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Autor F_K
- 06. Februar 2014, 16:16:40@ FU:
Kannst Du ein BEISPIEL benennen, wo so eine Zerstörung mal "live" demonstriert wurde?
.. wir reden hier nämlich nur über Labormaßstab, oder?
Stand der Technik zur Zerstörung von Bauwerken ist ganz banal der Einsatz von Explosivstoffen.
Kannst Du ein BEISPIEL benennen, wo so eine Zerstörung mal "live" demonstriert wurde?
.. wir reden hier nämlich nur über Labormaßstab, oder?
Stand der Technik zur Zerstörung von Bauwerken ist ganz banal der Einsatz von Explosivstoffen.
Autor Andi
- 06. Februar 2014, 15:41:35Ändert trotzdem nichts daran, dass man in deutschen Brückenbauwerken kaum Stromleitungen findet. Das ist ebenfalls im kalten Krieg begründet, da so unterschiedliche Bereiche der Kerninfrastruktur getrennt wurden und eine Brücke nicht noch weiter als militärisches Ziel aufgewertet wurde.
Gruß Andi
Gruß Andi
Autor FoxtrotUniform
- 06. Februar 2014, 15:39:49Lieber FK:
Falsch!!! Ich werde jetzt nicht noch weiter ins Detail gehen - genug Off-Topic - aber offensichtlich stehst du nicht im Stoff. Der BI dimensioniert übrigens nicht die Strompfade, sondern bestimmt deren Positionen - etwa Pfeiler. Aber du kannst ja mal ein paar Materialkonstanten sammeln, ein Modell aufstellen, es berechnen (Matlab und Mathematica reichen übrigens nicht, da spuckt er einen Fehler aus) und es in einer Versuchsanordnung verifizieren.
Dass der Strom nicht aus der Steckdose kommt (wäre ja auch AC) und wir nicht über 0815 Kupferleitungen sprechen hast du aber ganz prima erkannt.
Ansonsten verweise ich dich auf meine Signatur
Falsch!!! Ich werde jetzt nicht noch weiter ins Detail gehen - genug Off-Topic - aber offensichtlich stehst du nicht im Stoff. Der BI dimensioniert übrigens nicht die Strompfade, sondern bestimmt deren Positionen - etwa Pfeiler. Aber du kannst ja mal ein paar Materialkonstanten sammeln, ein Modell aufstellen, es berechnen (Matlab und Mathematica reichen übrigens nicht, da spuckt er einen Fehler aus) und es in einer Versuchsanordnung verifizieren.
Dass der Strom nicht aus der Steckdose kommt (wäre ja auch AC) und wir nicht über 0815 Kupferleitungen sprechen hast du aber ganz prima erkannt.
Ansonsten verweise ich dich auf meine Signatur
Autor F_K
- 06. Februar 2014, 15:00:09@ FU:
.. da fabulieren wir dann aber doch besser von einer Horde von dressierten Kaninchen / Eseln / Whatever, die durch Hüpfen im Gleichschritt das Bauwerk (Eigenfrequenz) zerstören - die Horde ist vor allen Dingen leichter an Bauwerk zu führen, als der von Dir benötigte Strom.
.. und die "blöden" Bauingenieure auf den Einsatz anderer Leiter völlig verzichten (also sonst keine Stahl verbauen).
Wird "anderer" Stahl verbaut, absorbiert dieser nämlich die Energie an der Oberfläche - Du kannst mit dieser Technik also maximal eine (Stahl-) Brücke erwärmen, diese aber nicht zerstören (jedenfalls nicht mit praktikabelen Aufwand).
.. da fabulieren wir dann aber doch besser von einer Horde von dressierten Kaninchen / Eseln / Whatever, die durch Hüpfen im Gleichschritt das Bauwerk (Eigenfrequenz) zerstören - die Horde ist vor allen Dingen leichter an Bauwerk zu führen, als der von Dir benötigte Strom.
Zitatdass die Leiteranordnungen durch die Bauingenieure entsprechend verlegt werden
.. und die "blöden" Bauingenieure auf den Einsatz anderer Leiter völlig verzichten (also sonst keine Stahl verbauen).
Wird "anderer" Stahl verbaut, absorbiert dieser nämlich die Energie an der Oberfläche - Du kannst mit dieser Technik also maximal eine (Stahl-) Brücke erwärmen, diese aber nicht zerstören (jedenfalls nicht mit praktikabelen Aufwand).
Autor FoxtrotUniform
- 06. Februar 2014, 14:50:15Zitat von: schlammtreiber am 06. Februar 2014, 14:34:13
Wir nennen das Projekt "SuedLink" und erzählen den Trotteln in der Öffentlichkeit, dass es "irgendwas mit Ökostrom" zu tun hätte, klingt gut, schmeckt grün, muss also moralisch voll in Ordnung sein.
Einfach genial. You made my day
Autor StOPfr
- 06. Februar 2014, 14:39:12Zitat von: schlammtreiber am 06. Februar 2014, 14:34:13Noch gestern hätte mir das niemand geglaubt
Wir nennen das Projekt "SuedLink" und erzählen den Trotteln in der Öffentlichkeit, dass es "irgendwas mit Ökostrom" zu tun hätte, klingt gut, schmeckt grün, muss also moralisch voll in Ordnung sein.
!Autor schlammtreiber
- 06. Februar 2014, 14:34:13Zitat von: Andi am 06. Februar 2014, 14:27:29
Hm, in deutschen Brückenbauwerken dürfte es da aber regelmäßig an Stromleitungen mangeln.
Wir arbeiten daran. Ebenso wie wir an einem gigantischen Stromleitungsbollwerk arbeiten, welches eine unüberwindbare Sperre für
Autor Andi
- 06. Februar 2014, 14:27:29Hm, in deutschen Brückenbauwerken dürfte es da aber regelmäßig an Stromleitungen mangeln.
Autor FoxtrotUniform
- 06. Februar 2014, 14:15:10Quellen: Wissenschaftliche Untersuchungen müssen hier genügen, meine Diplomarbeit werde ich nicht veröffentlichen 
Bei Leiteranordnungen, die hohen gepulsten Magnetfeldern ausgesetzt sind, kommt es zur Spannungsinduktion und damit zu einem Stromfluss. Wegen des Skin-Effekts fließt dieser Strom ausschließlich an der Leiteroberfläche. Diese heizt sich dadurch stark auf und es entsteht eine extrem starke thermische Belastung. Durch die hohen Flussdichten kommt es zudem zu sehr starken mechanischen Spannungen und Kräften (Lorentzkraft...) in den Leitern.
Werden diese Effekte der Hochleistungspulstechnik so berechnet, dass das Material diesen nicht standhält, gelingt es Bauwerke damit zu zerstören. (Andere Anwendungen sind aber eher üblich ) Wichtig sind die Materialkonstanten der Strompfade. Wichtig ist dann natürlich, dass die Leiteranordnungen durch die Bauingenieure entsprechend verlegt werden. Davon habe ich aber keine Ahnung, allerdings reichen die Kräfte für die verwendeten Baumaterialien aus.
Zu den Größenordnungen werde ich hier keine Angaben machen, dass wir uns hier aber im Bereich >10 T bewegen, dürfte offensichtlich sein.
Dein letzter Punkt entzieht sich meiner Kenntnis. Wahrscheinlich, weil in unseren Breitengraden die betroffene Infrastruktur für eine Kriegsführung zweitrangig ist.
Bei Leiteranordnungen, die hohen gepulsten Magnetfeldern ausgesetzt sind, kommt es zur Spannungsinduktion und damit zu einem Stromfluss. Wegen des Skin-Effekts fließt dieser Strom ausschließlich an der Leiteroberfläche. Diese heizt sich dadurch stark auf und es entsteht eine extrem starke thermische Belastung. Durch die hohen Flussdichten kommt es zudem zu sehr starken mechanischen Spannungen und Kräften (Lorentzkraft...) in den Leitern.
Werden diese Effekte der Hochleistungspulstechnik so berechnet, dass das Material diesen nicht standhält, gelingt es Bauwerke damit zu zerstören. (Andere Anwendungen sind aber eher üblich
) Wichtig sind die Materialkonstanten der Strompfade. Wichtig ist dann natürlich, dass die Leiteranordnungen durch die Bauingenieure entsprechend verlegt werden. Davon habe ich aber keine Ahnung, allerdings reichen die Kräfte für die verwendeten Baumaterialien aus.Zu den Größenordnungen werde ich hier keine Angaben machen, dass wir uns hier aber im Bereich >10 T bewegen, dürfte offensichtlich sein.
Dein letzter Punkt entzieht sich meiner Kenntnis. Wahrscheinlich, weil in unseren Breitengraden die betroffene Infrastruktur für eine Kriegsführung zweitrangig ist.
Autor Andi
- 06. Februar 2014, 13:52:25Der Rückbau ist soweit schon ziemlich weit fortgeschritten. Die Sprengladungen sind ja seit Jahren schon weg. Die Sprengschächte sind mit Masse schon verfüllt oder bei Sanierungsmaßnahmen entfernt worden.
Autor F_K
- 06. Februar 2014, 13:42:59@ FU:
.. und Quelle?
(inklusive einer kurzen technischen Erklärung? - insbesondere im Vergleich zu der Energie, die beim Zünden der Schneidladungen in so ein Bauwerk eingebracht werden müssen, um Effekte zu erzielen - und natürlich der Frage, wie es bei Betonbauwerken - Stahlbauwerken aussieht ..)
.. und natürlich einer kurzen Erklärung, warum offiziell (und nachprüfbar) inzwischen Vorbereitungen zur Zerstörung von solchen Baugruppen NICHT MEHR DURCHGEFÜHRT werden bzw. sogar zurückgebaut werden.
.. und Quelle?
(inklusive einer kurzen technischen Erklärung? - insbesondere im Vergleich zu der Energie, die beim Zünden der Schneidladungen in so ein Bauwerk eingebracht werden müssen, um Effekte zu erzielen - und natürlich der Frage, wie es bei Betonbauwerken - Stahlbauwerken aussieht ..)
.. und natürlich einer kurzen Erklärung, warum offiziell (und nachprüfbar) inzwischen Vorbereitungen zur Zerstörung von solchen Baugruppen NICHT MEHR DURCHGEFÜHRT werden bzw. sogar zurückgebaut werden.
Autor FoxtrotUniform
- 06. Februar 2014, 13:30:23Tatsächlich werden - international - moderne Brücken (nicht nur die Auffahrten) mit elektrischen Strompfaden durchzogen, um diese mit hohen Strömen (Details sollen hier unerwähnt bleiben) gezielt zerstören zu können. Wir reden dabei nicht über kleine Bauwerke, die vielleicht über den Rhein-Herne-Kanal führen.
Autor Andi
- 06. Februar 2014, 11:09:23Das trifft auf einige große Brücken und Tunnel auch sicher zu (z.B. große Autobahnbrücken bei denen Auffahrt und Verbindung zur Brücke gesprengt worden wären wie in den Kassler Bergen). Bei den meißten Brückenbauwerken an Autobahnen und Bundesstraßen lässt sich aber eine "fehlende" Auffahrt (sofern überhaupt vorhanden) durch einfache Pioniermittel schnell ersetzen, wenn die Brückenauffahrt für die Bauwerksstatik kaum oder gar nicht relevant ist und der Abfallwinkel zum durch die Brücke überwundenen Hindernis und die zu überwindende Höhe nicht zu hoch sind.
Tatsächlich dürfte bei vielen zur Teilsprengung vorbereiteten Brückenbauwerken der Hindernis/Hemmniswert nur ca. maximal einen halben Tag relevant gewesen sein (bei kleineren Brücken hätten bereits Schnellbrücken und geringe Pionierarbeiten ausgereicht, um die Strecke schnell provisorisch wieder befahrbar zu machen). Bei der Masse der auf den Hauptverkehrsadern nach Westen liegenden so teilgesprengten Brückenbauwerken hätte dies aber wohl ausgereicht um den Feind über mehrere Tage in seinen Bewegungen zu hemmen.
Aber was die offizielle Lesart angeht muss man sich vielleicht auch fragen, was es in Deutschland für das politische Leben bedeutet hätte, wenn man begonnen hätte "für den Fall der Fälle" die Kerninfrastruktur zur Komplettzerstörung vorzubereiten. Politik der verbrannten Erde? Wäre wohl kaum vermittelbar und geheimhaltbar gewesen.
Gruß Andi
Tatsächlich dürfte bei vielen zur Teilsprengung vorbereiteten Brückenbauwerken der Hindernis/Hemmniswert nur ca. maximal einen halben Tag relevant gewesen sein (bei kleineren Brücken hätten bereits Schnellbrücken und geringe Pionierarbeiten ausgereicht, um die Strecke schnell provisorisch wieder befahrbar zu machen). Bei der Masse der auf den Hauptverkehrsadern nach Westen liegenden so teilgesprengten Brückenbauwerken hätte dies aber wohl ausgereicht um den Feind über mehrere Tage in seinen Bewegungen zu hemmen.
Aber was die offizielle Lesart angeht muss man sich vielleicht auch fragen, was es in Deutschland für das politische Leben bedeutet hätte, wenn man begonnen hätte "für den Fall der Fälle" die Kerninfrastruktur zur Komplettzerstörung vorzubereiten. Politik der verbrannten Erde? Wäre wohl kaum vermittelbar und geheimhaltbar gewesen.
Gruß Andi
Autor F_K
- 06. Februar 2014, 11:05:40.. ich kenne diese Begründung von Pionieroffizieren.
.. und auch technisch kann ich es nachvollziehen:
Eine Panzerschnellbrücke ist in Minuten gelegt - und auch ein paar Stahlträger sind in ein paar Stunden aufgebaut / verschraubt / verschweist.
... auf "weichem Grund" am Flussufer kann aber keine Brücke aufgebaut werden, auch keine Schnellbrücke.
Das Problem ist also immer das Fundament - dieses zu bauen kostet vor allem Zeit (weniger Geld).
That said - hat man beide Vorteile, "Schonung" der Infrastruktur, geringere Kosten der Wiederherstellung und bessere / längere Sperrwirkung.
.. und auch technisch kann ich es nachvollziehen:
Eine Panzerschnellbrücke ist in Minuten gelegt - und auch ein paar Stahlträger sind in ein paar Stunden aufgebaut / verschraubt / verschweist.
... auf "weichem Grund" am Flussufer kann aber keine Brücke aufgebaut werden, auch keine Schnellbrücke.
Das Problem ist also immer das Fundament - dieses zu bauen kostet vor allem Zeit (weniger Geld).
That said - hat man beide Vorteile, "Schonung" der Infrastruktur, geringere Kosten der Wiederherstellung und bessere / längere Sperrwirkung.
Autor schlammtreiber
- 06. Februar 2014, 10:49:28Zitat von: Andi am 06. Februar 2014, 10:13:04Zitat von: F_K am 06. Februar 2014, 08:41:07
.. man sprengt keine Brücken mehr - sondern die "Auffahrten", weil eine Brücke viel zu schnell pioniertechnisch zu instandzuzsetzen ist - Auffahrten kosten mehr Zeit.
In Deutschland waren zwar im kalten Krieg nur die Brücken/Tunnel Auf/Zufahrten zur Sprengung vorbereitet, aber das sicherlich nicht mit deiner Begründung, sondern zur Schonung der Infrastruktur, dem Hemmen der feindlichen Spitzenstoßbewegungen und vor dem Hintergrund selbst irgendwann die Brücke wieder nutzen zu können.
Gruß Andi
Hmmm... exakt die Begründung, welche F_K nennt, kenne ich aber aus der Ausbildung Sperren/Pionierdienst und den entsprechenden Lehrfilmen. Diese Ausbildung selbst war natürlich nach dem KK (95-99), aber die Lehrfilme stammten allesamt noch aus dieser Zeit. Es muss also zumindest Teil der offiziellen Begründung gewesen sein.