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Autor wolverine
- 10. Juli 2009, 10:11:06In der Diskussion werden gerne unterschiedliche Problemkreise zusammengeworfen, die nicht alle etwas miteinander zu tun haben: Es gibt ein (erkanntes) Problem mit der Kraftfahrerausbildung bei sondergeschützten Fahrzeugen. Ein Wolf mit einer Schutzaustattung hat ein anderes Gewicht und andere Schwerpunkte. Darum kann man nicht die Fahrerqualität eines Kraftfahrers Wolf hier mit der eines Fahrers im Einsatzland und entsprechend geschütztem Fahrzeug 1:1 übersetzen. Folgerichtig müsste bereits hier auf einem sondergeschützten Wolf ausgebildet werden. Solange jedoch ein Mangel an derartigen Fahrzeugen herrscht, würde zu Recht auch die Frage gestellt, warum eben das geschützte Fahrzeug hier im Kraftfahrausbildungszentrum steht und nicht im Einsatzland. Insbesondere wenn es dort zu Verwundeten oder gar Gefallenen käme, würde diese Frage massiv gestellt und das auch berechtigt.
Dieses Problem war hier jedoch nicht entscheidend. "Füchse" sind vorhanden und auf diesen wird geschult. Zudem ist das Fahrverhalten des Fahrzeugs im Einsatz nicht verändert.
Ein ganz anderes Problem sind die Straßenverhältnisse im Einsatzland. Schon auf dem Balkan waren diese nicht vergleichbar mit den deutschen und konnten hier auch nicht überzeugend nachgestellt werden. Ein beredtes Beispiel ist der Fall eines Arztes, der auf einer Brücke abstürzte und zu Tode kam, die nach Beschuss keine Seitenbegrenzung und nur noch eine von zwei Fahrspuren aufwies. Weiterhin entspricht die Fahrweise der Einheimischen nicht der hiesigen, was auch nicht wirklich dargestellt werden kann.
Ein letzter Punkt ist das Verhalten unter Stress und Feindeinwirkung. Es ist wohl offensichtlich, dass man hier nicht zur Ausbildung auf den Fahrer schießen oder sonst Lebensgefahr hervorrufen kann. Und in solchen Extremsituationen reagiert man eben anders, als sonst üblich. Ob das immer falsch ist, kann man nicht wirklich sagen. Wer will behaupten, dass es anderenfalls nicht mehr Gefallene gegeben hätte? Das sind bloße Hypothesen von Leuten, die nicht in der Situation waren. Allesamt gehen sie auf Kosten des Fahrers und das ist nicht in Ordnung, unkameradschaftlich und unfair. Das wirft kein gutes Licht auf den, der im Warmen hinter seinem Schreibtisch besser die Situation beurteilt, als die Handelnden vor Ort.
Das sind die Problemkreise, die man einzeln diskutieren muss, aber strickt zu trennen hat. Wer das nicht macht zeigt nur, dass er nicht wirklich Ahnung hat.
Dieses Problem war hier jedoch nicht entscheidend. "Füchse" sind vorhanden und auf diesen wird geschult. Zudem ist das Fahrverhalten des Fahrzeugs im Einsatz nicht verändert.
Ein ganz anderes Problem sind die Straßenverhältnisse im Einsatzland. Schon auf dem Balkan waren diese nicht vergleichbar mit den deutschen und konnten hier auch nicht überzeugend nachgestellt werden. Ein beredtes Beispiel ist der Fall eines Arztes, der auf einer Brücke abstürzte und zu Tode kam, die nach Beschuss keine Seitenbegrenzung und nur noch eine von zwei Fahrspuren aufwies. Weiterhin entspricht die Fahrweise der Einheimischen nicht der hiesigen, was auch nicht wirklich dargestellt werden kann.
Ein letzter Punkt ist das Verhalten unter Stress und Feindeinwirkung. Es ist wohl offensichtlich, dass man hier nicht zur Ausbildung auf den Fahrer schießen oder sonst Lebensgefahr hervorrufen kann. Und in solchen Extremsituationen reagiert man eben anders, als sonst üblich. Ob das immer falsch ist, kann man nicht wirklich sagen. Wer will behaupten, dass es anderenfalls nicht mehr Gefallene gegeben hätte? Das sind bloße Hypothesen von Leuten, die nicht in der Situation waren. Allesamt gehen sie auf Kosten des Fahrers und das ist nicht in Ordnung, unkameradschaftlich und unfair. Das wirft kein gutes Licht auf den, der im Warmen hinter seinem Schreibtisch besser die Situation beurteilt, als die Handelnden vor Ort.
Das sind die Problemkreise, die man einzeln diskutieren muss, aber strickt zu trennen hat. Wer das nicht macht zeigt nur, dass er nicht wirklich Ahnung hat.
Autor ulli76
- 09. Juli 2009, 21:53:14So weit ich weiss ja
Autor Rollo83
- 09. Juli 2009, 21:42:08hat der fahrer überlebt?
Autor ulli76
- 09. Juli 2009, 21:35:40So tragisch der Tod der drei Kameraden auch war, warum muss denn immer jemand dran schuld gewesen sein? Es gibt nun mal tragische Unglücke und die lassen sich leider nicht immer verhindern.
Nichts deutet bisher darauf hin, dass einer der Beteiligten falsch gehandelt hat. Nichts spricht dafür, dass der Fahrer sein Fahrzeug nicht beherrscht hat.
Wenn ihr euch schon hier entsprechend äußert, kennt ihr sicher die Straßenverhältnisse in AFG und wisst, dass nur wenige Straßen befestigt sind und da mal ne Böschung unter 20 Tonnen (und sogar wesentlich weniger) wegbrechen kann?
Ich habt sicher den TPz Fuchs vor Augen?- Da gehört schon einiges mehr an Kraft als ein Fahrfehler dazu den auf´s Dach zu legen.
Ihr wisst schon, dass man nicht jede Fahrsituation in der Ausbildung simulieren kann? Eben weil dies zu gefährlich wäre.
Auch eine VIP- Fahrer-Ausbildung schützt nicht immer vor Unfällen- ist also auch kein Allheilmittel.
Nur weil bestimmte Truppengattungen (wie auch wir Sanitäter) keine gute Kontingentausbildung bekommen, heisst das nicht, dass das für Kampftruppen genauso gilt. Die haben nämlich eine weit fundiertere Vorausbildung als nur die EAKK.(Incl. Kraftfahrerausbildung)
Aber: Nicht dass ihr mich jetzt falsch versteht, ich bin auch für die beste Ausbildung und Einsatzvorbereitung die möglich ist. Ich sag auch nicht, dass in der Ausbildung alles optimal läuft.
Aber denkt mal darüber nach, was der Fahrer, der sich vermutlich tagtäglich die Frage stellt, was und ob er was falsch gemacht hat von solchen Aussagen halten würde:
Nichts deutet bisher darauf hin, dass einer der Beteiligten falsch gehandelt hat. Nichts spricht dafür, dass der Fahrer sein Fahrzeug nicht beherrscht hat.
Wenn ihr euch schon hier entsprechend äußert, kennt ihr sicher die Straßenverhältnisse in AFG und wisst, dass nur wenige Straßen befestigt sind und da mal ne Böschung unter 20 Tonnen (und sogar wesentlich weniger) wegbrechen kann?
Ich habt sicher den TPz Fuchs vor Augen?- Da gehört schon einiges mehr an Kraft als ein Fahrfehler dazu den auf´s Dach zu legen.
Ihr wisst schon, dass man nicht jede Fahrsituation in der Ausbildung simulieren kann? Eben weil dies zu gefährlich wäre.
Auch eine VIP- Fahrer-Ausbildung schützt nicht immer vor Unfällen- ist also auch kein Allheilmittel.
Nur weil bestimmte Truppengattungen (wie auch wir Sanitäter) keine gute Kontingentausbildung bekommen, heisst das nicht, dass das für Kampftruppen genauso gilt. Die haben nämlich eine weit fundiertere Vorausbildung als nur die EAKK.(Incl. Kraftfahrerausbildung)
Aber: Nicht dass ihr mich jetzt falsch versteht, ich bin auch für die beste Ausbildung und Einsatzvorbereitung die möglich ist. Ich sag auch nicht, dass in der Ausbildung alles optimal läuft.
Aber denkt mal darüber nach, was der Fahrer, der sich vermutlich tagtäglich die Frage stellt, was und ob er was falsch gemacht hat von solchen Aussagen halten würde:
ZitatEs fehlt die Richtige Ausbildung mit der Erfahrung und das ist nicht nur in diesem Fall,
ZitatWas bringt es Modernste Waffe zu nutzen wenn der Bediener, sprich Soldat dies nicht beherrscht!?
Autor schlammtreiber
- 09. Juli 2009, 08:29:20Zitat von: snake99 am 08. Juli 2009, 16:56:54
"Denkanstoß"
Unqualifizierte Unterstellungen ohne Grundlage (z.B. über den Ausbildungsstand des Fahrers, der dem TE nicht bekannt ist) mögen zwar in bester snakescher Tradition stehen (Du kennst doch sicher irgendwo einen MKF der nicht gut ausgebildet ist, oder?), sind aber weder Denkanstoß noch Diskussionsbeitrag, sondern lediglich dummes Geblubber.
Autor snake99
- 08. Juli 2009, 22:17:32Sorry, hatte eben im Posting von Andi was falsch verstanden ...
Autor AriFuSchr
- 08. Juli 2009, 20:17:33Die AGA der Bundeswehr beträgt meines Wissens von Beginn an 3 Monate. Daran hat sich trotz des verkürzten Wehrdienstes nichts geändert. Insofern ist es müßig, an der AGA festmachen zu wollen, dass hier grundsätzlich eine unzureichende Grundausbildung Schuld an derartigen Gefechtsverläufen ist. Die AGA der 3 Soldaten hatte im vorliegenden Fall wohl nicht den geringsten Einfluss auf das Geschen vor Ort.
Klar ist, dass mit fortschreitender Dienstzeit einfach durch ,,erlebte Situationen" zum vermittelten ,,Grund"-Wissen entsprechende Routine und ein verbesserter ,,Reaktionsautomatismus" hin zu kommt. Für einen MKF und die Beherrschung seines ,,Geräts" gerade in einer Gefahrensituation gilt dies sicher auch.
Ich bin aber zutiefst überzeugt, dass die Bundeswehr keinen MKF in den Einsatz nach Afghanistan schickt, ihn auf einen Fuchs setzt und schaut was passiert.
Vor dem Auslandseinsatz wird er ganz sicher bestmöglich auf diesen Einsatz und die damit verbundenen Gefahrensituationen vorbereitet und geschult. Erkenntnisse aus dem Geschehen vor Ort werden auch ganz sicher in die Vorbereitung der Einsatzkontingente einfließen.
Wichtig ist, dass im Zusammenhang mit dem Tod der drei Kameraden, durch die Presse (soweit er überhaupt erwähnt wird) nicht der Eindruck erweckt wird, hier handele es sich um einen Unfall, der eben dadurch entstanden ist, dass schlecht ausgebildete MKF die nicht eingewiesen waren, in den Auslandseinsatz geschickt wurden und aufgrund ihrer unzureichenden Ausbildung in den Fluss gefallen sind.
Nein, man muss dafür Sorge tragen, dass der Öffentlichkeit die Tatsache vermittelt wird, dass sie unter Beschuss lagen, dass ein Feuergefecht mit terroristischen Taliban der ursächliche Grund für ihren Tod war.
Alles andere ist nur Wasser auf die Mühlen derer die es schon immer besser wussten und den Einsatz der BW in Afghanistan lieber heute als morgen beenden wollen und schon vor der Rekonstruktion der Abläufe vor Ort wissen, warum und weshalb die 3 Kameraden sterben mussten.
Autor Andi
- 08. Juli 2009, 19:39:58Zitat von: snake99 am 08. Juli 2009, 16:56:54
Also ich habe keine konkreten Beschuldigungen im Posting von Reinhard erkennen können ...
Lesen und verstehen:
Zitat von: Reinhard am 08. Juli 2009, 14:07:49
Aber ich denke das wäre nicht passiert, wenn die Soldaten besser Ausgebildet gewesen wären.
Zitat von: snake99 am 08. Juli 2009, 16:56:54Er hat meiner Auffassung nach lediglich einen "Denkanstoß" gegeben mit einer Argumentation die gar nicht so abwegig scheint, wenn man die MKF Ausbildung kennt.
Was man bei dir ja nicht voraussetzen kann, wenn man beispielsweise deine denkwürdig falschen Einlassungen zu Polizei und Feldjägern ansieht.
Zitat von: snake99 am 08. Juli 2009, 16:56:54
Ähm was denn jetzt ... gibt es eine oder keine?
Es gibt eine Ausbildungsproblematik in Bezug auf Fahrer von geschützen Fahrzeugen für den Einsatz allgemein, aber nicht im Speziellen in Bezug auf die Ausbildung auf dem Fuchs, da dieses Fz in Deutschland in ausreichender Zahl zu Ausbildungszwecken zur Verfügung steht.
Was du aber wissen würdest, wenn dir das Thema geläufig wäre.
Gruß Andi
Autor Holger999
- 08. Juli 2009, 19:19:22Wer lesen (und verstehen) kann, ist, wie immer, klar im Vorteil. Er meinte: Es gibt KEINE PROBLEMATIK!!!!!!!!!!!!!
Autor snake99
- 08. Juli 2009, 16:56:54Also ich habe keine konkreten Beschuldigungen im Posting von Reinhard erkennen können ... Er hat meiner Auffassung nach lediglich einen "Denkanstoß" gegeben mit einer Argumentation die gar nicht so abwegig scheint, wenn man die MKF Ausbildung kennt.
Ähm was denn jetzt ... gibt es eine oder keine?
Zitat... (beim Fuchs gibt es da nämlich keine, weil er in Deutschland in ausreichender Form zur Verfügung steht) ...
Ähm was denn jetzt ... gibt es eine oder keine?
Autor Andi
- 08. Juli 2009, 16:20:27Ich finde es persönlich ziemlich armselig, dass sich hier Personen zu einem Thema äußern und Urteile über Verantwortungen treffen, die bisher selbst den mit den Ermittlungen beauftragten Experten, trotz Sach- Fach- und Detailkenntnis nicht möglich sind.
Wer die - in diesem Fall wohl besonders ausschlaggebenden - Schotterpistenverhältnisse in und um Kunduz nicht kennt (und das dürften hier wohl so ziemlich alle sein) sollte sich zurückhalten. Wer die standartisierten Manöver für den Fall von Beschuss nicht kennt (und das dürften widerum so ziemlich alle sein) sollte sich zurückhalten. Wer die Problematik der Fahrerausbildung nicht durchdrungen hat (beim Fuchs gibt es da nämlich keine, weil er in Deutschland in ausreichender Form zur Verfügung steht) sollte sich zurückhalten.
Kurz: Wenn mir nach so einer Entwicklung in einem Gefecht einer meiner Soldaten begegnet, der trotz seiner totalen Ahnungslosigkeit solche Äußerungen von sich gibt und einen Kameraden damit beschuldigt mindestens fahrlässig 3 Kameraden getötet zu haben, kann sich mein Soldat darauf verlassen, dass ich die Sache a) an die Staatsanwaltschaft abgebe und b) seine nächsten Bezüge in einen ganz besonderen Titel des Verteidigungshaushaltes überführt werden.
Andi
Wer die - in diesem Fall wohl besonders ausschlaggebenden - Schotterpistenverhältnisse in und um Kunduz nicht kennt (und das dürften hier wohl so ziemlich alle sein) sollte sich zurückhalten. Wer die standartisierten Manöver für den Fall von Beschuss nicht kennt (und das dürften widerum so ziemlich alle sein) sollte sich zurückhalten. Wer die Problematik der Fahrerausbildung nicht durchdrungen hat (beim Fuchs gibt es da nämlich keine, weil er in Deutschland in ausreichender Form zur Verfügung steht) sollte sich zurückhalten.
Kurz: Wenn mir nach so einer Entwicklung in einem Gefecht einer meiner Soldaten begegnet, der trotz seiner totalen Ahnungslosigkeit solche Äußerungen von sich gibt und einen Kameraden damit beschuldigt mindestens fahrlässig 3 Kameraden getötet zu haben, kann sich mein Soldat darauf verlassen, dass ich die Sache a) an die Staatsanwaltschaft abgebe und b) seine nächsten Bezüge in einen ganz besonderen Titel des Verteidigungshaushaltes überführt werden.
Andi
Autor schlammtreiber
- 08. Juli 2009, 15:13:05Zitat von: snake99 am 08. Juli 2009, 14:36:04
Es geht hier nicht darum eine Ausbildung zu simulieren, die den Stressfaktor "Lebensgefahr" simulieren soll
Nach diesen Sätzen zu urteilen geht es genau darum:
ZitatEr hat keine Erfahrung mit dem Umgang mit dem fahren eines TPz Fuchs in einer Situation wo es um sein Leben und das der Besatzung geht.
ZitatAuch das Einsatztraining bringt nicht dies Erfahrung mit, um ein solchen Fahrzeug, im einem Gelände wie es im Einsatzort ist , zu beherrschen und das unter Beschuss.
Zitat1 Jahr später soll er in einer Gefahrensituation ein 20 Tonnen schweren Panzer beherrschen
Autor Timid
- 08. Juli 2009, 14:59:16Zitat von: Reinhard am 08. Juli 2009, 14:07:49Es sind 3 freiwillig länger dienende Soldaten umgekommen. Wie sah ihre Ausbildung aus?
Interessanter dürfte wohl die Frage sein, wie die Ausbildung des Fuchs-Fahrers aussah.
Diese Ausbildung kann immer nur ein Kompromiss sein - die Gegebenheiten vor Ort kann man in Deutschland zwar nachzubilden versuchen, aber den "letzten Schliff" müssen die Soldaten wirklich im Einsatzland erhalten. Und wie oben geschrieben, passiert das im Rahmen des Kontingentwechsels ja, da in der Übergangsphase die "Alten" die "Neuen" bestmöglich einweisen.
Ansonsten waren die Soldaten Angehörige von Fallschirmjäger- und Panzergrenadiertruppe. Gerade bei den Kampftruppen/der Infanterie darf man wohl davon ausgehen, dass die Kraftfahrer dort Gelegenheit haben, die Bedienung ihres Geräts im Feld und auch im Gefecht zu üben. Aber auch diese Ausbildung wird niemals solche Vorfälle wie den, bei dem die drei Soldaten gefallen sind, Verkehrsunfälle o.ä. gänzlich verhindern können.
Autor snake99
- 08. Juli 2009, 14:49:28Das ist doch gut so 
Ich hoffe nur, dass es auch "in die Tat" umgesetzt wird und es nicht nur bei Gedanken bleibt ....
Ich hoffe nur, dass es auch "in die Tat" umgesetzt wird und es nicht nur bei Gedanken bleibt .... Autor StOPfr
- 08. Juli 2009, 14:39:18Zitat von: snake99 am 08. Juli 2009, 14:36:04Du kannst Dich darauf verlassen: Es wird darüber nachgedacht!
Schaden könnte es jedenfalls nicht, wenn über ein "Einsatzfahrtraining" (oder MKF EAKK) nachgedacht würde.