibt zum Thema private IT noch mehr - wird ausgeführt das private IT dem Soldaten abzunehmen ist. In keinem dort genannten Szenario. Es gibt ausschließlich Verbote des Einbringens, des Mitführens, etc.

Im Fall von Verstößen/Zuwiderhandlungen, also dass das Verbot des Einbringens nicht befolgt wurde, muss es ja auch angemessen durchsetzbar sein und das kann nicht der Verbleib der Gegenstände am/beim Soldaten sein. Eine Fotokamera wird ja auch beschlagnahmt, wenn sie einer in einen MSB einbringt und dann ohne Erlaubnis damit gesehen wird - das hat ja seit Jahrzehnten jeder Wachsoldat beigebracht bekommen. Das GG bewertet hier auch nicht das Eigentum (Kamera, Aufnahme-/Speichermedium) höher das die mil. Sicherheit der Einrichtung.
Autor: FoxtrotUniform
« am: 01. November 2023, 10:50:52 »

Ich finde diese ganze Diskussion in Unkenntnis des Befehls  und seiner Grundlagen schwierig.

Beispiel: Gibt das Informationssicherheitskonzept auf Basis der Akkreditierungsbescheinigung vor, dass in bestimmten Lagen die Sperrzone auf das gesamte Schiff ausgeweitet wird, wird die private IT an einem geeigneten Ort durch die Soldaten verstaut. Die Alternative wäre Entledigen oder Vernichten.

Denkbar sind auch Vorgaben der NATO - vielleicht sogar etwas stringentere - für das Verfahren sobald in theatre.

Aber nochmal, solche Details sind uns unbekannt und haben in der Öffentlichkeit auch nichts zu suchen. Stichwort § 353b StGB.
Autor: MikeEchoGolf
« am: 01. November 2023, 09:54:40 »

Ich weiß jetzt nicht, warum wir Grundsätzliches hier extra behandeln müssen, wenn doch klar geschrieben wird "in ganz kritischen Fällen", also einer Bedrohungslage für Besatzung und Schiff.
Um deutlich zu werden: auch ohne diesen zusätzlichen Befehl muss der Kommandant jederzeit alle erdenklichen Maßnahmen durchführen lassen, damit die Bedrohungslage abgewendet wird oder die Operation nicht gefährdet wird.

Zitat
selbst wenn die Handys ausgeschaltet im Spind liegen, dann muss er halt das Verbot aussprechen, dass private Handys mit an Board gebracht werden dürfen. Praktisch das ganze Schiff zur Sperrzone für private IT erklären.

Wenn der Befehl während der Fahrt gegeben wurde, funktioniert das nicht.

Zitat
Wenn er dies sachgerecht begründen kann, legitim und ein rechtmäßiger Befehl.
Der Kommandant oder die Kommandantin trägt zu jeder Zeit die alleinige Verantwortung für das Schiff und seine gesamte Besatzung.

Autor: LwPersFw
« am: 01. November 2023, 09:08:16 »

Zitat von: MikeEchoGolf am 31. Oktober 2023, 18:51:01
Zitat von: LwPersFw am 27. Oktober 2023, 07:48:31

Und wir haben festgestellt, dass LwPersFw Vorschlag zur Befehlsgebung nicht funktioniert, eben aus technischen Gründen.
Wir reden hier außerdem in kritischen Fällen und in kritischen Fällen befiehlt der Führer vor Ort was zu tun ist.

Zitat
Nichts Anderes gilt beim Eingriff in das sonstige private Eigentum des Soldaten - ohne rechtliche Grundlage.

Es ist auch bedenklich welche Sichtweise Sie zum Privateigentum eines Soldaten haben : "... eher geringwertigen Eigentum des/der Soldaten ... ".
Mich wundert es, dass das Privateigentum höher bewertet wird, als die Sicherheit von Besatzung und Schiff.

Ich halte mich an Gesetze und bestehende Regelungen.

In keiner dieser Regelungen - und es gibt zum Thema private IT noch mehr - wird ausgeführt das private IT dem Soldaten abzunehmen ist. In keinem dort genannten Szenario. Es gibt ausschließlich Verbote des Einbringens, des Mitführens, etc.

Hinzu tritt, dass private Eigentum ist ein Grundrecht : Art 14 GG.

Dieses wird nicht durch Art 17a eingeschränkt.

Deshalb gibt es auch in der Bundeswehr keine Vorgaben die es einzelnen Vorgesetzten erlauben auf Vermögen und Eigentum der Soldaten zuzugreifen.

Einzig die WDO gestattet dies, aber selbst dort nur mit richterlicher Genehmigung (Ausnahme: Gefahr im Verzug).

Bzw das UZwGBw in den im Gesetz genannten Fall.


Ansonsten ist dies nicht zulässig (egal was hier für technische Varianten ins Feld geführt werden) und ein entsprechender Befehl unverbindlich.

Wer als Vorgesetzter meint, sich auf dieses glatte Eis zu begeben, soll es tun... muss dann aber auch mit den ggf. eintretenden wehrrechtlichen Konsequenzen leben.


Wir leben immernoch in einem Rechtsstaat.

Und wenn ein Kommandant meint, dass sein Schiff auf See immernoch so schwerwiegend gefährdet ist, selbst wenn die Handys ausgeschaltet im Spind liegen, dann muss er halt das Verbot aussprechen, dass private Handys mit an Board gebracht werden dürfen. Praktisch das ganze Schiff zur Sperrzone für private IT erklären. Wenn er dies sachgerecht begründen kann, legitim und ein
rechtmäßiger Befehl.
Autor: MikeEchoGolf
« am: 01. November 2023, 03:32:20 »

Zitat von: Jonathaahn309245 am 26. Oktober 2023, 22:25:42
Hallo,

bei uns auf der Korvette wurde vor einigen Tagen ein neuer Befehl erlassen der die Private Handynutzung regelt bzw. den an/aus Zustand des Betreuungsnetzwerks. Darin steht dass in ganz kritischen fällen Handys sowie Private IT eingesammelt werden kann.

Also zum einen widerspricht der Befehl wohl irgendeinem NATO Befehl aber das ist mir eigentlich egal. Ich frage mich eher ob es rechtens ist dass Private IT eingesammelt wird. Wo soll das ganze Zeugs denn hin? Wer haftet bei schäden usw..

Wie würdet ihr dies bewerten?

Danke euch

Der Kommandant oder die Kommandantin trägt zu jeder Zeit die alleinige Verantwortung für das Schiff und seine gesamte Besatzung.
Damit ist doch alles gesagt.
Autor: MikeEchoGolf
« am: 01. November 2023, 02:54:05 »

Zitat von: VictorBravo am 31. Oktober 2023, 22:49:09
Zitat von: MikeEchoGolf am 31. Oktober 2023, 18:51:01
Mich wundert es, dass das Privateigentum höher bewertet wird, als die Sicherheit von Besatzung und Schiff.

Liegt wohl daran, dass der Gesetzgeber Eigentum als Grundrecht festgelegt hat.

Es bleibt nach wie vor Eigentum des jeweiligen Soldaten, auch wenn das Schiff gesunken ist.  ::)
Autor: F_K
« am: 01. November 2023, 00:00:09 »

Jungs,

Wenn es "so weit" ist, wird man auf der Basis, dass das Schiff ein MSB ist, das Einbringen privater Sender untersagen - dann entfällt der Eingriff ins private Eigentum - da sind wir aber noch nicht.
Autor: VictorBravo
« am: 31. Oktober 2023, 22:49:09 »

Zitat von: MikeEchoGolf am 31. Oktober 2023, 18:51:01
Mich wundert es, dass das Privateigentum höher bewertet wird, als die Sicherheit von Besatzung und Schiff.

Liegt wohl daran, dass der Gesetzgeber Eigentum als Grundrecht festgelegt hat. 
Autor: MikeEchoGolf
« am: 31. Oktober 2023, 18:51:01 »

Zitat von: LwPersFw am 27. Oktober 2023, 07:48:31

Und wir haben festgestellt, dass LwPersFw Vorschlag zur Befehlsgebung nicht funktioniert, eben aus technischen Gründen.
Wir reden hier außerdem in kritischen Fällen und in kritischen Fällen befiehlt der Führer vor Ort was zu tun ist.

Zitat
Nichts Anderes gilt beim Eingriff in das sonstige private Eigentum des Soldaten - ohne rechtliche Grundlage.

Es ist auch bedenklich welche Sichtweise Sie zum Privateigentum eines Soldaten haben : "... eher geringwertigen Eigentum des/der Soldaten ... ".
Mich wundert es, dass das Privateigentum höher bewertet wird, als die Sicherheit von Besatzung und Schiff.
Autor: F_K
« am: 31. Oktober 2023, 13:13:54 »

LwPersFw hat doch schon zu Beginn die Rechtslage gut dargestellt, da gibt es wenig Spielraum.
Autor: LwPersFw
« am: 31. Oktober 2023, 12:08:39 »

Zitat von: InstUffzSEAKlima am 31. Oktober 2023, 11:24:08

Da hier der dienstliche Interesse überwiegt, wird man mit dem eher geringwertigen Eigentum des/der Soldaten kein Problem haben, ...


Der befehlsgebende Vorgesetzte wird aber ein Problem mit dem Wehrstrafgesetz haben.

Hier bzgl. des Eingriffs in das private Vermögen eines Soldaten erläutert: https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,71447.msg723965.html#msg723965

Nichts Anderes gilt beim Eingriff in das sonstige private Eigentum des Soldaten - ohne rechtliche Grundlage.


Es ist auch bedenklich welche Sichtweise Sie zum Privateigentum eines Soldaten haben : "... eher geringwertigen Eigentum des/der Soldaten ... ".



Autor: InstUffzSEAKlima
« am: 31. Oktober 2023, 11:24:08 »

Da hier der dienstliche Interesse überwiegt, wird man mit dem eher geringwertigen Eigentum des/der Soldaten kein Problem haben, hier ggf. im Schadensfall auch den Zeit-/Wiederbeschaffungswert zu ersetzen. Dass dabei über den materiellen Schaden auch Datenverluste usw. auftreten können, ist aber ein generelles Risiko, da die Geräte auch durch andere Ereignisse oder Defekte jederzeit versagen könn(t)en und nichts, was der Dienstherr zu verantworten hätte.
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