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Autor schlammtreiber
- 20. November 2018, 12:41:39
Autor Andi
- 19. November 2018, 12:54:40Zitat von: FoxtrotUniform am 17. November 2018, 15:10:24
Aber bis dahin rede ich von der Relation von Kosten zu Nutzen.
Genau und eben die ist es, die uns in den heutigen Zustand der Bundeswehr geführt hat. Genau diese Relation ist die einzige, die seit Ende des kalten Krieges noch Anwendung findet, wobei dabei die Definition von "Nutzen" zusätzlich noch im Hauptteil durch politische Motivation/individuelle Vorteilserzielung bestimmt wird und nicht durch Nutzen im Sinne von "Bereitstellen einsatzbereiter Kräfte".
Das Budget muss übrigens gar nicht beliebig sein, es setzt nur den Rahmen für die Kräfte, die wir vorhalten können und die Grenzen für die möglichen verfügbaren Fähigkeiten. Die politische Entscheidung die Hälfte aller Fähigkeiten, vielleicht sogar eine TSK vollständig aufzugeben, den Personalbestand auf unter 100000 Soldaten zu reduzieren, um eben in dem Rahmen zu bleiben den der EP 14 vorsieht wollte aber kein Politiker treffen - genausowenig die berechtigte Forderung nach mehr Geld. Deswegen bauen wir uns eine rosarote Welt in der alles in Ordnung ist und niemand die vergammelnde Materialausstattung und die völlig demotivierte Truppe wahrnehmen muss.
10:0 für das Pony!
Gruß Andi
Autor miguhamburg1
- 19. November 2018, 12:50:28@ FoxtrotUniform,
mit Verlaub, die Ausbildung der Marinejetpiloten fand immer unter Federführung der Luftwaffe in den USA und dann auf dem jeweiligen Luftfahrzeugmuster in Europa statt. Nur die taktische Ausbildung zum CR Marineflieger fand dann unter Führung der Marine statt, weil, wie Andi es völlig richtig beschreibt, die Seekriegsführung auf der Luft schlicht und ergreifend Kenntnisse über die maritime Seekriegsführung zu Wasser erfordert und es eben nicht nur den Unterschied gibt, dass man nicht über Land fliegt.
Im Übrugen erschließt sich mir nicht, was die Stationierung eines Geschwaders oder Staffel Marineflieger auf einem Luftwaffen-Fliegerhorst wirtschaftlich weniger effizient machte. Einmal abgesehen, dass es darauf nicht primär ankommt.
mit Verlaub, die Ausbildung der Marinejetpiloten fand immer unter Federführung der Luftwaffe in den USA und dann auf dem jeweiligen Luftfahrzeugmuster in Europa statt. Nur die taktische Ausbildung zum CR Marineflieger fand dann unter Führung der Marine statt, weil, wie Andi es völlig richtig beschreibt, die Seekriegsführung auf der Luft schlicht und ergreifend Kenntnisse über die maritime Seekriegsführung zu Wasser erfordert und es eben nicht nur den Unterschied gibt, dass man nicht über Land fliegt.
Im Übrugen erschließt sich mir nicht, was die Stationierung eines Geschwaders oder Staffel Marineflieger auf einem Luftwaffen-Fliegerhorst wirtschaftlich weniger effizient machte. Einmal abgesehen, dass es darauf nicht primär ankommt.
Autor FoxtrotUniform
- 17. November 2018, 15:10:24Andi, sofern wir über ein beliebiges Budget verfügen würden , dass wir auch ohne politische Vorgaben (z.B. Ausschreibungen) investieren könnten, die deutlich dringlicheren Investitionen sowie Strukturmaßbänahmen ungesetzt wären und wir über ausreichend qualifitiertes Personal verfügen würden, sodass man sich Doppelstrukturen leisten könnte, dann wäre ich bei dir.
Aber bis dahin rede ich von der Relation von Kosten zu Nutzen.
Aber bis dahin rede ich von der Relation von Kosten zu Nutzen.
Autor Andi
- 16. November 2018, 13:29:56Zitat von: FoxtrotUniform am 16. November 2018, 13:16:11
Doch am effizientesten wäre es die Fähigkeit bei der Luftwaffe zu bündeln.
Welche "Effizienz" meinst du denn? Die "wirtschaftliche"? Das ist nicht die Effizienz in die wir als Militärs zu denken haben. Wir haben uns primär an der Wirkungseffizienz zu orientieren und hier ist bereits die personelle Prägung durch die Marine selbst, die operative Ausbildung als Marineoffizier und das daraus entstehende Gesamtverständnis für die Seekriegsführung das ausschlaggebende Element für die Effizienz. Das Bekämpfen von Seezielen und der Luftkampf über der See sind eben nicht nur Verschiebungen auf der Erdoberfläche sondern an sich völlig unterschiedliche Dimensionen der Gefechtsführung - übrigens auch konzeptionell, denn wir unterscheiden ja auch u.a. in die Dimensionen Luft, See und Land.
Die Auflösung der Kampfgeschwader der Marine war damals ein Politikum und jedem Militär war klar, dass damit eine Fähigkeit abgeschafft wird.
Bei dem Trümmerhaufen, den wir in der Dimensionsverbund Luft/See noch aufbieten können ist das Thema aber definitiv derzeit nicht das drängenste. Es muss aber betrachtet werden, wenn der Rest, den wir in diesem Dimensionsverbund noch aufbieten können nicht nur als Schützenscheibe fungieren soll.
Gruß Andi
Autor FoxtrotUniform
- 16. November 2018, 13:16:11Nun Mig, da ich dieses Thema dienstlich bearbeitet habe, möchte ich mich nicht en détail hierzu äußern. Doch am effizientesten wäre es die Fähigkeit bei der Luftwaffe zu bündeln.
Dass die Ressource derzeit hierzu nicht ausreicht ist natürlich eine Binse.
Dass die Ressource derzeit hierzu nicht ausreicht ist natürlich eine Binse.
Autor miguhamburg1
- 15. November 2018, 11:16:47@ F_K - um mal den Sinn zu entschlüsseln. Die Marine hat ein MarFlgKdo - und in ihm befinden sich zwei MarFlgGeschw. Damit hat sie auch die Fähigkeit, ein Organisationselement für die Seekriegsführung aus der Luft mit Strahlflugzeugen zu führen.
Wenn es der Marine alsogelingt, via PlABw den Bedarf für die Seekriegsführung aus der Luft mit z.B. JaBo ziu begründen und wenn das dann auch politisch erfolgreich auf den Weg gebracht wird, dann wird diese Fähigkeit - in welchem organisatorischen Umfang auch immer (ob nun Staffel oder Geschwader) - auch in der Marine selbst verankert werden. Denn das Fliegen über dem Wasser und die Bekämpfung von Seezielen ist schlicht und ergreifend eine Einsatzform, die eine besondere Ausbildung iund Inübunghaltung erfordert, die als Nebenauftrag bei der Luftwaffe nicht zu leisten ist. Das hat man ja beim Transfer dieser Fähigkiet zur Luftwaffe gesehen, nach einem Jahr waren die Besatzungen nicht mehr CR für derartige Einsätze.
Eine andere Frage dabei ist, auf welche Infrastruktur sich dieses Organisationselement abstützt, da ist eine Kooperation mit der Luftwaffe zwingend erforderlich und könnte in Laage auf jeden Fall oder in Jagel erfolgenl.
Wenn es der Marine alsogelingt, via PlABw den Bedarf für die Seekriegsführung aus der Luft mit z.B. JaBo ziu begründen und wenn das dann auch politisch erfolgreich auf den Weg gebracht wird, dann wird diese Fähigkeit - in welchem organisatorischen Umfang auch immer (ob nun Staffel oder Geschwader) - auch in der Marine selbst verankert werden. Denn das Fliegen über dem Wasser und die Bekämpfung von Seezielen ist schlicht und ergreifend eine Einsatzform, die eine besondere Ausbildung iund Inübunghaltung erfordert, die als Nebenauftrag bei der Luftwaffe nicht zu leisten ist. Das hat man ja beim Transfer dieser Fähigkiet zur Luftwaffe gesehen, nach einem Jahr waren die Besatzungen nicht mehr CR für derartige Einsätze.
Eine andere Frage dabei ist, auf welche Infrastruktur sich dieses Organisationselement abstützt, da ist eine Kooperation mit der Luftwaffe zwingend erforderlich und könnte in Laage auf jeden Fall oder in Jagel erfolgenl.
Autor FoxtrotUniform
- 14. November 2018, 19:45:40Zitat von: F_K am 13. November 2018, 13:05:23
"Wie" man es organisiert, ist ja eine andere Frage - die "Marinekampfflieger" können ja TSK Luftwaffe sein - sie müssen halt nur die Fähigkeit zur Verfügung stellen und auch (oft / ständig) gemeinsam üben ...
Genau so stellt es sich dar. Alles andere macht gar keinen Sinn. Populäres Beispiel stellt der LUH SOF der Luftwaffe dar, deren derzeit noch einziger Bedarfsträger in Calw verortet ist. Ähnlich wird es mit A400M und anderen WaSys. Alleine eine doppelte Logistik wäre nicht zuelführend.
Autor F_K
- 13. November 2018, 13:05:23"Wie" man es organisiert, ist ja eine andere Frage - die "Marinekampfflieger" können ja TSK Luftwaffe sein - sie müssen halt nur die Fähigkeit zur Verfügung stellen und auch (oft / ständig) gemeinsam üben ...
Derzeit gibt es nicht nur keine "Heeresflugabwehrtruppe" beim Heer, es gibt auch niemanden bei der Luftwaffe, der die Fähigkeit dazu hat ..
Aber ja, "Politik" hat halt oft nichts mit Wehrfähigkeit zu tun ...
Derzeit gibt es nicht nur keine "Heeresflugabwehrtruppe" beim Heer, es gibt auch niemanden bei der Luftwaffe, der die Fähigkeit dazu hat ..
Aber ja, "Politik" hat halt oft nichts mit Wehrfähigkeit zu tun ...
Autor miT
- 13. November 2018, 12:59:07Sinnhaftigkeit & Politischer Wille liegen aber meilenweit auseinander, dass weiß jeder nach spätestens ein paar Monaten Dienstzeit 🙄
Autor F_K
- 13. November 2018, 12:53:14Thema "Dimensionsverantwortung" - die Marine spricht immer von drei Dimensionen - unter Wasser, auf dem Wasser, über dem Wasser ...
Ohne zuviel Sachkenntnis: Wenn eine Fähigkeit "zwingend" ist, und auch "breit" verfügbar sein muss, dann erscheint mir eine Anbindung an die "federführende" TSK / OrgBereich notwendig zu sein.
(Also gewisse Anteile Seekriegsführung (aus der Luft) zur Marine, Anteile mobile, landgestützte Flugabwehr zum Heer ... ).
Ohne zuviel Sachkenntnis: Wenn eine Fähigkeit "zwingend" ist, und auch "breit" verfügbar sein muss, dann erscheint mir eine Anbindung an die "federführende" TSK / OrgBereich notwendig zu sein.
(Also gewisse Anteile Seekriegsführung (aus der Luft) zur Marine, Anteile mobile, landgestützte Flugabwehr zum Heer ... ).
Autor miguhamburg1
- 13. November 2018, 12:47:40Wobei im Marinekommando gerade daran gearbeitet wird, diese Fähigkeit im Rahmen der Landes- und Bündnisverteidigung - gerade im Bereich der Ostsee wieder verfügbar zu machen.
Autor schlammtreiber
- 13. November 2018, 08:50:43Bei den Marinefliegern bezweifle ich auch, dass auf absehbare Zeit nochmals Kampfjets auftauchen, ist ja auch überhaupt keine Beschaffungsplanung vorhanden.
Die Heeresflugabwehrtruppe wird aber wohl langsam reaktiviert werden, mit Oerlikon 35mm auf Boxer (Quelle: ESuT)
Die Heeresflugabwehrtruppe wird aber wohl langsam reaktiviert werden, mit Oerlikon 35mm auf Boxer (Quelle: ESuT)
Autor Ralf
- 13. November 2018, 04:40:53Mit Sicherheit nicht. Der Aufbau wäre viel zu kostspielig und die Richtung der Verantwortungsverlagerung geht eher in die Dimensionsverantwortung.
Autor BSG1966
- 12. November 2018, 22:44:45Die Glaskugel ist derzeit noch in der Inst.