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Autor miguhamburg1
 - 25. März 2014, 19:17:37
Lieber Andi, bei Ihrer letzten Einscätzung sind wir wieder beieinander, das sehe ich genau so.

Lieber SpitFire, die E hat keinerlei Möglichkeiten, völkerrechtlich verbindlich eine entmilitarisierte Zone einzurichten. Dies wäre Aufgabe der VN gewesen. Und in deren Sicherheitsrat (der diese Zone beschließen müsste) hat Russland genau was? Richtig! Das Vetorecht.
Autor SpitFire
 - 25. März 2014, 19:07:38
Zitat von: Andi am 25. März 2014, 18:56:19
Das stimmt wohl. Aber ich denke ein bischen mehr "es könnte sein dass es dicke kommt" würde unserer Sicherheitspolitik besser tun als das bisherige "Krieg? Öhhhh...oh, guckt mal dahinten, ein Hundewelpe, ist er nicht süüüüüüüüüüüß?!"

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Hätte man als EU wirksam intervenieren wollen, etwa durch Einrichtung einer Entmilitarisierten Zone - man hätte es wohl mangels Zeit, freien Mitteln und eines Plans eher nicht realisieren können. Da kommt man billiger weg, wenn man die Frage umgeht und stattdessen ein bisschen herumsanktioniert.
Autor Andi
 - 25. März 2014, 18:56:19
Das stimmt wohl. Aber ich denke ein bischen mehr "es könnte sein dass es dicke kommt" würde unserer Sicherheitspolitik besser tun als das bisherige "Krieg? Öhhhh...oh, guckt mal dahinten, ein Hundewelpe, ist er nicht süüüüüüüüüüüß?!"
Autor miguhamburg1
 - 25. März 2014, 18:45:19
Da haben wir beide offenbar unterschiedliche Überzeugungen. Aber lassen Sie uns darüber nicht in Streit geraten, das bringt in diesem Fall wirklich wenig, weil diese "Was wäre, wenn ..." Fragen durchaus in den entsprechenden, zuständigen Gremien beraten werden.
Autor Andi
 - 25. März 2014, 18:38:20
Zitat von: miguhamburg1 am 25. März 2014, 18:23:22
und schließlich weiß auch Herr Putin, dass er bei derartigen Absichten austomatisch den Bündnisfall auslösen würde.

Woher jetzt genau? Wegen der klaren und einheitlichen position der europäischen Staaten?  ;D

Ganz ehrlich? Ich bin fest davon überzeugt, dass bei einem russischen "Anschluss" der baltischen Staaten genau der gleiche Hühnerhaufen entstehen würde, aber definitiv kein "praktizierter" Bündnisfall. Auch das Baltikum würde geopfert werden. Obama kann (innenpolitisch) nicht, Europa will (wirtschaftlich) nicht reagieren.

Wie heißt es so schön? Geschichte wiederholt sich. Und derzeit ist Appeasement-Politik wieder ganz groß in Mode.

Gruß Andi
Autor miguhamburg1
 - 25. März 2014, 18:23:22
Sehen Sie, Andi, gegenüber @ F_K hatten Sie zurecht geäußert, dass es durchaus sachlich begründete, abweichende Ansichten geben kann. Und dies ist hier offenbar bei uns der Fall.

Richtig ist, dass nicht nur die Bundesregierung, sondern sämtliche Bundestagsparteien (nicht nur aktuell, sondern) seit mindestens 20 Jahren die deutschen Sicherheitsinteressen vermeiden, zu definieren und daraus eine Sicherheitsstrategie, die einen solchen Namen verdient, zu formulieren. Richtig ist auch, dass sich Polen und die baltischen Staaten bedroht fühlen.

Falsch ist aus meiner Beurteilung heraus, dass diese Staaten von Russland in ihrer Integrtät bedroht sind. Dafür gibt und gab es keinerlei Beleg, im Übrigen ist die Zusammensetzung der Bevölkerungsgruppen in diesen Ländern nicht mit denen auf der Krim vergleichbar - und schließlich weiß auch Herr Putin, dass er bei derartigen Absichten austomatisch den Bündnisfall auslösen würde.
Autor Andi
 - 25. März 2014, 18:11:54
Zitat von: miguhamburg1 am 25. März 2014, 08:09:59
Diese sicherheitspolitische Lage für Deutschland hat sich durch die Situation auf der Krim nun wirklich nicht diametral verändert.

Sorry, aber wie man zu so einer Lagebeurteilung kommen kann erschließt sich mir bei aller vorhandenen geistigen Flexibilität nicht mal im Ansatz.

Ganz abgesehen davon hat sich Sicherheitspolitik nicht an Wunschdenken zu orientieren, sondern an Tatsachen. Und Tatsache ist, dass ein Nachbarstaat unseres Nachbarstaates und Verbündeten Polen gerade in einem noch nicht ausgesprochenen aber praktizierten bewaffneten internationalen Konflikt steht. Rein zufällig ist der Agressor dann auch noch Atommacht und hat noch ein paar andere bisher unerfüllte Gebietsinteressen (Baltikum, Georgien, Nordmeer, usw.).

Wer behauptet, dass sich die Sicherheitspolitische Lage für Deutschland "nun wirklich nicht diametral verändert" hat ignoriert ganz offenbar grundlegende Tatsachen. Aber das ist im bisherigen deutschen Politikertreiben zum Thema ja grundsätzlich Voraussetzung, da es hier ja überhaupt nur schwarz (Russland) und weiß (Ukraine) gibt. Nur disqualifiziert sich jemand, der dermaßen ignorant "argumentiert" für mich völlig für jegliche weitere sachliche Diskussion.

Aber mal nüchtern festgestellt: Solange man sich in der Bundesregierung beharrlich weigert deutsche Sicherheitsinteressen überhaupt nachhaltig zu definieren und endlich eine Außen- und Sicherheitsstrategie und Zielsetzung schafft kann man so eine Realitätsverweigerung natürlich auch noch ganz sauber "herleiten".

Gruß Andi
Autor F_K
 - 25. März 2014, 09:06:49
Konventioneller Krieg weil es keine atomare Auseinandersetzung war, obwohl eine Atommacht und eine ehemalige Atommacht beteiligt waren.

Es wurden Schiffe, Flugzeuge, Panzer und Soldaten eingesetzt - alles, was zu einem "konventionellen" Krieg gehört. Es war kein "Partisanenkrieg".

Putin lernt aus meiner Sicht sehr schnell und gut: Georgien war noch ein "heisser" Krieg - nun schafft er es ohne nennenswerte Gewalt (nur ein paar Tote), seine Interessen durchzusetzen.
Autor miguhamburg1
 - 25. März 2014, 08:59:59
D'accord, dass Putin mit seinem Militär völkerrechtswidirg auf der Krim seine Interessen durchsetzte. Völkerrechtswidrig, weil fremdes Territorium einfach durch Anwesenheit fremder Truppen außerhalb der zwischenstaatlich vereinbarten Gebiete verletzt wurde, weil die legalen staatlichen Organisationen behindert wurden, ihren Dienst zu versehen, weil fremdes Staatseigentum geraubt wurde etc. Allerdings schrieben Sie "konventioneller Krieg - und darunter versteht man sicher allgemein etwas Anderes.
Autor F_K
 - 25. März 2014, 08:43:31
ZitatKrieg ist ein organisierter und unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffen und Gewalt ausgetragener Konflikt,[1][2] an dem mehrere planmäßig vorgehende Kollektive beteiligt sind. Ziel der beteiligten Kollektive ist es, ihre Interessen durchzusetzen. Der Konflikt soll durch Kampf und Erreichen einer Überlegenheit gelöst werden.

.. und wie Clausewitz so schön schreibt, gibt es den Krieg mit der Zielsetzung der Eroberung einer Provinz.

Sunzi schreibt, der überlegende Feldherr ist in der Lage, mit dem "Schwert in der Scheide", also OHNE Kampf den Krieg / die Schlacht zu gewinnen.

Dies hat Putin hier in einem strategischen Lehrstück eindrucksvoll gezeigt.

Klar kann man sich über Definitionen streiten, aber Putin hat hier zweifelslos mit dem Einsatz von Streitkräften in einem anderen Land völkerrechtswidrig seine Interessen durchgesetzt - für mich ist das Krieg (.. und wie gesagt, strategisch / taktisch eine Meisterleistung).
Autor miguhamburg1
 - 25. März 2014, 08:09:59
Kameraden, die Wehrpflicht wurde einzig und allein mit dem sicherheitspolitischen Argument gesetzlich außer Vollzug gesetzt. Diese sicherheitspolitische Lage für Deutschland hat sich durch die Situation auf der Krim nun wirklich nicht diametral verändert. Und insofern wird es aus meiner Sicht unmöglich sein, sicherheitspolitisch die Reaktivierung der Wehrpflicht zu begründen.

Ohne Zweifel war das Vorgehen auf der Krim in mehreren Aspekten völkerrechtswidrig. Aber ein Krieg war dies sicher nicht, @ F_K.
Autor Rabbit
 - 24. März 2014, 19:11:25
Ich dachte nur, dass vielleicht Putin seine Fahne über den Reichstag hissen möchte, bevor es weiter geht  ;D ;D
Autor wolverine
 - 24. März 2014, 18:36:49
Zitat von: Rabbit am 24. März 2014, 16:00:00
Liege so ziemlich in der Einflugschneise nach Berlin :p
Ganz schlechtes Beispiel: Berlin überlässt man einfach seinem regierenden Partymeister; der richtet die Stadt schon selbst zu Grunde!
Autor Andi
 - 24. März 2014, 18:10:20
Zitat von: miguhamburg1 am 24. März 2014, 14:00:47
Na, auf die sicherheitspolitische Begründung für die Wiederaktivierung der Wehrpficht abseits der Krim-Frage bin ich ja mal sehr gespannt ...

Wieso sollte man die aktuellsten sicherheitspolitischen Entwicklungen in Europa bei dieser Betrachtung denn bitte ausblenden? Wäre irgendwie schitzophren, oder?
Autor schlammtreiber
 - 24. März 2014, 17:27:19
Zitat von: Rabbit am 24. März 2014, 17:18:13
Ja wenn die auf den ber landen, bekommt das eh keine Sau mit  ;D ;D ;D

Und derAngriff läuft ins Leere...