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Autor ulli76
- 22. September 2018, 12:39:36Ich war ja ne Weile Truppenarzt. Echtes "Dienst/kzH nach eigenem Ermessen" habe ich nur in einem Extremfall erlebt und da wurde es ausgenutzt. An sich hätte der Soldat aufgrund der Konstellation besser entlassen gehört.
Sowas sollte man als Truppenarzt tunlichst nur nach Absprache mit der Einheit tun. Es gibt dem Soldaten sehr weitreichende Freiheiten und passt nur in Einzelfällen.
MSG nach eigenem Ermessen gibt es häufiger. Auch da sollte man grundsätzlich mit den Einheiten sprechen. Es gibt beiden Seiten- Einheit und Soldat die Möglichkeit einer sinnvollen Dienstgestaltung. Je nach Einheit ist es auch nicht notwendig, weil der DV das eh schon intern regelt.
Und immer dran denken- die Verantwortung für seinen Soldaten hat der DV.
Gibt es auch im Zivilen- da ist es im Arbeitsschutz verankert.
Sowas sollte man als Truppenarzt tunlichst nur nach Absprache mit der Einheit tun. Es gibt dem Soldaten sehr weitreichende Freiheiten und passt nur in Einzelfällen.
MSG nach eigenem Ermessen gibt es häufiger. Auch da sollte man grundsätzlich mit den Einheiten sprechen. Es gibt beiden Seiten- Einheit und Soldat die Möglichkeit einer sinnvollen Dienstgestaltung. Je nach Einheit ist es auch nicht notwendig, weil der DV das eh schon intern regelt.
Und immer dran denken- die Verantwortung für seinen Soldaten hat der DV.
Gibt es auch im Zivilen- da ist es im Arbeitsschutz verankert.
Autor BSG1966
- 21. September 2018, 16:01:19Zitat von: wolverine am 21. September 2018, 15:01:11Zitat von: Rollo83 am 21. September 2018, 10:48:34Und dann langweilt man sich weniger?
Diagnose "Boreout" .
Er durfte das letzte halbe Jahr vor dem Vollzeit BFD kommen und gehen wann er wollte.Nur so als Laie gefragt
Da Burnout, Boreout und alle möglichen Outismen in der Medizin streng genommen nicht existieren (auch wenn da jemand "Burnout" als Befund vermekrt haben mag), wird es am ehesten eine depressive Episode o.ä. gewesen sein. Hierbei ist es zielführend, die Ursache zu "bearbeiten", als Akutmaßnahme , den Patienten aus zunächst einmal aus dem Arbeitsumfeld zu nehmen. Das jedoch sollte keine alleinige Maßnahme sein, so kann man entsprechend mit dem Patienten arbeiten (Therapie usw), aber auch die Umstände innerhalb der Arbeitsumgebung beleuchten.
Dass kzH n.e.E. bis DZE nicht zwingend die beste Variante sein MUSS, ja, den Gedanken hatte ich auch.
ABER: da keiner von uns Ahnung von der Gemengelage da hat - bleibt Reden bzw Schreiben Silber.
Autor wolverine
- 21. September 2018, 15:01:11Zitat von: Rollo83 am 21. September 2018, 10:48:34Und dann langweilt man sich weniger?
Diagnose "Boreout" .
Er durfte das letzte halbe Jahr vor dem Vollzeit BFD kommen und gehen wann er wollte.
Nur so als Laie gefragtAutor BSG1966
- 21. September 2018, 14:02:43Zitat von: Rollo83 am 21. September 2018, 10:45:30
Ich hatte einen Mannschaftssoldaten mit der Diagnose, Migräne.
Er durfte sich morgens melden und zu Hause bleiben wenn ein Migräneschub im Anflug war.
Ich enthalte mich da einer wertenden Meinung.
Ist auch grundsätzlich besser so, sich ohne nähere Kenntnis einer wertenden Meinung zu enthalten.
Es GIBT bei Migräne Fälle, bei denen im Falle eines Schubes man tatsächlich nicht transportfähig ist, geschweige denn fahrtüchtig. So einem Soldaten wäre es also gar nicht möglich, sich adäquat neukrank zu melden. Dies sollte im Vorfeld durch einen Facharzt so bescheinigt werden.
Dass man gleichzeitig in so einem schweren Fall ggf. über ein DU nachdenken muss, sollte klar sein.
Autor miT
- 21. September 2018, 11:01:26Der selbe Truppenarzt, die selbe zweifelhafte Entscheidung. Aber genau für solche Beispiele habe ich ja gefragt, Danke!
Grundsätzlich sehe ich das nicht anders als du, entschuldige wenn das anders rüber kommt. Ich habe nur in Zweifel gestellt, dass es eben für die Einheit irgend einen Vorteil bringt. Jetzt wurden einige gute Argumente genannt, in denen die Kombination durchaus möglich ist, doch wie ihr selber gesagt habt, selten und in äußerst engem Rahmen und nicht als Regel. Trotzdem versuche ich einen Spagat den Dienstherren zufrieden zu stellen und trotzdem die optimale Versorgung zu gewährleisten. Ehrlicherweise liegen die großen Entscheidungen meist nicht bei mir, wenn es schwerere Erkrankungen sind kommt der Soldat meist vom FA mit einer Empfehlung zurück die ich im Normalfall nicht in Frage stelle
Zitat von: BSG1966 am 20. September 2018, 19:48:29
Ochjo. Als Truppenarzt sollte man, mal abgesehen von der Gesundung des Soldaten vielleicht primär bedenken, was von Soldat und Einheit gewünscht ist. So seh ich das zumindest, auch wenn das etwas unorthodox erscheinen mag. Das oberste Ziel sollte doch sein (wie gesagt, ganz ganz oben steht die Gesundung des Einzelnen, aber danach), dass der Laden läuft. Die Denke "der Dienstherr möchte aber" sorgt in den seltensten Fällen für eine Lösung zur Zufriedenheit der direkt Beteiligten. Klar kann der Weg, der vielleicht nicht 100% im Sinne des Wunsches des Dienstherrn ist, im dümmsten Falle unangenehme Konsequenzen für einen selbst bedeuten. Aber meine Auffassung meines Berufs ist nicht, als allererstes zu gucken dass ich meinen A**** an die Wand bekomme...
Grundsätzlich sehe ich das nicht anders als du, entschuldige wenn das anders rüber kommt. Ich habe nur in Zweifel gestellt, dass es eben für die Einheit irgend einen Vorteil bringt. Jetzt wurden einige gute Argumente genannt, in denen die Kombination durchaus möglich ist, doch wie ihr selber gesagt habt, selten und in äußerst engem Rahmen und nicht als Regel. Trotzdem versuche ich einen Spagat den Dienstherren zufrieden zu stellen und trotzdem die optimale Versorgung zu gewährleisten. Ehrlicherweise liegen die großen Entscheidungen meist nicht bei mir, wenn es schwerere Erkrankungen sind kommt der Soldat meist vom FA mit einer Empfehlung zurück die ich im Normalfall nicht in Frage stelle
Autor Rollo83
- 21. September 2018, 10:48:34Mir fällt gerade ein, der gleiche Kamerad hatte auch die Diagnose "Boreout" die durch den Dienst verursacht wurde.
Er durfte das letzte halbe Jahr vor dem Vollzeit BFD kommen und gehen wann er wollte.
Also direkt 2 Fälle nach KzH auf eigenem Ermessen.
Er durfte das letzte halbe Jahr vor dem Vollzeit BFD kommen und gehen wann er wollte.
Also direkt 2 Fälle nach KzH auf eigenem Ermessen.
Autor Rollo83
- 21. September 2018, 10:45:30Ich hatte einen Mannschaftssoldaten mit der Diagnose, Migräne.
Er durfte sich morgens melden und zu Hause bleiben wenn ein Migräneschub im Anflug war.
Ich enthalte mich da einer wertenden Meinung.
Er durfte sich morgens melden und zu Hause bleiben wenn ein Migräneschub im Anflug war.
Ich enthalte mich da einer wertenden Meinung.
Autor BSG1966
- 20. September 2018, 19:48:29Zitat von: miT am 15. September 2018, 08:54:24
Offensichtlich ist diese vom Dienstherren nicht gewünscht,
Ochjo. Als Truppenarzt sollte man, mal abgesehen von der Gesundung des Soldaten vielleicht primär bedenken, was von Soldat und Einheit gewünscht ist. So seh ich das zumindest, auch wenn das etwas unorthodox erscheinen mag. Das oberste Ziel sollte doch sein (wie gesagt, ganz ganz oben steht die Gesundung des Einzelnen, aber danach), dass der Laden läuft. Die Denke "der Dienstherr möchte aber" sorgt in den seltensten Fällen für eine Lösung zur Zufriedenheit der direkt Beteiligten. Klar kann der Weg, der vielleicht nicht 100% im Sinne des Wunsches des Dienstherrn ist, im dümmsten Falle unangenehme Konsequenzen für einen selbst bedeuten. Aber meine Auffassung meines Berufs ist nicht, als allererstes zu gucken dass ich meinen A**** an die Wand bekomme...
Autor BSG1966
- 20. September 2018, 19:39:52@miT - ich hatte noch überhaupt keinen solchen Fall. WENN aber ein solcher käme, zB angesprochener erwachsener altgedienter mit langwierigem und bis auf Weiteres noch länger gehendem Verlauf, bei dem eine solche Regelung sinnvoll sein könnte, dann wäre eine Option, mit Einverständnis des Soldaten natürlich, sich mit diesem und seinem DV und ggf TE-Führer o.ä. zusammenzusetzen und auszuloten ob so etwas a) sinnvoll und b) im Sinne aller Parteien wäre. Was weiß ich, Oberstabsfeld Soundso hat Krebs und mal bessere, mal schlechtere Phasen. Er erfüllt weiterhin ne wichtige Aufgabe, aktuell ist aber die Nachfolge noch ungeklärt oder er lernt wen an oder wasweißich. Dann lass ich den natürlich nicht alle Nase lang in den Sanbereich wackeln wenn er mal nicht dienstfähig ist, ggf telefonisch auf Zuruf o.ä. - WENN mir durch den Soldaten und den Vorgesetzten bestätigt ist, dass das ne sinnvolle Lösung wäre und nach meiner Einschätzung und der des DV ein Missbrauch nicht zu erwarten ist, warum denn nicht.
Das sind aber dann Patienten die man nicht so zwischen Tür und Angel sieht, da gibts ne Krankheitsgeschichte und ggf auch ein persönliches Verhältnis zwischen Arzt und Patient, man kennt sich, hat ggf sogar Handynummern ausgetauscht. Wie gesagt, Einzelfälle, sowas wird nicht füllhornmäßig über dem Krankenbestand ausgegossen.
Das sind aber dann Patienten die man nicht so zwischen Tür und Angel sieht, da gibts ne Krankheitsgeschichte und ggf auch ein persönliches Verhältnis zwischen Arzt und Patient, man kennt sich, hat ggf sogar Handynummern ausgetauscht. Wie gesagt, Einzelfälle, sowas wird nicht füllhornmäßig über dem Krankenbestand ausgegossen.
Autor InstUffzSEAKlima
- 16. September 2018, 18:38:02Es macht auch immer einen Unterschied, welchen DP und Verwendung die Kameraden haben. Bei DG-jüngeren Kameraden, die noch größere Anteile grüner Ausbildung haben, kommt es schon eher zu geplanten MSG, als es bspw. beim "altegedienten Schreibtischtäter" vorkommt. Ansteckende Krankheiten und komplette Bewegungsunfähigkeit und damit Teilnahme am Dienst sind ja sowieso eindeutig.
Es gab Fälle (...), da wurden Soldaten mit Zerrungen/Stauchungen am Fuß heimkrank geschrieben, obwohl sie problemlos ihre sitzende Tätigkeit als Zugschreiber hätten ausüben können - während sie zu Hause natürlich nicht den ganzen Tag gesessen hätten. Natürlich sind es immer Einzelfallentscheidungen, aber die Chefs sollten ihre Pappenheimer mit der Zeit gut genug kennen.
Es gab Fälle (...), da wurden Soldaten mit Zerrungen/Stauchungen am Fuß heimkrank geschrieben, obwohl sie problemlos ihre sitzende Tätigkeit als Zugschreiber hätten ausüben können - während sie zu Hause natürlich nicht den ganzen Tag gesessen hätten. Natürlich sind es immer Einzelfallentscheidungen, aber die Chefs sollten ihre Pappenheimer mit der Zeit gut genug kennen.
Autor bayern bazi
- 15. September 2018, 20:25:22 hatte ich auch schon kzH - dienst im eigenem ermessen
bänderiss mit gipsbeim = normal Kzh
eigenes ermessen - wenn mich ein Kamerad mitgenommen hat in die Kaserne - konnte ich im Büro (VpflFw) immernoch meinen Dienst leisten (noch dazu bei Personalengpass)
- dadurch waren Arzt - DV und ich abgesichert falls was passieren sollte
wenn ich keine möglichkeit hatte in die kaserne zu kommen - konnte ich einfach zuhause bleiben ( besser wie 6 wochen komplett abwesen)
bänderiss mit gipsbeim = normal Kzh
eigenes ermessen - wenn mich ein Kamerad mitgenommen hat in die Kaserne - konnte ich im Büro (VpflFw) immernoch meinen Dienst leisten (noch dazu bei Personalengpass)
- dadurch waren Arzt - DV und ich abgesichert falls was passieren sollte
wenn ich keine möglichkeit hatte in die kaserne zu kommen - konnte ich einfach zuhause bleiben ( besser wie 6 wochen komplett abwesen)
Autor miT
- 15. September 2018, 17:27:11 Dass ich den Status MSG nach eigenem Ermessen völlig nachvollziehen kann und selber Befürworte ist aber angekommen oder, ich glaub ich hab es gefühlt zehn mal erwähnt.
KZH nach eigenem Ermessen ist mein Problem mit dem ich nicht ganz konform gehe und ich denke auch nicht üblich ist.
KZH nach eigenem Ermessen ist mein Problem mit dem ich nicht ganz konform gehe und ich denke auch nicht üblich ist.
Autor S1NCO
- 15. September 2018, 15:07:47@miT beziehe mich hier mal auf "MSG auf eigenes Ermessen".
Diesen Status hatte ich mehrere Monate.
Sportunfall --> Unhappy Triad --> Kreuzbandnaht + Meniskusrefixation --> übliche ReHa.
Die normale "Arbeitsfähigkeit" als Gebirgsjäger ist aber eben etwas anderes als der Tagesdienst im Innendienst.
Nach Rücksprache mit Truppenarzt, KpChef und Zugfüher, habe ich dann eben im Gefechtsdienst als BV-Fahrer unterstützt, bei Waffen - und Geräteausbildungen als Hilfsausbilder unterstützt oder ähnliche Tätigkeiten, die ich mir und dem Knie zumuten konnte.
Während der Zug beim Dienstsport war, konnte ich so eben in den Kraftraum oder hab Übungen auf dem Airex-Pad gemacht.
Diesen Status hatte ich mehrere Monate.
Sportunfall --> Unhappy Triad --> Kreuzbandnaht + Meniskusrefixation --> übliche ReHa.
Die normale "Arbeitsfähigkeit" als Gebirgsjäger ist aber eben etwas anderes als der Tagesdienst im Innendienst.
Nach Rücksprache mit Truppenarzt, KpChef und Zugfüher, habe ich dann eben im Gefechtsdienst als BV-Fahrer unterstützt, bei Waffen - und Geräteausbildungen als Hilfsausbilder unterstützt oder ähnliche Tätigkeiten, die ich mir und dem Knie zumuten konnte.
Während der Zug beim Dienstsport war, konnte ich so eben in den Kraftraum oder hab Übungen auf dem Airex-Pad gemacht.
Autor miT
- 15. September 2018, 08:54:24Danke!
Selbstverständlich halte ich nicht alle Kameraden für Drückeberger, ich traue jedem Soldaten nicht mehr und nicht weniger als ich jedem anderen Menschen Traue, wahrscheinlich sogar ein Stück weit mehr aufgrund der von mir gelebten Kameradschaft.
Nichts desto trotz funktioniert der Dienstbetrieb halt einfach anders in weiten Teilen als es ein ziviles Unternehmen tut. Auch die gesetzlichen Grundlagen sind oft andere, im Regelbetrieb haben wir nun mal nicht die Möglichkeit zwei oder drei Tage krank zu sein ohne eine Krankmeldung beim Truppenarzt. Es muss sich neukrank gemeldet werden, egal ob es eine erstmalige Erkrankung ist oder diese nach Aufnehmen des Dienstbetriebes erneut auftritt. Aufgrund dieser Situation erschaffe ich mit einem Status wie KZH nach eigenem Ermessen erst die Möglichkeit. Offensichtlich ist diese vom Dienstherren nicht gewünscht, zumindest nicht als Regel. Wenn ich also einen solchen Status vergeben muss, sollte ich mir wirklich im Klaren sein das ich keine andere Möglichkeit habe oder aber dem Soldaten und vor allem auch dem Dienstherren etwas ,,gutes" tue. In allen Konstellation die ich im Kopf habe, wäre das ein Status der nur über eine sehr sehr kurze Zeit aufrecht zu erhalten wäre und vor allem zu begründen. Für noch kürzere Zeiträume macht das keinen Sinn und für deutlich längere Zeiträume wird es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um eine Krankheit handeln die ein DU mitbringt.
Und hier setzt meine Frage an.
Selbstverständlich halte ich nicht alle Kameraden für Drückeberger, ich traue jedem Soldaten nicht mehr und nicht weniger als ich jedem anderen Menschen Traue, wahrscheinlich sogar ein Stück weit mehr aufgrund der von mir gelebten Kameradschaft.
Nichts desto trotz funktioniert der Dienstbetrieb halt einfach anders in weiten Teilen als es ein ziviles Unternehmen tut. Auch die gesetzlichen Grundlagen sind oft andere, im Regelbetrieb haben wir nun mal nicht die Möglichkeit zwei oder drei Tage krank zu sein ohne eine Krankmeldung beim Truppenarzt. Es muss sich neukrank gemeldet werden, egal ob es eine erstmalige Erkrankung ist oder diese nach Aufnehmen des Dienstbetriebes erneut auftritt. Aufgrund dieser Situation erschaffe ich mit einem Status wie KZH nach eigenem Ermessen erst die Möglichkeit. Offensichtlich ist diese vom Dienstherren nicht gewünscht, zumindest nicht als Regel. Wenn ich also einen solchen Status vergeben muss, sollte ich mir wirklich im Klaren sein das ich keine andere Möglichkeit habe oder aber dem Soldaten und vor allem auch dem Dienstherren etwas ,,gutes" tue. In allen Konstellation die ich im Kopf habe, wäre das ein Status der nur über eine sehr sehr kurze Zeit aufrecht zu erhalten wäre und vor allem zu begründen. Für noch kürzere Zeiträume macht das keinen Sinn und für deutlich längere Zeiträume wird es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um eine Krankheit handeln die ein DU mitbringt.
Und hier setzt meine Frage an.
Autor Ralf
- 15. September 2018, 05:59:39Ich konnte bei miT nicht rauslesen, dass er von Simulanten schrieb.
Unbeschadet dessen ist die von dir beschrieben Praxis mit den 4 Tagen ohne Attest in der Tat ein Problem. Meine Frau arbeitet in einer großen Firma und macht doch die Zeiterfassung für das Management mit. Dort gilt die 2 Tage Regel und diese wird massiv ausgenutzt. Nicht nur der wirtschaftliche Schaden ist schlimm, sondern die Unzufriedenheit der ehrlichen AN, die das natürlich mitkriegen, wenn sich immer wieder die gleichen freie Tage verschaffen und die anderen die Arbeit mitachen müssen. Aber das soll nun bitte nicht das Thema sein, sondern es ging rein um die Sache KzH nach eigenem Ermessen und da war nicht von Simulanten die Red, zumal der Status ja auch von einem Arzt festgelegt wird und genau aus dieser Position heraus fragte miT.
Unbeschadet dessen ist die von dir beschrieben Praxis mit den 4 Tagen ohne Attest in der Tat ein Problem. Meine Frau arbeitet in einer großen Firma und macht doch die Zeiterfassung für das Management mit. Dort gilt die 2 Tage Regel und diese wird massiv ausgenutzt. Nicht nur der wirtschaftliche Schaden ist schlimm, sondern die Unzufriedenheit der ehrlichen AN, die das natürlich mitkriegen, wenn sich immer wieder die gleichen freie Tage verschaffen und die anderen die Arbeit mitachen müssen. Aber das soll nun bitte nicht das Thema sein, sondern es ging rein um die Sache KzH nach eigenem Ermessen und da war nicht von Simulanten die Red, zumal der Status ja auch von einem Arzt festgelegt wird und genau aus dieser Position heraus fragte miT.