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Autor Andi
 - 22. Oktober 2012, 10:20:29
Zitat von: wolverine am 22. Oktober 2012, 10:14:39
Alles andere, wie Befehle, Einschaltung von Spieß und Vorgesetzen oder Androhung von Prügel etc. mag zwar sexy und unterhaltsam klingen,

Jetzt wo du es schreibst läuft mir da tatsächlich ein wohlig warmer Schauer über den Rücken...  ::) 8)
Autor KlausP
 - 22. Oktober 2012, 10:17:01
ZitatWarum war mit das bei diesem Beitrag von vorn herein klar, dass die "Juristen" hier wieder herum Theoretisieren

Danke! Der TE stellte ja schon ganz am Anfang fest:

Zitat von: master_of_chaos am 20. Oktober 2012, 16:44:44
Vielen Dank für die schnelle Antwort, damit hat sich das erledigt...

Damit hätte man das Thema eigentlich "beerdigen" können.
Autor wolverine
 - 22. Oktober 2012, 10:14:39
Jetzt wird es allmählich albern: Das Mahnverfahren ist - nach ein oder zwei kameradschaftlichen Aufforderungen - der einzig richtige und vernünftige Ratschlag hier. Dafür brauche ich auch nicht mehr Angaben als die Forderungshöhe und den Rückzahlungsgrund (streng genommen nicht einmal den!). Die Kosten sind sehr überschaubar und ob man dann noch in ein evtl. risikobehaftetes streitiges Verfahren geht kann man getrost später entscheiden. Das ist nämlich nicht verpflichtend.

Alles andere, wie Befehle, Einschaltung von Spieß und Vorgesetzen oder Androhung von Prügel etc. mag zwar sexy und unterhaltsam klingen, birgt aber nicht unerhebliche Gefahren für den Gläubiger. Ob es also jetzt gefällt oder nicht: Wenn ich meine von jemandem Geld zu bekommen und er das nicht freiwillig ´rausrückt, ist das Mahnverfahren das Mittel der Wahl. Alles andere ist Unsinn und ein schlechter Rat!
Autor BulleMölders
 - 22. Oktober 2012, 10:04:51
Warum war mit das bei diesem Beitrag von vorn herein klar, dass die "Juristen" hier wieder herum Theoretisieren, obwohl eigentlich nur zwei Fakten bekannt sind.
1. eine Person hat einer anderen Geld geliehen, 2. beide sind Soldaten.
Ansonsten sind keine Fakten bekannt, wie z. B. unter welchen Umständen wurde das Geld geliehen, Absprachen zu Rückzahlungsmodalitäten usw.
Und das schönste ist, dass auch noch ein Mahnverfahren empfohlen wird.
Gibt es eigentlich keine Juristenforen wo man sich untereinander langweilen kann?
Autor F_K
 - 22. Oktober 2012, 09:37:22
Zitatund dafür kriegst Du gar nichts - auch keine auf die Fresse..."?

.. mag ja unter den Schmuddelkindern der Darsteller von Infanterie eine beliebte und gängige Problemlösung gewesen sein - die Juristen hier im Forum machen daraus schnell eine Nötigung, Körperverletzung oder Raub - je nach Fallgestaltung.

Ich bleibe also bei dem Ratschlag, das Gespräch zu suchen, ggf. das Mahnverfahren und die Betrugsanzeige  freundlich in Aussicht zu stellen und auf einen friedlichen Ausgang zu hoffen.
Autor schlammtreiber
 - 22. Oktober 2012, 09:17:00
Mal ganz unschuldig gefragt - besteht nicht einfach die Möglichkeit, dem Kameraden "money for nothing" vorzuschlagen?
Nach dem Modus "Ich kriege das Geld zurück und dafür kriegst Du gar nichts - auch keine auf die Fresse..."?
Autor F_K
 - 22. Oktober 2012, 08:15:52
Frage:
- Gibt es einen Kreditvertrag oder zumindest eine Quittung mit Rückzahlungstermin?
- wenigstens Zeugen für den Kreditvertrag?

Die Kosten eines Mahnbescheides sind übrigens vom Streitwert abhängig (also nicht pauschal 23 Euro) und das dann ggf. folgende Zivilverfahren verursacht ebenfalls nicht unerhebliche Kosten - wenn dann die Beweislage unklar ist, würde ich davon abraten.
Autor justice005
 - 21. Oktober 2012, 20:26:17
ZitatAllerdings war ich bis zu diesem Statement der (offensichtlich falschen) Meinung, dass dies ein eindeutiger Verstoß gegen diesen Paragraphen ist. Wurde mir anhand eines derartigen Fallbeispiels übrigens mal so auf dem OAL vermittelt.

Naja, da wurde ja dann auch sicher der subjektive Tatbestand des Dienstvergehens besprochen (Vorsatz/Fahrlässigkeit). Vermutlich stand in dem Übungssachverhalt als Übungsgünstigkeit der Satz, dass der Schuldner bereits felsenfest wusste, dass er das Geld nicht würde zurückzahlen können. Dann ist der § 12 auch einfach zu bejahen. In der Praxis ist der subjektive Tatbestand in diesem Fall nur schwer zu ermitteln. Wenn der Schuldner in der Vernehmung sagt: "Ich war mir sicher, am nächsten Monatsanfang nach Geldeingang sofort zurückzahlen zu können. Aber plötzlich kamen unerwartete Abbuchungen oder sonstige Verpflichtungen dazwischen..."  dann hat man schon Probleme mit dem Dienstvergehen.

Die Strafjustiz hat es da einfacher. Die besorgen sich die Kontoauszüge, und wenn da alles weit im Minus ist und die Konten vielleicht schon gesperrt sind, dann wird (bedingter) Vorsatz angenommen und wegen Betrugs verurteilt. Diese Möglichkeiten hat der Chef aber nicht. 

ZitatDass der Spieß (ausdrücklich nicht der DV) hier einfach mal an den Soldaten herantritt, nach dem Motto: "Hey, StUffz XYZ hat mich in Sorge angesprochen, dass er Ihnen Geld geliehen hat, was Ihm jetzt fehlt. Vielleicht sollten Sie mal Kontakt mit ihm aufnehmen und das klären" , halte ich (in Unkenntnis der juristischen Feinheiten) immer noch für ein probates Mittel.

Finde ich auch. Wichtig ist halt, dass man die rote Linie kennt. Und die kann man - trotz bester Absichten - leicht übertreten. Aber wenn man sich der Problematik bewusst ist, dann haben Sie völlig recht: Ein Gespräch von Mensch zu Mensch kann vielleicht  tatsächlich helfen. Zumindest, wenn es darum geht, sich mal Gedanken um die Finanzen zu machen.


Autor LuftwaffenSLD
 - 21. Oktober 2012, 19:50:22
Zitat von: justice005 am 21. Oktober 2012, 14:29:01


Das ist nicht so offensichtlich, wie es im ersten Augenblick aussehen mag. Wann in diesen Fällen tatsächlich von einer Kameradschaftspflichtverletzung auszugehen ist und wann nicht, ist hochkompliziert und würde hier zu weit führen.


Natürlich, will und werde ich das nicht anzweifeln (Schließlich hat hier ein Experte gesprochen!!!). Allerdings war ich bis zu diesem Statement der (offensichtlich falschen) Meinung, dass dies ein eindeutiger Verstoß gegen diesen Paragraphen ist. Wurde mir anhand eines derartigen Fallbeispiels übrigens mal so auf dem OAL vermittelt.

Zitat
Der Spieß hat nichts, aber auch gar nichts (!), mit den zivilrechtlichen Problemen der Untergebenen zu schaffen. Ein Vorgesetzter, der hier Kraft seiner Autorität versucht, sich einzumischen, begibt sich auf ausgesprochen dünnes Eis. Davon kann man nur abraten. 

Dass der Spieß (ausdrücklich nicht der DV) hier einfach mal an den Soldaten herantritt, nach dem Motto: "Hey, StUffz XYZ hat mich in Sorge angesprochen, dass er Ihnen Geld geliehen hat, was Ihm jetzt fehlt. Vielleicht sollten Sie mal Kontakt mit ihm aufnehmen und das klären" , halte ich (in Unkenntnis der juristischen Feinheiten) immer noch für ein probates Mittel. Dass hier gedroht und die Autorität ins Spiel gebracht wird wäre natürlich falsch und fatal
Scheinbar wäre diese Vorgehensweise aber nicht korrekt  :-\

Ich kenne natürlich die genauen Umstände nicht, aber vor dem Mahnbescheid, würde ich dann dochmal Kontakt mit dem Gefreiten aufnehmen und ausdrücklich mein Geld einfordern. Wenn dann immer noch keine Reaktion kommt, gehe ich selbstverständlich konform mit eurer Mahnantrag-Lösung

Autor justice005
 - 21. Oktober 2012, 15:14:12
sehr richtig. Das ist ein guter Tip. Ein Mahnbescheid kann man problemlos übers Internet erwirken über http://www.online-mahnantrag.de

Das kostet nur 23,- Euro, soweit ich weiß, ist aber eine erfolgversprechende Investition. Wenn dann kein Widerspruch seitens des Gegners eingelegt wird, kann man einen Vollstreckungsbescheid beantragen und sodann eine Gehaltspfändung bei der WBV durchführen. So kommt man völlig legal an sein Geld, einschließlich Zinsen.


Autor wolverine
 - 21. Oktober 2012, 15:09:24
Ich würde das automatisierte Mahnverfahren wählen und solange der Mann noch Soldat ist eine Kontenpfändung vornehmen. In der Zeit kommt ja sicher Geld rein.
Autor justice005
 - 21. Oktober 2012, 14:29:01
ZitatLetztendlich liegt hier mindestens ein Verstoß gegen $12 SG vor

Das ist nicht so offensichtlich, wie es im ersten Augenblick aussehen mag. Wann in diesen Fällen tatsächlich von einer Kameradschaftspflichtverletzung auszugehen ist und wann nicht, ist hochkompliziert und würde hier zu weit führen.

ZitatOft sind Spieße die richtige Anlaufstelle, denn das Nachfragen eines Vorgesetzten wirkt oft Wunder

Der Spieß hat nichts, aber auch gar nichts (!), mit den zivilrechtlichen Problemen der Untergebenen zu schaffen. Ein Vorgesetzter, der hier Kraft seiner Autorität versucht, sich einzumischen, begibt sich auf ausgesprochen dünnes Eis. Davon kann man nur abraten.   

ZitatBy the way kann ich nur jedem raten grundsätzlich kein Geld an Bekannte oder Kameraden zu verleihen.

Sehr richtig!

Autor Paramedic
 - 21. Oktober 2012, 14:08:15
Da würde mein Spieß aber lustig schauen, wenn ich ihn bitten würde mal nach meinem Geld zu fragen  ;D
Autor LuftwaffenSLD
 - 21. Oktober 2012, 14:04:25
Dennoch den Kameraden nochmals bestimmt auffordern das Geld, wie vereinbart, zurück zu zahlen. Sollte dies dennoch nicht erfolgen, empfehle ich die Einheit des Schuldigers zu kontaktieren. Letztendlich liegt hier mindestens ein Verstoß gegen $12 SG vor. Oft sind Spieße die richtige Anlaufstelle, denn das Nachfragen eines Vorgesetzten wirkt oft Wunder  ;)

By the way kann ich nur jedem raten grundsätzlich kein Geld an Bekannte oder Kameraden zu verleihen. (ich meine hier nicht die vergessenen 5€ für ne Schachtel Zigaretten oder ein Mittagessen) Dafür gibt es Kreditinstitute bzw. in besonderen Fällen springt auch die Bundeswehr ein!
Autor RekrKp8
 - 21. Oktober 2012, 09:34:06
a) richtig, lieber hier nachfragen. Völlig klar

b) Die Kirche im Dorf lassen. Hier geht es nicht um abstrakte Rechtsbegriffe oder Verschwurbelungen im Wehrrecht. Ein Befehl muss einen dienstlichen Zweck haben. Das lernt man schon in der GA als Rekrut.