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Autor Haudegen
- 28. November 2018, 03:23:37Das Beispiel von Thomas1991 sollte jeder kennen der mal auf einem Lehrgang war indem es Hörsäle gibt.
Ich würde einfach sagen das es gängige Praxis ist einen Zeitpuffer einzubauen, habe ich selber auf dem OAL, OL1 und auf dem EKL so gehandhabt, genau wie alle anderen Hörsaaldienste vor mir auch. Aber vielleicht war das auch einfach eine Art "Gentleman-agreement" und jeder hat es stillschweigend hingenommen.
Wie die rechtliche Lage mit den Überstunden darüber aussieht liegt außerhalb meiner Kenntnis, allerdings liegt in diesem Zeitpuffer ein dienstliches Interesse, wer garantiert dem Hörsaaldienst denn das der ganze Hörsaal pünktlich um 0645 auf dem Flur steht, eine tadellose Rasur hat und die Uniform korrekt sitzt? Richtig niemand, deswegen gebietet es eigentlich der gesunde Menschenverstand diesen Puffer einzubauen.
Ich würde einfach sagen das es gängige Praxis ist einen Zeitpuffer einzubauen, habe ich selber auf dem OAL, OL1 und auf dem EKL so gehandhabt, genau wie alle anderen Hörsaaldienste vor mir auch. Aber vielleicht war das auch einfach eine Art "Gentleman-agreement" und jeder hat es stillschweigend hingenommen.
Wie die rechtliche Lage mit den Überstunden darüber aussieht liegt außerhalb meiner Kenntnis, allerdings liegt in diesem Zeitpuffer ein dienstliches Interesse, wer garantiert dem Hörsaaldienst denn das der ganze Hörsaal pünktlich um 0645 auf dem Flur steht, eine tadellose Rasur hat und die Uniform korrekt sitzt? Richtig niemand, deswegen gebietet es eigentlich der gesunde Menschenverstand diesen Puffer einzubauen.
Autor ulli76
- 27. November 2018, 22:10:11Ich würde ja mal zum äußersten schreiten und REDEN!
Autor HubschrauBär
- 27. November 2018, 22:06:53Wenn die Führung den mehr geleisteten Dienst nicht anerkennt, scheint das Verhalten des Hörsaaldienstes hier ja bekannt zu sein und wird offenbar toleriert?
In dem Fall wäre mir das auf jeden Fall eine Beschwerde wert.
In dem Fall wäre mir das auf jeden Fall eine Beschwerde wert.
Autor IcemanLw
- 27. November 2018, 21:44:38Verbindlich okay, aber rechtmäßig?
Mir würde da aber schon der dienstliche Zweck fehlen (rein wegen der Uhrzeit). Aber gehen wir davon mal weg, ständig den Dienst vorzuziehen und das unbezahlt kann doch unmöglich in Ordnung sein.
Mir würde da aber schon der dienstliche Zweck fehlen (rein wegen der Uhrzeit). Aber gehen wir davon mal weg, ständig den Dienst vorzuziehen und das unbezahlt kann doch unmöglich in Ordnung sein.
Autor Bumblebee
- 27. November 2018, 20:48:44Das liegt alleine im Ermessen des DV.
Der Kamerad ist "für eine bestimmte Aufgabe vorübergehend" Vorgesetzter.
Wenn die bestimmte Aufgabe ist: Vollzähligkeit bis 0645 feststellen, dann ist er Vorgesetzt, es liegt mit der von Dir beschriebenen Anweisung ein Befehl vor, dieser ist definitiv Verbindlich und höchstwahrscheinlich (kommt auf diverse Faktoren an) rechtmäßig.
Wenn die bestimmte Aufgabe ist: Vollzähligkeit ab 0645 feststellen, dann ist er vor 0645 nicht Vorgesetzt, es liegt also auch kein Befehl vor.
Ich empfehle ein eingehendes Vieraugengespräch, eventuell im zweiten Anlauf mit VP und/oder dienstälteren Kameraden.
Der Kamerad ist "für eine bestimmte Aufgabe vorübergehend" Vorgesetzter.
Wenn die bestimmte Aufgabe ist: Vollzähligkeit bis 0645 feststellen, dann ist er Vorgesetzt, es liegt mit der von Dir beschriebenen Anweisung ein Befehl vor, dieser ist definitiv Verbindlich und höchstwahrscheinlich (kommt auf diverse Faktoren an) rechtmäßig.
Wenn die bestimmte Aufgabe ist: Vollzähligkeit ab 0645 feststellen, dann ist er vor 0645 nicht Vorgesetzt, es liegt also auch kein Befehl vor.
Ich empfehle ein eingehendes Vieraugengespräch, eventuell im zweiten Anlauf mit VP und/oder dienstälteren Kameraden.
Autor Thomas1991
- 27. November 2018, 14:24:53Eine letzte Frage noch, weil mir das hier auch keiner glaubt:
Ist folgender Befehl rechtmäßig und was wären mögliche Konsequenzen:
Laut Dienstplan ist 0645 vom Hörsalldienst Vollzähligkeit durchzuführen.
Er setzt sich dennoch über den vom Dienststellenleiter unterschriebenen Dienstplan hinweg und befiehlt um 0630 zur Vollzähligkeit anzutreten.
Zu diesem Zeitpunkt ist noch kein Soldat des Hörsaals als auch der Hörsaaldienst im Dienst.
Dienstausgleich für dieses Antreten (im Jahr rund 55 Überstunden) wird von Seiten der Führung verwährt.
(Kleiner Funfact: der Dienstplan (Also Dienstzeit) beginnt um 0645, wecken jedoch um 0600 - wenn wir uns um 5min verspäten, sind wir 50min zuspät. - Rechtens?)
Und bevor es heißt "15min ist doch nichts", hier macht der Ton die Musik :-)
Danke für die Hilfe!
Ist folgender Befehl rechtmäßig und was wären mögliche Konsequenzen:
Laut Dienstplan ist 0645 vom Hörsalldienst Vollzähligkeit durchzuführen.
Er setzt sich dennoch über den vom Dienststellenleiter unterschriebenen Dienstplan hinweg und befiehlt um 0630 zur Vollzähligkeit anzutreten.
Zu diesem Zeitpunkt ist noch kein Soldat des Hörsaals als auch der Hörsaaldienst im Dienst.
Dienstausgleich für dieses Antreten (im Jahr rund 55 Überstunden) wird von Seiten der Führung verwährt.
(Kleiner Funfact: der Dienstplan (Also Dienstzeit) beginnt um 0645, wecken jedoch um 0600 - wenn wir uns um 5min verspäten, sind wir 50min zuspät. - Rechtens?)
Und bevor es heißt "15min ist doch nichts", hier macht der Ton die Musik :-)
Danke für die Hilfe!
Autor KlausP
- 27. November 2018, 12:11:07Zitat... Der KpFw ist Vorgesetzter nur für Mannschaften und Unteroffiziere seiner Kompanie, nicht für jeden außer dem Chef. ...
Genau SO ist das.
Zitat... Als Leiter des Innendienstes hat der KpFw Weisungsbefugnis gegenüber allen Angehörigen seiner Einheit, auch den ZgFhrOffz/KpEinsOffz ...
Zitat aus der Zentralrichtlinie A2-2630/0-0-2:
Zitat... 122. Der KpFw steht, unabhängig von der Dienstgradstruktur, an der Spitze des Unteroffizierkorps der Einheit und soll durch Charakter, Können und Pflichterfüllung beispielgebend sein. Er fördert den Zusammenhalt des Unteroffizierkorps.
123. Er ist Vorgesetzter mit besonderem Aufgabenbereich gemäß § 3 der Vorgesetzten-verordnung (VorgV) gegenüber allen Unteroffizieren und Mannschaften der Einheit. Innerhalb ,,klassischer Truppenstrukturen" ist der KpFw in seiner Teileinheit zudem unmittelbarer Vorgesetzter gemäß § 1 VorgV5F6.
Autor miguhamburg1
- 27. November 2018, 12:08:40@ GStar - zur Ergänzung
Sie haben vermutlich die allgemeine Befehlsbefugnis des Spießes (die ergibt sich nämlich aus § 4 VVO) mit der spezifischen Befehlsbefugnis nach § 3 verwechselt. Insofern darf er also den Offizieren seiner Einheit natürlich nur Weisungen erteilen, die den Innendienst betreffen und entsprechend in Vorschriften/Regelungen/Erlassen hierzu niedergelegt sind.
Aus diesem Grund
- sind die Offiziere der Kompanie beim (morgendlichen) Antreten der Kompanie ja auch nicht in der Formation eingetreten, somndern nehmen "am Rand" stehend die Informationen des Spießes auf und
- meldet der Spieß die angetretene Kompanie ja auch nicht an den Chef, sondern der dienstgradhöchste Offizier der Kompanie - und wenn vorhanden und anwesend, der KEO (und der Spieß tritt dazu in die Formation).
Sie haben vermutlich die allgemeine Befehlsbefugnis des Spießes (die ergibt sich nämlich aus § 4 VVO) mit der spezifischen Befehlsbefugnis nach § 3 verwechselt. Insofern darf er also den Offizieren seiner Einheit natürlich nur Weisungen erteilen, die den Innendienst betreffen und entsprechend in Vorschriften/Regelungen/Erlassen hierzu niedergelegt sind.
Aus diesem Grund
- sind die Offiziere der Kompanie beim (morgendlichen) Antreten der Kompanie ja auch nicht in der Formation eingetreten, somndern nehmen "am Rand" stehend die Informationen des Spießes auf und
- meldet der Spieß die angetretene Kompanie ja auch nicht an den Chef, sondern der dienstgradhöchste Offizier der Kompanie - und wenn vorhanden und anwesend, der KEO (und der Spieß tritt dazu in die Formation).
Autor miguhamburg1
- 27. November 2018, 11:53:00@ GStar
Es ist falsch, was Sie da schreiben: Als Leiter des Innendienstes hat der KpFw Weisungsbefugnis gegenüber allen Angehörigen seiner Einheit, auch den ZgFhrOffz/KpEinsOffz, nur nicht gegenüber seinem KpChef, in dessen Auftrag er das ja tut.
Gleichzeitig ist er ja auch Vorgesetzter gem. § 1 VVO gegenüber den Angehörigen des KpFwTrp und Vorgesetzter gem. § 4 VVO gegenüber allen Unteroffizieren und Mannschaften.
Mit Verlaub, woozu wird eine Bestimmung der VVO "missbraucht", wenn eindeutig der § 1 VVO greift? Wer macht denn so einen Unsinn? Ein Hörsaalleiter ist je nach SollOrg entweder einem Einheitsführer oder einem Teileinheitsführer gleichgestellt. Damit ist die Vorgesetzteneigenschaft klar umrissen.
Es ist falsch, was Sie da schreiben: Als Leiter des Innendienstes hat der KpFw Weisungsbefugnis gegenüber allen Angehörigen seiner Einheit, auch den ZgFhrOffz/KpEinsOffz, nur nicht gegenüber seinem KpChef, in dessen Auftrag er das ja tut.
Gleichzeitig ist er ja auch Vorgesetzter gem. § 1 VVO gegenüber den Angehörigen des KpFwTrp und Vorgesetzter gem. § 4 VVO gegenüber allen Unteroffizieren und Mannschaften.
Mit Verlaub, woozu wird eine Bestimmung der VVO "missbraucht", wenn eindeutig der § 1 VVO greift? Wer macht denn so einen Unsinn? Ein Hörsaalleiter ist je nach SollOrg entweder einem Einheitsführer oder einem Teileinheitsführer gleichgestellt. Damit ist die Vorgesetzteneigenschaft klar umrissen.
Autor GStar
- 27. November 2018, 11:28:39Zitat von: miguhamburg1 am 27. November 2018, 08:30:10
Das ist klassischerweise der Kompaniefeldwebel oder vergleichbare Bezeichnungen. Der für den Innendienst seiner Einheit gegenüber allen Angehörigen weisungsbefugt ist, mit Ausnahme seines Kompaniechefs.
Ein Vorgesetzter aufgrund besonderer Anordnung (§ 5 VVO) uss den oben genannten Kriterien nicht entsprechen. Befehlsbefugt ist demnach jeder Soldat, dem ein Vorgesetzter innerhalb seiner Befehlsbefugnis andere Soldaten für eine bestimmte, einmalige Aufgabe vorübergehend unterstellt hat. Dies ist klassischerweise der Hilfsausbilder (Mannschaftsdienstgrad), der Hörsaaldienst (wie hier angefragt), der als Kommandant eingeteilte Lehrgangsteilnehmer etc.
Der KpFw ist Vorgesetzter nur für Mannschaften und Unteroffiziere seiner Kompanie, nicht für jeden außer dem Chef.
Der § 5 VVO wird heutzutage mitunter zusätzlich in der Weise "missbraucht", dass auch die Hörsaalleiter an den Schulen Vorgesetzte nach § 5 sind, auch wenn das von der Systematik her zweifelhaft und sinnwidrig erscheint.
Autor miguhamburg1
- 27. November 2018, 09:14:37Es spielt keine Rolle, wie das Wechselintervall eines Hörsaaldienstes festgelegt ist.
Diese Aufgabe ist allein deshalb einmalig, weil es diesen Hörsaal mit den dazugehörigen Lehrgangsteilnehmern eben nur einmal gibt und keine auf Dauer angelegte Organisationseinheit mit fest besetzten Dienstposten ist.
Diese Aufgabe ist allein deshalb einmalig, weil es diesen Hörsaal mit den dazugehörigen Lehrgangsteilnehmern eben nur einmal gibt und keine auf Dauer angelegte Organisationseinheit mit fest besetzten Dienstposten ist.
Autor Thomas1991
- 27. November 2018, 09:09:13Zitat von: lennble am 27. November 2018, 08:43:43
[...]
§5 VorgV - Vorgesetzte auf Grund besonderer Anordnung
- Befehlsbefugt sind alle Soldaten, denen ein Vorgesetzter innerhalb ihrer Befehlsbefugnis andere Soldaten für eine bestimmte (bspw. Hörsaaldienst), einmalige Aufgabe vorübergehend unterstellt haben.
[...]
Dabei spielt es auch keine Rolle, dass er eine ganze Woche Hörsaaldienst ist, richtig?
Wäre zwar vorrübergehend, aber nicht "einmalig".
Vielen dank für die bisherigen Antworten :-)
LG Thomas
Autor lennble
- 27. November 2018, 08:43:43Um hier die §§ 3+5 VorgV nochmal genau zu beschreiben:
§3 VorgV - Vorgesetzte mit besonderem Aufgabenbereich
§3 VorgV - Vorgesetzte mit besonderem Aufgabenbereich
- Der Aufgabenbereich muss so umfangreich sein, dass er eine Dienststellung erfordert (z.B. Spieß). Dienststellung ist ein auf Dauer oder ständige Wiederkehr (Kann also kein Hörsaaldienst sein)angelegter und organisatorisch festgelegter Pflichtenkreis, der grundsätzlich durch Dienstvorschriften oder Dienstanweisungen geregelt sein muss. Auf den Dienstgrad kommt es dabei nicht an. Das Vorgesetztenverhältnis nach §3 VorgV besteht nur, wenn sich die Befehlsgeber im Dienst befinden.
- Befehlsbefugt sind alle Soldaten, denen ein Vorgesetzter innerhalb ihrer Befehlsbefugnis andere Soldaten für eine bestimmte (bspw. Hörsaaldienst), einmalige Aufgabe vorübergehend unterstellt haben. Dabei soll die Unterstellung von ihm Dienstgrad höheren Soldaten nur erfolgen, wenn besondere dienstliche Gründe dies erfordern. Den unterstellten Soldaten ist die Anordnung ihrer Unterstellung dienstlich bekannt zu geben, wobei eine bestimmte nicht vorgeschrieben ist (Kann also Tagesdienstplan sein). I.d.R. geschieht dies dadurch, dass die zu Vorgesetzten bestimmten Soldaten den ihnen unterstellten Soldaten erklären: "Alles hört auf mein Kommando!", oder "Hörsaal XY hört auf mein Kommando!"
Autor miguhamburg1
- 27. November 2018, 08:30:10Die klassische Frage:
Um Vorgesetzter mit besonderem Aufgabenbereich zu sein (§ 3 VVO), bedarf es eines so umfangreichen Aufgabenbereiches, dass hierfür ein eigener Dienstposten mit entsprechender Dienststellung eingerichtet und besetzt werden muss. Das ist klassischerweise der Kompaniefeldwebel oder vergleichbare Bezeichnungen. Der für den Innendienst seiner Einheit gegenüber allen Angehörigen weisungsbefugt ist, mit Ausnahme seines Kompaniechefs. Denn in dessen Auftrag ist er tätig. Dienststellung ist ein auf Dauer oder ständige Wiederkehr angelegter und organisatorisch festgelegter Pflichtenkreis, der grundsätzlich durch Dienstvorschriften oder Dienstanweisungen geregelt sein muss.
Ein Vorgesetzter aufgrund besonderer Anordnung (§ 5 VVO) uss den oben genannten Kriterien nicht entsprechen. Befehlsbefugt ist demnach jeder Soldat, dem ein Vorgesetzter innerhalb seiner Befehlsbefugnis andere Soldaten für eine bestimmte, einmalige Aufgabe vorübergehend unterstellt hat. Dies ist klassischerweise der Hilfsausbilder (Mannschaftsdienstgrad), der Hörsaaldienst (wie hier angefragt), der als Kommandant eingeteilte Lehrgangsteilnehmer etc.
Um Vorgesetzter mit besonderem Aufgabenbereich zu sein (§ 3 VVO), bedarf es eines so umfangreichen Aufgabenbereiches, dass hierfür ein eigener Dienstposten mit entsprechender Dienststellung eingerichtet und besetzt werden muss. Das ist klassischerweise der Kompaniefeldwebel oder vergleichbare Bezeichnungen. Der für den Innendienst seiner Einheit gegenüber allen Angehörigen weisungsbefugt ist, mit Ausnahme seines Kompaniechefs. Denn in dessen Auftrag ist er tätig. Dienststellung ist ein auf Dauer oder ständige Wiederkehr angelegter und organisatorisch festgelegter Pflichtenkreis, der grundsätzlich durch Dienstvorschriften oder Dienstanweisungen geregelt sein muss.
Ein Vorgesetzter aufgrund besonderer Anordnung (§ 5 VVO) uss den oben genannten Kriterien nicht entsprechen. Befehlsbefugt ist demnach jeder Soldat, dem ein Vorgesetzter innerhalb seiner Befehlsbefugnis andere Soldaten für eine bestimmte, einmalige Aufgabe vorübergehend unterstellt hat. Dies ist klassischerweise der Hilfsausbilder (Mannschaftsdienstgrad), der Hörsaaldienst (wie hier angefragt), der als Kommandant eingeteilte Lehrgangsteilnehmer etc.
Autor Rekrut84
- 27. November 2018, 06:50:20Ich würde sagen das ist doch relativ einfach zu beantworten.
§3 setzt eine Dienststellung voraus, die anderen Soldaten Befehle erteilen darf, zb der Wachdienst, UvD oder der Stabsarzt.
Diese sind aufgrund ihrer zugewiesenen Aufgabenstrukturt und Stellung vorgesetz.
Wer Wachdienst hat, ist auch mit den Befugnissen des Wachdienstes ausgestattet.
§5 benötigt dagegen eine gesonderte Erklärung gegenüber den unterstellten Soldaten, die besagt wer konkret deren Vorgesetzter ist. Diese Erklärung muss von einem Vorgesetzten, dem die Untergebenen eigentlich unterstehen erfolgen, bespw der Kompaniechef.
§3 setzt eine Dienststellung voraus, die anderen Soldaten Befehle erteilen darf, zb der Wachdienst, UvD oder der Stabsarzt.
Diese sind aufgrund ihrer zugewiesenen Aufgabenstrukturt und Stellung vorgesetz.
Wer Wachdienst hat, ist auch mit den Befugnissen des Wachdienstes ausgestattet.
§5 benötigt dagegen eine gesonderte Erklärung gegenüber den unterstellten Soldaten, die besagt wer konkret deren Vorgesetzter ist. Diese Erklärung muss von einem Vorgesetzten, dem die Untergebenen eigentlich unterstehen erfolgen, bespw der Kompaniechef.