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Autor Zebra
- 20. November 2012, 23:50:12Aus dem Kopf raus, ohne nachzulesen, meine ich, dass ein paar "alte" Schießübungen in NSAK eingefloßen sind. Ich denke, mehr wird da nicht mehr übrig bleiben.
Denk nur mal an die Wertungsübungen, als Beispiel, da wir hier ja gerade bei der P-S-3 sind. Das sind in Zukunft alles andere Übungen.
MkG
Zebra
Denk nur mal an die Wertungsübungen, als Beispiel, da wir hier ja gerade bei der P-S-3 sind. Das sind in Zukunft alles andere Übungen.
MkG
Zebra
Autor itschie
- 20. November 2012, 23:05:57na ja nur auf Grund von NSAK es auszuschließen ist wohl nicht drin, weil das "Schulungsschießen" bleibt ja noch erhalten und NSAK ist glaube ich auch nicht das aller Heilmittel.
Autor Zebra
- 20. November 2012, 00:32:04Ich persönlich glaube nicht, dass es nochmal eine Überarbeitung der 3/12 geben wird.
Stichwort NSAK!
MkG
Zebra
Stichwort NSAK!
MkG
Zebra
Autor Tommie
- 18. November 2012, 20:01:37Ach ja, einen hab ich noch : Wenn man die Definition von "F_K" anwendet, dass das, was in einer Vorschrift nicht explizit gefordert bzw. erlaubt ist, eben verboten ist bzw. nicht stattfindet, dann ist meine Auslegung der ZDv 3/12 auf jeden Fall dieser Regel entsprechend! Und ... "F_K", komm mir jetzt bitte nicht damit, dass eine Vorschrift zur Anzugordnung und eine Vorschrift zum Umgang mit einer Handfeuerwaffe nicht gleich behandelt werden können! Für mich ist eine Vorschrift eine Vorschrift (Eine Rose ist eine Rose ... 
!).
: Wenn man die Definition von "F_K" anwendet, dass das, was in einer Vorschrift nicht explizit gefordert bzw. erlaubt ist, eben verboten ist bzw. nicht stattfindet, dann ist meine Auslegung der ZDv 3/12 auf jeden Fall dieser Regel entsprechend! Und ... "F_K", komm mir jetzt bitte nicht damit, dass eine Vorschrift zur Anzugordnung und eine Vorschrift zum Umgang mit einer Handfeuerwaffe nicht gleich behandelt werden können! Für mich ist eine Vorschrift eine Vorschrift (Eine Rose ist eine Rose ... !).Autor Tommie
- 18. November 2012, 19:56:44Zitat von: Christoph Jobson am 18. November 2012, 19:18:18Die Tatsache ... kann ich nicht gelten lassen.
Na ja, da habe ich ja noch einmal Glück gehabt, dass das, was Sie gelten lassen, für mich ungefähr so wichtig ist, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt
! Und nachdem für mich als Schiesslehrer Hand- und PzAbw-Waffen mehr das zählt, was die ausbildende Inspektion in Hammelburg von sich gibt, werden wir das auch in Zukunft dann, wenn ich ein Schiessen leite, so machen, wie ich es bisher gehandhabt habe: Wir lassen den Hahn der Pistole P8 gespannt! Und wer das anders handhabt und das vernünftig begründen kann und will, der soll das eben anders machen!Letztendlich werden wir genauer wissen, was wirklich gewollt ist, wenn die ZDv 3/12 überarbeitet ist und die neue Version veröffentlicht wurde!
Autor Christoph Jobson
- 18. November 2012, 19:18:18Die Tatsache dass es in der Vorschrift nicht explizit beschrieben ist dass die P8 entspannt werden muss kann ich nicht gelten lassen.
Denn zum einen haben wir ja festgestellt, dass die Übungsbeschreibung für die P1 gedacht war. Zum anderen könnte ich ganz einfach damit kontern, dass im Gegensatz zu etwas das nicht in der Vorschrift steht - das nicht entspannen - es ja ganz eindeutig drin steht, dass der Hahn gespannt werden soll.
Und der Hinweis das die P8 automatisch gespannt ist, dieser gilt dann als Hinweis dass die Pistol P8 entspannt werden muss.
Da beißt sich die Katze wohl in den Schwanz.
Denn zum einen haben wir ja festgestellt, dass die Übungsbeschreibung für die P1 gedacht war. Zum anderen könnte ich ganz einfach damit kontern, dass im Gegensatz zu etwas das nicht in der Vorschrift steht - das nicht entspannen - es ja ganz eindeutig drin steht, dass der Hahn gespannt werden soll.
Und der Hinweis das die P8 automatisch gespannt ist, dieser gilt dann als Hinweis dass die Pistol P8 entspannt werden muss.
Da beißt sich die Katze wohl in den Schwanz.
Autor Gast16
- 16. November 2012, 22:44:31Liebe Forenteilnehmer,
in der Vorschrift ist noch das alte Verfahren (P1) beschrieben, da diese beim Fertigladen (im gesicherten Zustand) nicht gespannt war und nach dem entsichern entweder über den Abzug (Schußauslösung) oder über den Hahn (vorspannen) gespannt wurde. Da ja nach der Teilübung (Stellungswechsel) gesichert werden muss, wird bei der P1 automatisch über den Sicherungshebel entspannt, beim sichern der P8 passiert dies nicht, die P8 wird nur über den Entspannhebel entspannt. Deshalb der Nachsatz in der Vorschrift (die P8 ist nach dem Fertigladen automatisch immer gespannt, es sei denn ich entspanne sie, was bei der P-S-2 für den Ersten Schuß ja so vorgesehen ist). Es ist beim P8 P-S-3 Schiessen also nicht notwendig hier zwischendurch noch zu entspannen. Es hat lediglich eine technischen Grund.
Beste Grüße
in der Vorschrift ist noch das alte Verfahren (P1) beschrieben, da diese beim Fertigladen (im gesicherten Zustand) nicht gespannt war und nach dem entsichern entweder über den Abzug (Schußauslösung) oder über den Hahn (vorspannen) gespannt wurde. Da ja nach der Teilübung (Stellungswechsel) gesichert werden muss, wird bei der P1 automatisch über den Sicherungshebel entspannt, beim sichern der P8 passiert dies nicht, die P8 wird nur über den Entspannhebel entspannt. Deshalb der Nachsatz in der Vorschrift (die P8 ist nach dem Fertigladen automatisch immer gespannt, es sei denn ich entspanne sie, was bei der P-S-2 für den Ersten Schuß ja so vorgesehen ist). Es ist beim P8 P-S-3 Schiessen also nicht notwendig hier zwischendurch noch zu entspannen. Es hat lediglich eine technischen Grund.
Beste Grüße
Autor RekrKp8
- 16. November 2012, 15:35:34Man sollte halt den Sinn der Übung kennen, dann dürfte es kein Problem sein. Wenn die Übung quasi von vorne beginnt, dann eben mit gleichem Zustand der Pistole. Ich habe die Vorschrift nicht zur Hand.
Autor F_K
- 16. November 2012, 15:26:31@ Tommie:
Genau für solche Fälle hat die P8 ja einen Entspannhebel.
Unstreitig ist doch wohl, dass im Regelfall die Pistole im Holster Fertiggeladen und gesichert (aber entspannt) ist, oder?
(Schnelle Feuerbereitschaft ist eher die Ausnahme, und auch dort ist der Hahn nicht gespannt).
Will ich also "Duell" üben, gehört das Spannen des Hahns zum ersten Schuss dazu - bei drei Übungen also drei mal.
Ansonsten: Die entsprechende Inspektion der Schule "schreibt" ja quasi die Vorschrift - da gibt es halt auch Überarbeitungsbedarf ....
Genau für solche Fälle hat die P8 ja einen Entspannhebel.
Unstreitig ist doch wohl, dass im Regelfall die Pistole im Holster Fertiggeladen und gesichert (aber entspannt) ist, oder?
(Schnelle Feuerbereitschaft ist eher die Ausnahme, und auch dort ist der Hahn nicht gespannt).
Will ich also "Duell" üben, gehört das Spannen des Hahns zum ersten Schuss dazu - bei drei Übungen also drei mal.
Ansonsten: Die entsprechende Inspektion der Schule "schreibt" ja quasi die Vorschrift - da gibt es halt auch Überarbeitungsbedarf ....
Autor Tommie
- 16. November 2012, 15:25:40Zitat von: Christoph Jobson am 15. November 2012, 20:30:04... - entspannen um die Übung laut Beschreibung (... Die Schützin, der Schütze spannt den Hahn, ...) schießen zu können, oder schießt man sie mit der P8 direkt mit weichem Abzug (ohne den Hahn innerhalb der 6 zu spannen) und mit der P1 muss man das erst noch tun? ...
Gespannt werden kann, würde ich sagen, denn man kann die Übung auch ohne Vorspannen des Hahnes schiessen, muss das aber nicht ,) !
Autor wolverine
- 16. November 2012, 15:16:25Zitat von: Tommie am 16. November 2012, 13:21:30Würde das nicht implizieren, dass bei der P 1 nach dem Liegend- oder Kiendanschlag der Hahn wieder händisch vorgespannt werden wusste?
In meiner Beurteilung der Lage komme ich zu dem Schluß, dass diese Vorschrift offensichtlich noch für die Pistole P1 geschrieben ist und danach um den zitierten Hinweis für die Pistole P8 ergänzt wurde, der offensichtlich das Spannen des Hahnes überflüssig macht!
Link
Autor Tommie
- 16. November 2012, 13:21:30Zitat von: Christoph Jobson am 15. November 2012, 20:30:04Fettgedruckt steht dann der Hinweis: Bei der Pistole P8 ist der Hahn nach dem fertiglanden automatisch gespannt.
In meiner Beurteilung der Lage komme ich zu dem Schluß, dass diese Vorschrift offensichtlich noch für die Pistole P1 geschrieben ist und danach um den zitierten Hinweis für die Pistole P8 ergänzt wurde, der offensichtlich das Spannen des Hahnes überflüssig macht! Und wie mir das Gespräch mit den Kameraden in Hammelburg zeigt, bin ich damit nicht alleine, denn die haben eine Weile gebraucht, bis Sie mein "Problem" verstanden haben
! "Was wollen Sie machen? Zwischendurch nochmal entspannen? Was ham denn Sie geraucht?" ... so war die erste Reaktion eines Ausbilders dort!Zitat"We're Marines, sir. We're paid to adapt, to improvise."Clint Eastwood als Gunnery Sergeant Thomas Highway in Heartbreak Ridge
!Autor F_K
- 16. November 2012, 12:25:35@ tommie:
Nunja, expliziter als:
kann man es kaum schreiben, oder?
Wieso? Die Übung beinhaltet halt 3 x eine Duellsituation (immer wieder von vorne), daher dreimal der gleiche Ladezustand.
... mir soll es ja auch egal sein - bei meiner letzten PS3 WÜ mußte ich jedenfalls zwischendurch entspannen - was mir auch egal war, weil 6 Sekunden ja alle Zeit der Welt ist.
(Bei der NL Übung hat man zum Schluß für 2 Patronen 3 Sekunden Zeit - Beginn der Übung IM Holster, Waffe teilgeladen - sprich innerhalb von 3 Sekunden Waffe ziehen, Fertigladen und 2 x Schießen (zugegebenermaßen hier Ziel auf 15 m)).
Nunja, expliziter als:
ZitatDie Schützin, der Schütze spannt den Hahn, entsichert die Pistole und bekämpft die Ziele. Anschließend nimmt er die Anschlagsart kniend ein, die Scheiben werden erneut für sechs Sekunden aufgeklappt, Die Schützin, der Schütze spannt den Hahn, entsichert und bekämpft die Ziele
kann man es kaum schreiben, oder?
Zitatwas ich im Einsatz (in einer Duellsituation) nie tun würde?
Wieso? Die Übung beinhaltet halt 3 x eine Duellsituation (immer wieder von vorne), daher dreimal der gleiche Ladezustand.
... mir soll es ja auch egal sein - bei meiner letzten PS3 WÜ mußte ich jedenfalls zwischendurch entspannen - was mir auch egal war, weil 6 Sekunden ja alle Zeit der Welt ist.
(Bei der NL Übung hat man zum Schluß für 2 Patronen 3 Sekunden Zeit - Beginn der Übung IM Holster, Waffe teilgeladen - sprich innerhalb von 3 Sekunden Waffe ziehen, Fertigladen und 2 x Schießen (zugegebenermaßen hier Ziel auf 15 m)).
Autor RekrKp8
- 16. November 2012, 12:12:38Die Frage könnte ja auch lauten: Wieso muss ich mit der Pistole üben, was ich im Einsatz (in einer Duellsituation) nie tun würde? Nehmen wir mal sicherheitsrelevante Tätigkeiten in Übung und Ausbildung weg, so hat das Entspannen nach Abgabe eines Schusses, ohne das der Feuerkampf damit vorbei wäre, keinen Sinn.
Autor Tommie
- 16. November 2012, 11:02:40Tja, wie zu erwarten war, sehen das die Schiesslehrer-Ausbilder in Hammelburg ein wenig anders !
Die von mir und einigen anderen Kameraden praktizierte Variante, dass also der Hebel gespannt bleibt und die Waffe nur gesichert wird, hat sich allgemein eingebürgert, wird auch nahezu flächendeckend so praktiziert, sie ist definitiv absolut ZDv-konform und wird demnach auch so gelehrt! Begründung ist u. a. dass die ZDv 3/12 nicht explizit befiehlt, die Waffe zwischendurch zu entspannen! Ausreichend sei die Duellsimulation dadurch repräsentiert, dass der Hahn vor dem ersten Abschnitt des Schiessens gespannt werde bzw. dies bei der P8 automatisch geschehe!
!Die von mir und einigen anderen Kameraden praktizierte Variante, dass also der Hebel gespannt bleibt und die Waffe nur gesichert wird, hat sich allgemein eingebürgert, wird auch nahezu flächendeckend so praktiziert, sie ist definitiv absolut ZDv-konform und wird demnach auch so gelehrt! Begründung ist u. a. dass die ZDv 3/12 nicht explizit befiehlt, die Waffe zwischendurch zu entspannen! Ausreichend sei die Duellsimulation dadurch repräsentiert, dass der Hahn vor dem ersten Abschnitt des Schiessens gespannt werde bzw. dies bei der P8 automatisch geschehe!