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Autor miguhamburg1
- 23. Oktober 2017, 07:40:38Ich kann dieses von Andi8111 genannte, servile Verhalten der "dienstälteren" Forsten untereinnander auch nirgendwo feststellen. Dass man sich gegenseitig unterstützt, wenn mam dieselbe Auffassung hat, ist doch dieselbe Binse, wie dass man sich deutlich die Meinung sagt, die sich unterscheidet.
Dass das im Nachhinein betrachtet, nicht immer so glücklich war, sei mal dahingestellt. Aber das Band des gegenseitugen Respekts und der Kameradschaft lässt es definitiv nicht zu, dass das Tischtuch zerschnitten wird, es zu gegenseitiugen Respektlosigkeiten kommt oder es an die Ehre gehen würde.
Dass das im Nachhinein betrachtet, nicht immer so glücklich war, sei mal dahingestellt. Aber das Band des gegenseitugen Respekts und der Kameradschaft lässt es definitiv nicht zu, dass das Tischtuch zerschnitten wird, es zu gegenseitiugen Respektlosigkeiten kommt oder es an die Ehre gehen würde.
Autor Andi
- 21. Oktober 2017, 10:25:06Zitat von: Andi8111 am 20. Oktober 2017, 14:56:09
Dass der enge Freundeskreis der Stammuser sich gegenseitig immer genau so liest, wie allseits beabsichtigt, ist bereits hinlänglich bekannt.
Ich weiß nicht, ob es dir klar ist, (mittlerweile) alter (Foren-)Mann, aber zu diesem erlauchten Kreis gehörst du auch.
Und das explizit Migu und ich immer freundschaftlich miteinander umgehen, dürfte uns beiden neu sein. Ich kann mich da an diverse sehr emotional geführte Grundsatzdiskussionen erinnern über deren Verlauf und Inhalt wir vermutlich beide das ein oder andere mal "nicht glücklich" waren.
Wir haben uns aber tatsächlichnoch nie beleidigt oder Satisfaktion gefordert...
Gruß Andi
Autor Andi8111
- 20. Oktober 2017, 17:41:04Mit Schärfe meinte ich nicht die zwischen den Zeilen sondern die um die Aussage an sich.
Autor miguhamburg1
- 20. Oktober 2017, 17:18:32Liebe Uli, diese Vorschrift gab es auch nie.
Die BA 90/5 ist explizit ein Instrument für den DV, um eine militärärztlicge Begutachtung zu erfassen, um die gesundheitliche Voraussetzung für eine spezielle Verwendung oder Dienstfähigkeit abzuklären, soweit dies erforderlich ist. Insofern - und Andi 8111 stelle dies auch dar - sind die SanVersZ/SanUsgZ auch nur für die eigenen Soldaten mit 90/5 ausgestattet, damit diese dann eben bei Bedarf untersucht werden. Aber auch hier gilt, dass der Auftrag vom dafür zuständigen Leiter SanVersZ als DV erteilt wird.
Wenn Uli sich meint, an die von ihr erwähnte Praxis zu erinnern, dass ein Truppenarzt aus eigenem Antrieb eine Begutachtung durchführt und das Ergebnis auf Teil B dokumentiert und das dann dem zuständigen DV übermittelt, der Teil A für seinen Soldaten nachträglich erstellt und unterschreibt, dann haben zu jeder Zeit gleich zwei, die es besser hätten wissen müssen, Dienstvergehen begangen. Diese Regelung gab es tatsächlich zu keiner Zeit in den zurückliegenden mindestens 30 Jahren. Weder in den ZDv, noch fachdienstlichen Weisungen für den SanDst.
@Andi8111, ich hatte überhaupt nicht die Absicht, irgendeine Schärfe in diese Diskussion zu bringen, sondern lediglich Klarheit. Wenn Sie das als Schärfe empfanden, bitte ich um Nachsicht.
Die BA 90/5 ist explizit ein Instrument für den DV, um eine militärärztlicge Begutachtung zu erfassen, um die gesundheitliche Voraussetzung für eine spezielle Verwendung oder Dienstfähigkeit abzuklären, soweit dies erforderlich ist. Insofern - und Andi 8111 stelle dies auch dar - sind die SanVersZ/SanUsgZ auch nur für die eigenen Soldaten mit 90/5 ausgestattet, damit diese dann eben bei Bedarf untersucht werden. Aber auch hier gilt, dass der Auftrag vom dafür zuständigen Leiter SanVersZ als DV erteilt wird.
Wenn Uli sich meint, an die von ihr erwähnte Praxis zu erinnern, dass ein Truppenarzt aus eigenem Antrieb eine Begutachtung durchführt und das Ergebnis auf Teil B dokumentiert und das dann dem zuständigen DV übermittelt, der Teil A für seinen Soldaten nachträglich erstellt und unterschreibt, dann haben zu jeder Zeit gleich zwei, die es besser hätten wissen müssen, Dienstvergehen begangen. Diese Regelung gab es tatsächlich zu keiner Zeit in den zurückliegenden mindestens 30 Jahren. Weder in den ZDv, noch fachdienstlichen Weisungen für den SanDst.
@Andi8111, ich hatte überhaupt nicht die Absicht, irgendeine Schärfe in diese Diskussion zu bringen, sondern lediglich Klarheit. Wenn Sie das als Schärfe empfanden, bitte ich um Nachsicht.
Autor ulli76
- 20. Oktober 2017, 15:06:43Der normale Weg ist entweder über den Krankenmeldeschein (Auf dem kann u.a. vermerkt werden "BA 90/5 auf Dienstfähigkeit empfohlen") oder mündliche Meldung an den DV. Damit lassen sich auch fast alle Probleme lösen.
Ich bin mir aber echt sicher, dass es Sonderfälle gab (offenbar ist das mit der Vorschriftenänderung nicht mehr vorgesehen), in denen der TrA sich ohne Anforderung des DV über ein BA 90/5 über die Dienst-und Verwendungsfähigkeit äußern konnte. Ich habe das in meiner ganzen Karriere aber nur ganz selten erlebt und habe natürlich keinen Zugriff zu den entsprechenden Vorschriften mehr.
Ich bin mir aber echt sicher, dass es Sonderfälle gab (offenbar ist das mit der Vorschriftenänderung nicht mehr vorgesehen), in denen der TrA sich ohne Anforderung des DV über ein BA 90/5 über die Dienst-und Verwendungsfähigkeit äußern konnte. Ich habe das in meiner ganzen Karriere aber nur ganz selten erlebt und habe natürlich keinen Zugriff zu den entsprechenden Vorschriften mehr.
Autor Andi8111
- 20. Oktober 2017, 14:56:09Dass der enge Freundeskreis der Stammuser sich gegenseitig immer genau so liest, wie allseits beabsichtigt, ist bereits hinlänglich bekannt.
Aber die angeführte Aussage schließt jede ärztliche Untersuchung er cetera ein. Das ist falsch.
Richtig ist, dass nur der DV einen Begutachtungsauftrag erteilen kann. Was sich schlicht durch den Aufbau des Formulars erklärt. Da unterschreibt der DV, nicht der Krankheiten vermutende Truppenarzt. Was auch aus dem Beleg selbst klar wird, ist die Reihenfolge der Teile ABC. B kann nicht vor A ausgefüllt werden, denn der TrArzt muss VOR der Begutachtung vom Auftrag wissen. Zudem wird die BA 90/5 dem SanBereich nicht geliefert; er ist nicht anforderungsberechtigt.
Und geregelt wird das in der A schlagmichtot wehrmedizinische Begutachtung und die zusätzlichen Erlasse und Weisungen.
Ich gebe zu, in einem Halbsatz zu erwähnen, dass das Begutachtungsergebnis auf der BA 90/5 festzuhalten ist, ist eine dürre Erklärung, aber über mehr muss sich der TrArzt nicht den Kopf zerbrechen. Denn ohne Auftrag, keine Begutachtung. Angeführtes Beispiel vom trinkenden Busfahrer beinhaltet auch keine Begutachtung. Diese folgt, orthograd, danach: Der DV wird dem TrArzt per BA 90/5 den Auftrag zur Begutachtung erteilen.
Wieder mal viel heiße Luft für einen furchtbar simplen Sachverhalt.
Aber die angeführte Aussage schließt jede ärztliche Untersuchung er cetera ein. Das ist falsch.
Richtig ist, dass nur der DV einen Begutachtungsauftrag erteilen kann. Was sich schlicht durch den Aufbau des Formulars erklärt. Da unterschreibt der DV, nicht der Krankheiten vermutende Truppenarzt. Was auch aus dem Beleg selbst klar wird, ist die Reihenfolge der Teile ABC. B kann nicht vor A ausgefüllt werden, denn der TrArzt muss VOR der Begutachtung vom Auftrag wissen. Zudem wird die BA 90/5 dem SanBereich nicht geliefert; er ist nicht anforderungsberechtigt.
Und geregelt wird das in der A schlagmichtot wehrmedizinische Begutachtung und die zusätzlichen Erlasse und Weisungen.
Ich gebe zu, in einem Halbsatz zu erwähnen, dass das Begutachtungsergebnis auf der BA 90/5 festzuhalten ist, ist eine dürre Erklärung, aber über mehr muss sich der TrArzt nicht den Kopf zerbrechen. Denn ohne Auftrag, keine Begutachtung. Angeführtes Beispiel vom trinkenden Busfahrer beinhaltet auch keine Begutachtung. Diese folgt, orthograd, danach: Der DV wird dem TrArzt per BA 90/5 den Auftrag zur Begutachtung erteilen.
Wieder mal viel heiße Luft für einen furchtbar simplen Sachverhalt.
Autor Andi
- 20. Oktober 2017, 14:20:09@Andi 8111:
Ich habe migus Einlassung auch nicht dahingehend verstanden, dass der Arzt nicht aktiv werden dürfte/müsste. Eine Schärfe habe ich auch nicht wahrgenommen. Es ging m.E. nur darum, zu unterstreichen, dass ein Truppenarzt von sich aus keine BA 90/5 anordnen darf, sondern dies nur den Disziplinarvorgesetzten obliegt.
Gruß Andi
Ich habe migus Einlassung auch nicht dahingehend verstanden, dass der Arzt nicht aktiv werden dürfte/müsste. Eine Schärfe habe ich auch nicht wahrgenommen. Es ging m.E. nur darum, zu unterstreichen, dass ein Truppenarzt von sich aus keine BA 90/5 anordnen darf, sondern dies nur den Disziplinarvorgesetzten obliegt.
Gruß Andi
Autor Andi8111
- 20. Oktober 2017, 14:06:59Zitat von: miguhamburg1 am 20. Oktober 2017, 08:00:44
Jede ärztliche Untersuchung außerhalb einer Krankmeldung und Gesundheitsbehandlung eines Soldaten bindet Ressourcen und muss deshalb begründet sein. Ein Truppenarzt durfte deshalb noch nie eine Untersuchung/Begutachtung außerhalb der Anamnese/Behandlung eines aufgrund einer konkreten Krankmeldung eines Soldaten selbst veranlassen.
Dann sollte hier eventuell die Schärfe entfernt werden.
Autor miguhamburg1
- 20. Oktober 2017, 13:40:53@ Andi8111,
ja, um den Krankenmeldeschein geht es hier ja nicht, auch nicht um die Verbindungsaufnahme des Truppenarztes in den von Ihnen oder anderen denkbaren Fällen mit dem zuständigen DV des Vorgesetzten, der dann daraufhin disziplinar tätig werden oder seinen Soldaten mit einem BA 90/5 und einer begutachtungsanordnung zurück zum TrArzt schicken kann.
Hier diskutiert wurde die Anordnung einer Begutachtung nach BA 90/5 - die durften sich die Truppenärzte noch nie ausstellen.
ja, um den Krankenmeldeschein geht es hier ja nicht, auch nicht um die Verbindungsaufnahme des Truppenarztes in den von Ihnen oder anderen denkbaren Fällen mit dem zuständigen DV des Vorgesetzten, der dann daraufhin disziplinar tätig werden oder seinen Soldaten mit einem BA 90/5 und einer begutachtungsanordnung zurück zum TrArzt schicken kann.
Hier diskutiert wurde die Anordnung einer Begutachtung nach BA 90/5 - die durften sich die Truppenärzte noch nie ausstellen.
Autor Andi8111
- 20. Oktober 2017, 12:42:13Bitte?
Wenn ich z.B. schädlichen Alkoholkonsum beobachte, werde ich aktiv und suche das Gespräch. Um als TrArzt einen Soldaten zu behandeln, braucht es keinerlei offizielle Terminvergabe und keine vier Wände des SanBereichs. Meine Pflicht als TrArzt ist es, jede Möglichkeit zu ergreifen, welche durch §69a BBesG und die BÄO gedeckt ist, Schaden abzuwenden (Prophylaxe), zu beseitigen (Therapie) oder zu mildern (Rehabilitation). Und wenn ich z.B. bei dem Gespräch, wo es auch immer stattfindet, erfahre, dass der Herr/ die Dame Busfahrer ist und jeden Tag Rekruten mit Restalkohol zum Übungsplatz fährt, dann nehme ich einen Krankenmeldeschein und teile dies dem DV mit. Fertig.
Wenn ich z.B. schädlichen Alkoholkonsum beobachte, werde ich aktiv und suche das Gespräch. Um als TrArzt einen Soldaten zu behandeln, braucht es keinerlei offizielle Terminvergabe und keine vier Wände des SanBereichs. Meine Pflicht als TrArzt ist es, jede Möglichkeit zu ergreifen, welche durch §69a BBesG und die BÄO gedeckt ist, Schaden abzuwenden (Prophylaxe), zu beseitigen (Therapie) oder zu mildern (Rehabilitation). Und wenn ich z.B. bei dem Gespräch, wo es auch immer stattfindet, erfahre, dass der Herr/ die Dame Busfahrer ist und jeden Tag Rekruten mit Restalkohol zum Übungsplatz fährt, dann nehme ich einen Krankenmeldeschein und teile dies dem DV mit. Fertig.
Autor miguhamburg1
- 20. Oktober 2017, 08:00:44Die von Andi/Uli beschriebene Möglichkeit gab es hinsichtlich einer entsprechenden Regelung/Vorschrift noch nie. Wenn das hier oder dort ärztliche Praxis war, so vorzugehen, war es zumindest nicht von Vorschriften oder Vorgaben der medizinischen Führungsorganisation so vorgegeben.
Ein derartiges Vorgehen macht auch überhaupt keinen Sinn. Jede ärztliche Untersuchung außerhalb einer Krankmeldung und Gesundheitsbehandlung eines Soldaten bindet Ressourcen und muss deshalb begründet sein. Ein Truppenarzt durfte deshalb noch nie eine Untersuchung/Begutachtung außerhalb der Anamnese/Behandlung eines aufgrund einer konkreten Krankmeldung eines Soldaten selbst veranlassen. Seine Möglichkeiten erstrecken sich ausschließlich darauf, dass er Verwendungseinschränkungen auf dem Krankenmeldeschein vermerken konnte - und dass aufgrunddessen möglicherweise ein Gespräch zwischen dem Disziplinarvorgesetzten und ihm zustande kommen würde - für das dann die ärztliche Schweigepflicht zählt.
Jede über die vorgenannten Untersuchungen hinausgehenden Untersuchungsanordnungen/anträge waren und sind ausschließlich den Disziplinarvorgesetzten vorbehalten. Das ist auch richtig so, denn die sind für die Einsatzbereitschaft ihres untergebenen Bereichs verantwortlich und dazu gehört ganz zentral auch die Verwendungsfähigkeit der dort eingesetzten Soldaten. Diese Verantwortung kann kein Außenstehender - und damit auch kein Truppenarzt - proaktiv abnehmen.
Ein derartiges Vorgehen macht auch überhaupt keinen Sinn. Jede ärztliche Untersuchung außerhalb einer Krankmeldung und Gesundheitsbehandlung eines Soldaten bindet Ressourcen und muss deshalb begründet sein. Ein Truppenarzt durfte deshalb noch nie eine Untersuchung/Begutachtung außerhalb der Anamnese/Behandlung eines aufgrund einer konkreten Krankmeldung eines Soldaten selbst veranlassen. Seine Möglichkeiten erstrecken sich ausschließlich darauf, dass er Verwendungseinschränkungen auf dem Krankenmeldeschein vermerken konnte - und dass aufgrunddessen möglicherweise ein Gespräch zwischen dem Disziplinarvorgesetzten und ihm zustande kommen würde - für das dann die ärztliche Schweigepflicht zählt.
Jede über die vorgenannten Untersuchungen hinausgehenden Untersuchungsanordnungen/anträge waren und sind ausschließlich den Disziplinarvorgesetzten vorbehalten. Das ist auch richtig so, denn die sind für die Einsatzbereitschaft ihres untergebenen Bereichs verantwortlich und dazu gehört ganz zentral auch die Verwendungsfähigkeit der dort eingesetzten Soldaten. Diese Verantwortung kann kein Außenstehender - und damit auch kein Truppenarzt - proaktiv abnehmen.
Autor LwPersFw
- 20. Oktober 2017, 06:48:24Zitat von: ulli76 am 19. Oktober 2017, 18:01:01
Es gibt/gab? eine Regelung mit der das möglich war. Da wurde der untere Teil des 90/ers vom SanBereich ausgefüllt, aber nicht der obere. Wurde aber extrem selten genutzt. Krankenmeldeschein ist die vorgesehene Variante.
In der Praxis macht das aber auch keine Probleme.
In den aktuellen Vorschriften zur Begutachtung steht dies nicht.
Deshalb ... der DV ordnet an... der Arzt begutachtet
Es gibt auch keinen sachlichen Grund davon abzuweichen.
Autor Andi
- 19. Oktober 2017, 18:27:16Zitat von: ulli76 am 19. Oktober 2017, 18:01:01
Es gibt/gab? eine Regelung mit der das möglich war.
Das ist auch mein Wissensstand.
Autor ulli76
- 19. Oktober 2017, 18:01:01Es gibt/gab? eine Regelung mit der das möglich war. Da wurde der untere Teil des 90/ers vom SanBereich ausgefüllt, aber nicht der obere. Wurde aber extrem selten genutzt. Krankenmeldeschein ist die vorgesehene Variante.
In der Praxis macht das aber auch keine Probleme.
In der Praxis macht das aber auch keine Probleme.
Autor Andi8111
- 19. Oktober 2017, 12:40:34Mitteilung per Krankenmeldeschein: Dauerhaft nicht verwendungsfähig.