4706 Mal Hiroshima für Niedersachsen

[Fitsch]

Ein Bericht der WELT lässt verdeutlichen was uns erspart geblieben ist da der kalte Krieg nicht heiß wurde.

[KlausP]

Siehe auch hier:

http://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php?topic=44721.msg447230#msg447230

[Muegge75]

Insgesamt ist es schon fragwürdig, wie damals einige Politiker (z.B. Strauß:"... ist nur die Erweiterung der Artillerie...") oder Militärs davon ausgehen konnten das man eine nukleare Eskalation verhindern könnte selbst wenn man taktische Waffen "nur" im kleinen Rahmen einsetzen würde. Jede Seite wusste doch mehr oder weniger üder die Doktrin der Gegenseite bescheid. Selbst wenn man diesen nicht zwingend Glauben schenken wollte oder konnte (NATO Flexible Response), so war doch klar das eigentlich immer eine Eskalation folgen würde. Naja, wir in der Umgebung von BS hätten es einfach gehabt: einige Millisekunden blitzende Helle und Feierabend...

[F_K]

@ Muegge75:

Was genau ist Dein "Punkt"?

Die NATO Strategie Flexible Response hat "Total retaliation" abgelöst - dies war richtig.

Insgesamt ist dieser Konflikt in Europa (der kalte Krieg) gelöst worden - und "verloren" hat die NATO nicht - ist also ein Erfolg gewesen.

[Andi]

Na ja, die Frage der Eskalation war ja keine deutsche. Die Bundeswehr wäre mit Konfliktbeginn/Spannungsfallbeginn der Nato unterstellt gewesen, da hätte kein deutscher Politiker mehr etwas zu sagen gehabt (die Besatzungstruppen waren aber ja genausowenig beeinflussbar).

Gruß Andi

[VC93]

Klaus als feindlicher SPz-Kommandant ist uns auch erspart geblieben.

[Muegge75]

@F_K,

mein Punkt ist das, wie beschrieben, die Warschauer Pakt Staaten der NATO Flexible Response nicht wirklich Glauben geschenkt haben und auch im Falle nur begrenzter taktischer Einsätze von Nuklearwaffen unter 1KT, bereits einen Enthauptungsschlag gegen die eigenen Streitkräfte oder zumindest die Vorstufe dessen annehmen mussten. Damit wäre eine Reaktion seitens der WP Staaten eben nicht mehr lokal "begrenzt" gewesen was wiederum, auch im Sinne der Flexible Response einen totalen Gegenschlag seitens der NATO, zur Nor mit Zweitschlagskapazität, zur Folge gehabt hätte. Damit wäre eine Eskalation gar nicht auszuschließen gewesen, ganz egal von welcher Seite man das alles betrachtet hätte. Darauf haben unter anderem die "Göttinger Achtzehn" in ihrer Aussage hingewiesen. Gut das war nun vor Flexible Response, aber der Kern und die Idee dahinter bleibt ja auch aktuell noch gültig.

Am Ende hat die Geschichte der Strategie der gegenseitigen Abschreckung, der Flexible Response und der möglichen totalen Vernichtung natürlich recht gegeben, aber ob sie den Konflikt auch gelöst und damit den Kalten Krieg beendet hat?? Das halte ich für sehr schwammig. Natürlich hat die NATO in dem Sinne auch nicht verloren, aber gewonnen hat sie auch nicht, sondern Alle. Da ist die NATO auch nur einer, der wie die WP Staaten, Glück gehabt hat. Insgesamt war eher die geschichtliche Entwicklung und das Glück dahinter der Erfolg. Gott sei Dank.

[KlausP]

Klaus als feindlicher SPz-Kommandant ist uns auch erspart geblieben.

Klaus war nie SPz-Kommandant. Der war in der Funkaufklärung und später im Bataillonsstab eines Aufklärungsbataillons - in genau der 5.Armee, deren Planungen der Autor beschreibt.

[Andi]

Die Flexible Response war übrigens schon mit ihrer Inkraftsetzung durch die Nato-internen politischen Querelen und Überlegungen nicht mehr zeitgemäß. Dementsprechend wurde dann ja auch der Schwerpunkt auf politische Deeskalation gelegt.

Gruß Andi

[F_K]

@ Muegge75:

Und? Klar wäre auch vermutlich ein "erstmal" konventioneller Angriff des WP gegen die NATO ein "Ende gewesen".

Flexible Response ist aber "besser und moralisch überlegen" gegenüber dem Konzept "Total retaliation".

Zum anderen Thema: Der WP ist über dem Endes des Kalten Krieges zerbrochen - er hat "verloren" (dies auch moralisch).

[Muegge75]

@F_K,

wenn am Ende beider Strategien, egal ob "Flexible Response" oder " Total Retalation", die Gesamteskalation und damit wohl die totale Vernichtung der jeweiligen Gegenseite steht, ist es doch eher spitzzüngig von besser und vor allem "moralisch überlegen" zu sprechen. Beide Konzepte hätten das selbe Ergebnis zur Folge gehabt. Da nützt es nichts das ganze gut zu verpacken. Das wäre die gleiche Diskussion wie um die Todesstrafe in den USA. Nur weil die Giftspritze, angeblich, besser und wohl aus Sicht vieler moralisch überlegen ist, bleibt das Resultat, nämlich der Tod des Verurteilten, immer das gleiche. Da ist es auch egal ob er auf dem Stuhl sitzt oder erschossen wird. Abgesehen davon ist Moral auch immer eine Frage des eigenen Standpunktes und der ist aus Sicht der damaligen Militärs nachvollziehbar. Der lautete kurz und knapp nur: Am Ende vernichten wir den Gegner eh, da kommt es nicht darauf an wie, sondern Hauptsache wir verschaffen uns, gleich durch welche moralisch gut formulierte Strategie, einen Vorteil.

Naja, gut, auf die Sache mit dem verloren im Sinne von er ist zerbrochen könnte ich mich einlassen. Was natürlich nicht zwingend mit einem verlieren im klassischen Sinne gleichzusetzen wäre. Bleibt auch die Frage offen ob aus den genannten Gründen die NATO auch als "moralischer" Sieger hervorgegangen ist. Denn am Ende konnte der WP die ganze "Sache" schlicht mehr bezahlen.

[F_K]

Ach Muegge75:

.. auch im deutschen Strafrecht ist bei "Kampfsituation" entsprechend der "Eskalationsstufe" zu antworten - und dies halte ich auch für angemessen.

Insoweit halte ich ein Konzept "beim kleinsten Angriff gibt es die atomare Vergeltung" nicht für zielführend.

Wenn es dann am "Fulda Gap" den ersten Einsatz von (kleinen, taktischen) Nuklearwaffen gegeben hätte, wäre eindeutig und unzweifelhaft der Agressor WP für die weiteren Folgen verantwortlich gewesen.

Thema Moral:
Hat es Angriffsplanungen der NATO für einen Einmarsch in den WP gegeben?
Gab es Angriffsplanungen des WP für einen Einmarsch in den NATO Raum?

Meine Geschichtsschreibung ist da einfach: Ein Zusammenschluß von Demokratien hat sich erfolgreich gegen eine Diktatur zur Wehr gesetzt - die meisten der Diktaturen sind nun auch Demokratien, dies ist ein Gewinn für alle.

Einige Diktaturen sind verblieben ...

[schlammtreiber]

Kleiner Einwurf: die angesprochene "moralische Überlegenheit" von flexible response gegenüber massive retaliation ist weniger in Zusammenhang mit einer moralischen Bewertung nach dem möglichen Ereignis zu verstehen, sondern als Teil der Glaubwürdigkeitsstrategie, welche bei einem Abschreckungskonzept von überragender Bedeutung ist.

Wenn also demokratische Regierungen ihr Konzept der eigenen Bevölkerung besser verkaufen können weil es "moralisch besser" ist als das alte Konzept, steigt auch die Glaubwürdigkeit der Abschreckung beim gegnerischen Adressaten. Theoretisch.

Letztlich war aber die glaubhafteste Abschreckung dann später der Umschwung der konventionellen Kräfteverhältnisse (in den 1980ern).

[Muegge75]

Lieber F_K,

ich denke wenn wir weiter diskutieren, haben wir die berühmte Huhn-Ei Diskussion an der Backe. Unsere Standpunkte sind nun einmal unterschiedlich und das ist auch ganz gut so.

Natürlich kann und werde ich dem Argument der angemessenen Eskalation folgen und da stehe ich auch hinter. Nur eine Eskalation unter Nutzung vom Nulearwaffen ist, zumindest aus meiner Sicht, nie angemessen. Und für den Einsatz dieser Waffen und die daraus resultierenden Folgen wäre immer der verantwortlich, welcher diese zuerst einsetzt.

Auch im Ergebnis der Geschichtsschreibung finden wir beide Übereinstimmung. Es hat dazu geführt das viele neue Demokratien in einem ehemals fast völlig ageschottetem Block entstanden sind und damit auch das Ende so mancher Diktatur eingeläutet wurde. Natürlich ist das ein Erfolg der westlichen Demokratien gewesen; nur dieser wurde eben politisch errungen und das ist, auch aus meiner Sicht, das erste Mittel der Wahl.

Zum Thema Angriffspläne:
Nein, so weit ich das weiß (um es genau zu wissen müsste man wohl alle ex US Präsidenten, sofern noch am Leben, befragen) gab es keine Angriffsplanungen der NATO gegen den WP, da deren Strategie offiziell nur defensiv ausgelegt war.
Ja, es mag sein das es direkte und vielleicht auch konkrete Pläne für einen Angriff gegen die NATO gab, aber diese waren aus Sicht der WP Staaten angesichts der teils latenten, teils offenen Bedrohung auch moralisch vertretbar.

Und siehe da, wir sind beim Standpunkt angekommen aus dessen Sicht sich Moral und Wahrheit nun einmal definiert.

Am Ende sind wir sicher in vielen Punkten gleicher Meinung, auch wenn der Standpunkt, wie gesagt, doch unterschiedlich ist.

[F_K]

@ Muegge75:

Du vertritts eben eine sehr "komische Moral" - dies würde bei weiteren Diskussionen nur noch offensichtlicher werden.

Die NATO hatte nur DEFENSIVE Verteidigungspläne - beim WP lagen fertige ANGRIFFSpläne in der "Schublade", das ist schon ein moralischer Unterschied zu erkennen - insbesondere, da ja der WP auch in div. Länder "einmarschiert" ist.
(.. wurde in div. Bondfilmen schon dargestellt - und ist jetzt in Militärarchiven und durch Bücher eindrücklich belegt).

Wenn der Verteidiger sich bei einem rechtswidrigen Angriff zur Wehr setzt, so trägt die Verantwortung für diesen "Waffeneinsatz" immer der Angreifer, nicht der Verteidiger.
Dies ist in unserem Lande / unserer Kultur der gemeinsame Konsenz - schon seit einigen Jahrhunderten.

Wenn Du da eine andere Ansicht hast, bitte schön - aber es handelt sich dann um eine (abwegige) Mindermeinung - die sich nie durchsetzen können wird.