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Zusammenfassung

Autor Cafe Fünfeck
 - 30. August 2025, 18:27:20
Wie verhält es sich dann auf Übungsplätzen?

Zu diesen werden wir auch auf die Einheit einberufen, als Meldeort ist dann der Standort des Übungsplatzes angegeben.

Die Verpflegung wird hier wie üblich kostenfrei ohne grüne/rote V Karte ausgegeben da sich der Tagessatz Verpflegung und das "Buschgeld" gegeneinander aufheben.

Nach der Logik des "außwärtigen Dienstgeschäftes" durch welche die Verpflegung doch sowieso kostenfrei ist, müsste demnach dann doch das "Buschgeld" zusätzlich ausgezahlt werden?

Oder schließen sich derartige "doppelte" Ansprüche gegenseitig aus?
Autor LwPersFw
 - 28. August 2025, 13:32:20
Zitat von: MikeEchoGolf am 26. August 2025, 17:10:52Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, beim Erhalt der Verfügung als RD nicht darauf zu achten, dass dieser Vermerk gesetzt wurde, oder ob ich besser auf deine Anmerkungen vertrauen und dies gegebenenfalls gerichtlich erstreiten sollte.


Grundsätzlich sind wir uns ja einig  ;)

Meine Intention geht aber in eine andere Richtung:

ZitatWie ich schon anmerkte, Fehler auf Seiten des Dienstherrn, liegen nicht in der Verantwortung des Soldaten.
Wenn der Refü einen Vermerk z.B. im Befehl zu einer Übung dazu benötigt...
Muss dies zwischen Refü und Verantwortlichen für den Befehl geregelt werden.
Am gesetzlichen Anspruch des Soldaten ändert dies nichts.

Klar, wenn der RD um diese Bestimmungen weiß ... und das Problem gleich erkennt ...
... sollte er sofort auf die fehlenden Zusätze im Befehl/auf der Personalverfügung hinweisen...
... und um Ergänzung bitten.

Nur ... kennen alle RDL diese Vorgaben ? Ich würde sagen - nein. ;)

Insbesondere bei besonderen Dienstgeschäften, die ja i.d.R. durch Befehle geregelt werden.

Entweder die Verantwortlichen ziehen dieses Problem dann "gerade" - eben auch im Nachgang - und der RD bekommt was ihm gesetzlich zusteht.
Oder ihm bleibt ja nichts Anderes übrig als den Beschwerdeweg zu wählen, wenn der Refü dann sagt: "Bekommst Du nicht."

Denn der RDL hat nicht zu vertreten das andere ihre Arbeit nicht sauber gemacht haben.

Dies wollte ich nur verdeutlichen.

Autor MikeEchoGolf
 - 26. August 2025, 22:47:15
ZitatUnterschiedliche Dienstgrade werden auch unterschiedlich bezahlt.
Das lässt sich auch begründen.

Aber stell dir vor, du bist mit einem zweiten RD gleichen Dienstgrades in derselben, standortfremden Liegenschaft eingesetzt. Er wird als Kommandierter geführt, du hingegen direkt herangezogen. Aufgrund des Vermerks in seiner Verfügung erhält er rund 250 Euro mehr.
Du musst mit deiner grünen Karte das Essen selbst bezahlen (also aus deiner Prämie). Dein Kamerad mit der roten Karte bezahlt das Essen ebenfalls aus seiner Prämie, ist aber monatlich deutlich besser gestellt. Und das über mehrere Monate hinweg ...


Und deine Begründung so:
ZitatUnterschiedliche Dienstgrade werden auch unterschiedlich bezahlt.


ZitatDie Begründung des Gesetzgebers ist öffentlich, und hier auch schon zitiert worden.
Die einzige Begründung ist, dass das eine im Sinne einer Dienstreise vollzieht, technisch beide denselben Umstand aufweist.
Autor F_K
 - 26. August 2025, 19:34:18
@ MEG

Unterschiedliche Dienstgrade werden auch unterschiedlich bezahlt.

Die Begründung des Gesetzgebers ist öffentlich, und hier auch schon zitiert worden.
Autor MikeEchoGolf
 - 26. August 2025, 18:20:56
Naja, das eine ist umsonst, dass andere ist umsonst + umsonst.

"andere Absicht des Gesetzgebers."
Was genau ist die Absicht des Gesetzgebers, wenn zwei RD in derselben Liegenschaft dieselbe Tätigkeit ausüben, jedoch aufgrund eines bloßen Vermerks bei einem RD – der sich hat kommandieren lassen – unterschiedliche Arten von Verpflegungsgeld erhalten?
Autor F_K
 - 26. August 2025, 18:11:15
@ MEG:

..und der RD im Einsatz bekommt die Verpflegung auch meistens umsonst, und?

Andere Fallgestaltung, andere Absicht des Gesetzgebers.

Wer das nicht für "stimmig" hält, muss sich an Diesen wenden und auf Änderung drängen - ist manchmal schwierig ...
Autor MikeEchoGolf
 - 26. August 2025, 17:10:52
Ich finde es toll wie du recheriert hast.

Aber dann bitte auch die LoNo von IUD II3 v. 14.10.2020 und BMVg P III 2 v. 14.10.2020 dazu einstellen.

Denn, aus "Auf die Verpflichtung sollte aber möglichst trotzdem in den entsprechenden Befehlen/Personalverfügungen nochmals hingewiesen werden." wurde nämlich

"Setzt aber zwingend voraus, dass die Personalverfügung grundsätzlich einen Vermerk [...]"


Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, beim Erhalt der Verfügung als RD nicht darauf zu achten, dass dieser Vermerk gesetzt wurde, oder ob ich besser auf deine Anmerkungen vertrauen und dies gegebenenfalls gerichtlich erstreiten sollte.


---
Zitat"Bitte dabei aber den rechtlichen Aspekt beachten, dass ein Fehlen nicht den gesetzlichen Anspruch aushebelt.
Denn das Gesetz fordert diese Vermerke nicht!"

Laut Gesetz hat der RD Anspruch auf USG; verwaltungstechnisch wird dafür jedoch zwingend ein Antrag verlangt.

-------------------

Der eigentliche, etwas verwirrende Punkt bei der ganzen Geschichte (den Älteren ist dies noch bekannt) ist jedoch folgender: Ein RD erhält grundsätzlich Verpflegungsgeld. Mit der Einführung der Prämie und deren Erhöhung wurde das Verpflegungsgeld in die Prämie integriert.

Prämie = Wehrsolds + Verpflegungsgeld / So wurde es damals "verkauft".

Der RD, der sich direkt einer anderen Liegenschaft zuweisen lässt, hat nun einen Nachteil gegenüber demjenigen, der sich kommandieren lässt, da Letzterer zusätzlich das Verpflegungsgeld ausgezahlt bekommt bzw. die rote Karte erhält.

Der Umstand, dass die Prämie aus Wehrsold und Verpflegungsgeld besteht, scheint mittlerweile vollkommen in Vergessenheit geraten zu sein.

Da sitzen also zwei RD in derselben Liegenschaft in der Truppenküche: der eine mit grüner Karte, der andere mit roter Karte.  :o


Autor LwPersFw
 - 26. August 2025, 14:56:24
Zitat von: MikeEchoGolf am 26. August 2025, 08:04:11BMVg – P III 2/P 5 – Az 19-11-03 hat dies in Verbindung mit dem Erlass BMVg IUD II 3 zur Bedingung gemacht. Ohne diese Voraussetzung sind die Rechnungsführer angewiesen, mangels Verpflichtung Forderungen auf Zahlungen abzulehnen.

Wie ich schon anmerkte, Fehler auf Seiten des Dienstherrn, liegen nicht in der Verantwortung des Soldaten.
Wenn der Refü einen Vermerk z.B. im Befehl zu einer Übung dazu benötigt...
Muss dies zwischen Refü und Verantwortlichen für den Befehl geregelt werden.
Am gesetzlichen Anspruch des Soldaten ändert dies nichts.

####################################################################################

Zitat:

"Anfrage BAPersBw zu der Auslegung der Begriffe

- auswärtiges Dienstgeschäft und
- Dienstreise.
_________________________________________________________________________________

Anwortmail BMVg vom 4. August 2020:
BMVg - P III 2 - Az 19-11-03

P III 2 und P II (5 alt) nehmen zu Ihrer u.a. Fragestellung unter Beteiligung von IUD II 2, IUD II 3, FüSK III 5 und P II 1 wie folgt Stellung:

Freiwilligen Wehrdienst Leistende (FWDL) und Reservistendienst Leistende (RDL) sind nicht von den trennungsgeldrechtlichen
Vorschriften für Berufssoldatinnen und -soldaten (BS) und Soldatinnen auf Zeit und Soldaten auf Zeit (SaZ) erfasst und
haben danach keinen Anspruch auf Leistungen für den dienstlich bedingten Mehraufwand für Verpflegung bei auswärtigen
Dienstgeschäften, bei denen sie zur Teilnahme an der Gemeinschaftsverpflegung verpflichtet sind.

§ 17 WSG und § 23 USG schaffen daher einen sachgleichen Anspruch auf Ausgleich verpflegungsbedingten Aufwands für diese Soldatinnen und Soldaten.

Auswärtiges Dienstgeschäft im Sinne von § 17 WSG und § 23 USG

In allen Fällen, in denen BS und SaZ Anspruch auf Leistungen für den dienstlich bedingten Mehraufwand für Verpflegung
nach der Trennungsgeldverordnung (TGV) / Auslandstrennungsgeldverordnung (ATGV) haben, erhalten FWDL und RDL
unentgeltliche Verpflegung bzw. ein Verpflegungsgeld nach § 17 WSG bzw. § 23 USG, damit sie in diesen Fällen nicht
schlechter gestellt sind als SaZ und BS.

Die Formulierung des § 17 WSG/ § 23 USG soll damit die Maßnahmen umfassen, welche bei SaZ/BS zu einem Trennungsgeldanspruch führen.

Die Höhe des Verpflegungsgeldes richtet sich daher folgerichtig nach den für Besoldungsempfängerinnen und Besoldungsempfänger
geltenden trennungsgeldrechtlichen Vorschriften zur Erstattung von Verpflegungsmehraufwand. Dies schließt den Anwendungsbereich
des § 12 Absatz 7 ATGV ein. Auch wenn sich die Höhe des Trennungsgeldes nach den reisekostenrechtlichen Bestimmungen bemisst,
handelt es sich um trennungsgeldrechtliche Ansprüche und damit um den Anwendungsfall nach § 17 WSG/ § 23 USG.

Trennungsgeld auslösende Maßnahmen in diesem Zusammenhang könnten sich aus Maßnahmen nach § 1 Abs. 2 Nr. 4, 6, 8 und 9 TGV und § 2 Abs. 1 ATGV ergeben.
§ 1 Absatz 3 TGV bzw. § 2 Absatz 3 ATGV ist zu beachten.

Grundsätzlich bestimmt die Art der Personalmaßnahme/ Weisung die Zuordnung zur Erstattung von Trennungsgeld oder Reisekosten,
insofern ist das Reisekosten- und Trennungsgeldrecht nur Folgerecht aus einer dienstlichen Maßnahme.

Das Kriterium für die Zuordnung zur Rechtsfolge nach § 17 WSG/ § 23 USG ist somit nicht das Dienstgeschäft an sich,
sondern die zugrundliegende Personalmaßnahme/ Weisung.

Für die Abgrenzung der Kommandierungen von Dienstreisen wird auf die ZDv A-1420/37 "Versetzung, Dienstpostenwechsel und
Kommandierungen von Soldatinnen und Soldaten", Kapitel 4.2 - Abgrenzung der Kommandierung von der Dienstreise - verwiesen.

Maßnahmen im Sinne des § 17 WSG/ § 23 USG sind zum Beispiel Kommandierungen zur Teilnahme an (keine abschließende Aufzählung):

+ Lehrgängen,
+ Fort- und Weiterbildungen,
+ Ausbildungsreisen,
+ Übungen,
+ Besonderen Auslandsverwendungen oder
+ Seedienst.

Dienstreisen im Sinne von § 17 WSG und § 23 USG

Dienstreisen im Sinne von § 17 WSG und § 23 USG sind alle anderen dienstlich bedingten Reisen, die nach dem Bundesreisekostengesetz (BRKG)
oder der Auslandsreisekostenverordnung (ARV) abgefunden werden. Da FWDL und RDL selbst zum berechtigten Personenkreis des BRKG und der
ARV gehören, ist der Ausgleich von dienstlich bedingtem Mehraufwand für Verpflegung hierbei auch für diesen Personenkreis sichergestellt.

Dienstliche Anordnung im Sinne von § 17 WSG und § 23 USG

Dienstliche Anordnung im Sinne von § 17 WSG und § 23 USG sind schriftliche dienstliche Weisungen oder Befehle, aufgrund derer
Soldatinnen und Soldaten allgemein (z.B. nach ZDv A-1900/2) oder im Einzelfall (z.B. durch Befehl oder Personalverfügung)
zur Teilnahme an der Gemeinschaftsverpflegung verpflichtet werden. Die Anordnung zur Teilnahme an einem besonderen Dienstgeschäft
im Sinne von Nr. 202 der ZDv A-2211/2 - Besonderes Dienstgeschäft - gilt zwar zugleich als dienstliche Anordnung der Verpflichtung
zur Teilnahme an der Gemeinschaftsverpflegung.
Auf die Verpflichtung sollte aber möglichst trotzdem in den entsprechenden Befehlen/Personalverfügungen nochmals hingewiesen werden.

Im Auftrag
03.08.2020"


Wie aus der im letzten Satz gewählten Formulierung von BMVg P III 2:

"Auf die Verpflichtung sollte aber möglichst trotzdem in den entsprechenden Befehlen/Personalverfügungen nochmals hingewiesen werden."

zu ersehen ist, "sollten" entsprechende Vermerke "möglichst" benutzt werden.

Warum hat das BMVg dies so formuliert, weil es das Gesetz nicht fordert.
Und wenn es das Gesetz nicht fordert, kann der Anspruch nicht erlöschen, nur weil ein Bearbeiter z.B. einem Vermerk in einem Übungsbefehl vergessen hat.


Autor MikeEchoGolf
 - 26. August 2025, 08:04:11
BMVg – P III 2/P 5 – Az 19-11-03 hat dies in Verbindung mit dem Erlass BMVg IUD II 3 zur Bedingung gemacht. Ohne diese Voraussetzung sind die Rechnungsführer angewiesen, mangels Verpflichtung Forderungen auf Zahlungen abzulehnen.
Autor LwPersFw
 - 26. August 2025, 06:20:42
Zitat von: MikeEchoGolf am 26. August 2025, 03:45:14zwingende Voraussetzung ist aber, ob die Verfügung einen Vermerk zur Verpflichtung zur Gemeinschaftsverpflegung
oder einen Hinweis auf die Durchführung eines besonderen Dienstgeschäfts nach A2211/2 enthält.


Bitte dabei aber den rechtlichen Aspekt beachten, dass ein Fehlen nicht den gesetzlichen Anspruch aushebelt.
Denn das Gesetz fordert diese Vermerke nicht!
Und es nicht in der Verantwortung des RDL interne Verwaltungsabläufe sicherzustellen.


Für die FWDL gelten ja die adäquaten Regelungen, geregelt in § 17 WSG.
Hier gibt es auch eine Regelung zur Umsetzung.
Aber auch diese fordert diese Vermerke nicht!:

"A-1457/6 Wehrsoldrechtliche Leistungen für den freiwilligen Wehrdienst

3.2.3 Verpflegung und Verpflegungsgeld

334. Nach § 17 Absatz 1 WSG haben FWDL Anspruch auf unentgeltliche Bereitstellung von
Gemeinschaftsverpflegung, sofern sie bei auswärtigen Dienstgeschäften (außerhalb von Dienstreisen)
aufgrund dienstlicher Anordnung zur Teilnahme verpflichtet sind. Näheres über die Verpflichtung
zur Teilnahme an der Gemeinschaftsverpflegung regelt die AR ,,Verwaltungsvorschrift zu § 18 des
Soldatengesetzes – Gemeinschaftsverpflegung" A-1900/2.

335. Kann in den Fällen der Nr. 334 die Gemeinschaftsverpflegung nicht bereitgestellt werden oder
wird die bzw. der FWDL aus dienstlichen Gründen von der Teilnahme an der Gemeinschaftsverpflegung
befreit, besteht Anspruch auf ein Verpflegungsgeld nach Maßgabe von § 17 Absatz 2 und
3 WSG. FWDL beantragen das Verpflegungsgeld mit den durch das Verpflegungsamt der Bundeswehr
bereitgestellten Forderungsnachweisen 1.

1 Verpflegungsgeld Inland (Anlage 17.11 zur AR ,,Operatives Verpflegungsmanagement" A2-1910/0-6001-1)
und Verpflegungsgeld Ausland (Anlage 17.12 zur AR A2-1910/0-6001-1).

Autor MikeEchoGolf
 - 26. August 2025, 03:45:14
ZitatWird er direkt auf Standort B einberufen weil er dort seinen Dienstort hat ist er dann nicht auswärtig?
Genau das!

ZitatSomit entscheidet offenbar die jeweilige Einberunfungspraxis ob man die rote- o. grüne V-Karte erhält obwohl sich der Residienstleistende in beiden Fällen an Standort B befindet.
Ja, deswegen sich bei seinem Beordungstruppenteil einberufen und sich dann kommandieren lassen.

ZitatMeine zuletztgestellte Frage war aber auch ob durch das auswärtige Dienstgeschäft automatisch die Verpflichtung zur Teilnahme an der Gemeinschaftsverpflegung (durch Fürsorgeppflicht des Dienstherrn?
Entscheidend und zwingende Voraussetzung ist aber, ob die Verfügung einen Vermerk zur Verpflichtung zur Gemeinschaftsverpflegung oder einen Hinweis auf die Durchführung eines besonderen Dienstgeschäfts nach A2211/2 enthält.
Autor Cafe Fünfeck
 - 25. August 2025, 21:14:14
Zitat von: F_K am 25. August 2025, 07:14:13@ cafe:

Wird der RD zu dem Standort zugezogen, so ist dieser nicht auswärtig.

Died ist der Regelfall bei RDL.

Wird er auf Standort A einberufen und leistet Dienst an Standort B ist er auswärtig, wodurch der "eigene StO" dann ja doch eine Rolle spielt.

Wird er direkt auf Standort B einberufen weil er dort seinen Dienstort hat ist er dann nicht auswärtig?

Somit entscheidet offenbar die jeweilige Einberunfungspraxis ob man die rote- o. grüne V-Karte erhält obwohl sich der Residienstleistende in beiden Fällen an Standort B befindet.

Regelfall hin- oder her, bei uns in der Einheit kommt Szenario A/B öfter vor.


Meine zuletztgestellte Frage war aber auch ob durch das auswärtige Dienstgeschäft automatisch die Verpflichtung zur Teilnahme an der Gemeinschaftsverpflegung (durch Fürsorgeppflicht des Dienstherrn?) entsteht oder ob diese noch an anderen Kriterien gebunden ist.
Nein, wir erhalten in dem Szenario A/B üblich keine Kommandierung auf welcher das explizit angeordnet ist.
Autor F_K
 - 25. August 2025, 07:14:13
@ cafe:

Wird der RD zu dem Standort zugezogen, so ist dieser nicht auswärtig.

Died ist der Regelfall bei RDL.
Autor Cafe Fünfeck
 - 24. August 2025, 21:07:03
Zitat von: F_K am 24. August 2025, 19:11:31Es geht NICHT um die Frage "eigener StO".

Sondern?

Bedingung ist doch ein außwärtiges Dienstgeschäft außerhalb einer Dienstreise.

Damit dieses außwärtig ist, muss es doch außerhalb des eigenen Standortes stattfinden wozu dieser ja definiert sein muss.

Und den Fall habe ich ja selbst bereits gehabt:

Einberufung auf die eigene Einheit am Standort A
Kommandiert zum Lehrgang in Standort B
>> rote V Karte erhalten

Und da im §23 USG nicht explizit "Lehrgang" sondern "außwärtiges Dienstgeschäft" steht ist die rote V-Karte in solchen Fällen wohl dann immer auszugeben wenn o.g. Szenario eintritt, nicht nur bei Lehrgangskommandierungen, was bei uns in der Einheit öfter mal vorkommt.
Autor F_K
 - 24. August 2025, 19:11:31
Es geht NICHT um die Frage "eigener StO".