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Zusammenfassung

Autor Timid
 - 22. April 2010, 22:13:16
Dabei darf man allerdings nicht vergessen, dass MeS und Umgebung geographisch nur bedingt mit der Region Kunduz zu vergleichen sind. Auch werden Kunduz und Umgebung auf der Bundeswehr-Webseite etwa als Region mit einem ausgeklügelten, vor allem aber jahrhundertealten Bewässerungssystem mit Kanälen etc. beschrieben - und genau diese Kanäle dürften, neben den sonstigen Flüssen etc., wohl ein großes, wenn nicht das größte Problem darstellen, da entsprechende Brücken vor Jahrhunderten kaum bis MLC 60 und mehr konzipiert wurden ;)
Autor itchy
 - 22. April 2010, 21:00:41
Moin

Also ich war wirklich erstaunt als ich diese Bilder aus der Nähe MeZ (?) gesehen habe, anscheinend gibt es durchaus auch im Norden einiges an Panzergelände (wobei natürlich die Frage ist, inwieweit die Taliban dort operieren - im offenen meist deckungslosen Gelände...)

Zitat
http://img268.imageshack.us/img268/5351/23528984.jpg
http://img163.imageshack.us/img163/6681/18310963.jpg
http://img402.imageshack.us/img402/6969/43907456.jpg
(von 2009)

MfG Itchy
Autor snake99
 - 19. April 2010, 09:14:45
Du hast mich falsch verstanden ... aber egal, lassen wir es ...
Autor schlammtreiber
 - 19. April 2010, 09:06:17
Zitat von: snake99 am 15. April 2010, 23:05:15
Schlammi, ich kann dir nur folgende Antwort auf deine Fragen geben ... ich wurde damals während meiner GrpFhr Ausbildung dahin ausgebildet, die mir unterstellten Soldaten stets zu schützen und heil nach Hause zu bringen. Das war das primäre Ziel und meine Aufgabe, die mit jedem Auftrag erneut verbunden werden musste.

Wenn man Dir DAS wirklich so beigebracht hat, dann hat man Dich - mit Verlaub - einfach beschissen ausgebildet. Aber daran träfe Dich ja keine Schuld. Nur mal zum nachdenken: das primäre Ziel ist Handeln im Sinne des Auftrages. Wirkung geht vor Deckung. Wäre das PRIMÄRZIEL stets der Schutz der eigenen Haut, so wäre die logische Handlung IMMER "Ausweichen nach hinten".

Aber vielleicht lernt man das ja heute so. Zur Zeit meines Gruppenführerlehrganges jedenfalls noch nicht.
Autor ARMY STRONG
 - 16. April 2010, 12:32:40
Zitat von: ulli76 am 16. April 2010, 12:14:11
Mach ich deren Dorf platt, hab ich das nächste Mal den ganzen Distrikt gegen mich-inclusive derer, die vorher ISAF unterstüzt haben- und das führt dauerhaft zu noch mehr Opfern unter den eigenen Soldaten.
Das haben sogar die Taliban erkannt und haben ihre eigene Taktik dementsprechend angepasst .....

Volle Zustimmung! Wenn man dann noch unverhaeltnismaessige zivile Opfer in Kauf nimmt (sind ja selber schuld... - wirklich??) dann spielen wir nur deren Kalkuel in die Hand. Hoffe in der Ausbildung wird darauf - soweit moeglich - eingegangen. Dumpfe Haudrauf-Parolen a la "bevor meinen Jungs was passiert, mach ich lieber erstmal alles was da rumlaeuft platt" sind kontraproduktiv und erreichen das Gegenteil.
Autor ulli76
 - 16. April 2010, 12:14:11
In früheren Szenarien war das Ganze ja noch relativ einfach: Alles war ne Uniform anhatte, die nicht meine war, war Feind. Man versuchte in Gefechtsstreifen Zivilisten rechtzeitig zu evakuieren, so dass die Soldaten das unter sich austragen konnte. Bzw. gab es irgentwann unter den Zivilisten fast nur Alte, Frauen und Kinder- relativ leicht zu erkennen. Zudem haben da in der Regel zwei Staaten gegeneinander gekämpft.
Außerdem gab es noch einen VRV, die sich dann mehr oder weniger verschob, je nach Erfolg/Misserfolg der Gefechte. Auch das blieb der Zivilbevölkerung meist nicht verborgen und konnte im günstigsten Fall rechtzeitig das Weite suchen.

In A-Stan ist das nun mal ein bischen anders. 1. Wir kämpfen nicht gegen die Afghanen, sondern mit denen! Vielleicht wird das endlich mal kapiert.
Ein Bauer sieht oft genauso aus, wie ein Taliban- aber wer ist wer. Zumal jemand der morgens sein Feld bestellt genauso Taliban sein kann.
Es gibt keinen VRV mehr. Gekämpft werden kann überall. Und da leben nun mal Afghanen, die einfach nur ihre Ruhe haben wollen- nur wo sollen die hin? Mach ich deren Dorf platt, hab ich das nächste Mal den ganzen Distrikt gegen mich-inclusive derer, die vorher ISAF unterstüzt haben- und das führt dauerhaft zu noch mehr Opfern unter den eigenen Soldaten.
Das haben sogar die Taliban erkannt und haben ihre eigene Taktik dementsprechend angepasst (hab ich in nem anderen Thread ja schon etwas weiter ausgeführt)
Und wo zur Hölle steht, dass wir uns nicht wehren dürfen? Es ist nun mal eine Entscheidung in jedem einzelnen Fall, in wie weit ich zivile Opfer in Kauf nehme.
Das das in den Medien regelhaft aufgebauscht wird, hat nix mir den ROEs zu tun. Das hängt doch eher mit der Sensationslust der Deutschen und unserer Diskussionsfreudigkeit zusammen.

Und Wolves letzten Satz kann ich so unterschreiben.
Autor wolverine
 - 16. April 2010, 11:22:45
Das bestreitet doch keiner wirklich! Der Begriff "Kollateralschaden" ist doch nicht neu. Nur darf man sich damit nicht einfach abfinden! So nach dem Motto: ist eh egal; kommt vor im Krieg! Der afghanische Unbeteiligte ist nicht weniger schützenswert als der Koalitionssoldat. Wenn es vorkommt, ist das jedes Mal schlimm und dessen Angehörige erleiden den gleichen Schmerz.

Nur, um es aber noch einmal klar zu stellen: weder am Karfreitag noch gestern hat "übertriebene Rücksichtnahme" irgendeinen Einfluss auf das Geschehen gehabt!
Autor snake99
 - 16. April 2010, 11:02:58
Wolverine, ich bin mit dir einer Meinung und betone das Vertrauen in die militärische Führung zu haben.
Es sollte jedoch allen Beteiligten klar sein, dass zivile Opfer in Gefechten nicht immer vermeidbar sind, vor allem dann nicht, wenn es für die eigene Seite sehr eng wird.

Die klinisch reine bewaffnete Auseinandersetzung, ohne Opfer, wird es nie geben, ganz egal was Vorschriften & Co. meinen wissen bzw. vermeiden zu können.  
Autor wolverine
 - 16. April 2010, 10:27:59
Snake, was Du für Dich in Anspruch nimmst, ist ein taktischer Entschluss: Schießen oder nicht; Gegner ausschalten oder nicht; Stellung links herum angehen oder rechts; oder meinetwegen auch Feuerunterstützung oder CAS anfordern. Und der, bei dem Du die Feuerunterstützung anforderst, ist genau so verantwortungsvoller Füher und entscheidet autonom taktisch! Glaubst Du denn, dass das jemals anders war? Glaubst Du in irgendeinem Krieg der Geschichte wäre die Feuerunterstützung immer pünktlich und genau gekommen? Manchmal hat man eben weniger Kapazitäten als Forderungen und dann muss man priorisieren. Genau das macht den Führer aus. Oder der Munitionsnachschub fehlt oder die Luftwaffe kann wegen Nebel o. ä. nicht fliegen. Oder eben, man kann eigene und feindliche Kräfte wegen der Verzahnung nicht genau trennen und identifizieren. Soll man dann blind draufhauen? Ist das die von Dir geforderte taktische Qualität? Woher nimmst Du eigentlich die Arroganz, dass Du selbstverständlich richtig aber alle anderen immer unverantwortlich falsch handeln? Glaubst Du wirklich, da sitzt ein Befehlshaber in Kunduz im Feldlager beim Bier und legt die Hände in den Schoß während draußen seine Soldaten im Gefecht stehen. Nur weil er Angst vor dem politischen oder medialen Echo in der Heimat hat tut er lieber nichts? Oder von mir aus auch der Minister oder die Kanzlerin: Glaubst Du wirklich die denken, dass sich tote deutsche Soldaten in der Heimat besser verkaufen lassen als igendwelche von sog. "Friedensaktivisten" vorgegebenen möglichen zivilen Opfer?
Nimm doch nur einmal hypothetisch an, dass dort durchaus ehrenwerte Verantwortungsträger sitzen mit absolut heren Zielen. Es ist nicht schön auf Unschuldige zu schießen und Menschenblut ist ein verdammt wertvoller Saft; egal von wem er vergossen wird! Und viele Entscheidungen dort möchte ich im Leben nicht treffen! Und sei es, ob man schwere Waffen einsetzt und dabei evtl. auch zivile Opfer in Kauf nimmt um deutsche Soldaten aus einer prekären Lage zu holen. Schön ist das nicht!
Autor Fitsch
 - 16. April 2010, 08:09:25
wer im Glashaus sitzt ....
Autor snake99
 - 16. April 2010, 08:04:49
Zitat von: ARMY STRONG am 16. April 2010, 07:47:35
Wenn ich dir so zuhoehre sehe ich SSG Barnes aus "Platoon" vor meinem geistigen Auge.  :'(

Solche niveaulosen Kommentare können sie sich sparen okay?

Was die ROE's angeht. Ich kenne diese und sie geben den Soldaten die Möglichkeit auf Angriffe zu reagieren. Reichen die am Ort des Geschehens vorhandenen Mittel nicht aus, können effektivere zum Einsatz kommen, wobei diese in der Regel von Soldaten befohlen werden, die nicht vor Ort des Geschehens sind. Entsprechend haben diese dann auch die Verantwortung dafür zu übernehmen.  

Autor ARMY STRONG
 - 16. April 2010, 07:47:35
Oha, Gruppenfuehrerausbildung.... dann sollte dir klar sein dass die ROE trotzdem auch fuer dich gelten. Da sist eigentlich genau das was dich als Soldat von diesem Talibanpack unterscheiden solte...

Wenn ich dir so zuhoehre sehe ich SSG Barnes aus "Platoon" vor meinem geistigen Auge.  :'(
Autor snake99
 - 15. April 2010, 23:05:15
Schlammi, ich kann dir nur folgende Antwort auf deine Fragen geben ... ich wurde damals während meiner GrpFhr Ausbildung dahin ausgebildet, die mir unterstellten Soldaten stets zu schützen und heil nach Hause zu bringen. Das war das primäre Ziel und meine Aufgabe, die mit jedem Auftrag erneut verbunden werden musste.
Autor schlammtreiber
 - 15. April 2010, 16:08:52
Zitat von: snake99 am 15. April 2010, 16:01:57
Ich rede nicht von einem Schuss ...

Wenn ein Gefecht bereits 2 Std. andauert...

Ah, oben war von zwei Stunden noch nicht die Rede. Aber selbst dann...schon mal darüber nachgedacht, dass die Zivilisten vielleicht nicht weg können? Sei es, weil die Taliban ihre Schutzschilde nicht gehen lassen, sei es, weil man nicht raus geht wenn draußen Blei tief fliegt?
Autor snake99
 - 15. April 2010, 16:01:57
Ich rede nicht von einem Schuss ...

Wenn ein Gefecht bereits 2 Std. andauert und die Mittel von ISAF bisher nicht ausreichend waren, so sollte jedem Zivilisten klar sein, dass evt. etwas vom Himmel fallen könnte um die Angreifer unschädlich zu machen ...