Verschiedene Dienstgradgruppen innerhalb eines Lehrgangs

[jk3]

Hallo,
hab eine Frage bezüglich des Befehlsrechts:
Innerhalb eines Lehrgangs sind die Lehrgangsteilnehmer gemischt Mannschafts- und Unteroffiziersdienstgrade-
es wurde darüber informiert, dass während des Lehrgangs alle gleichgestellt wären.
Nach meiner Auffassung ist dies nicht richtig, da mir keine Vorschrift bekannt ist in der so etwas erwähnt wäre-
und damit wären die Unteroffiziere auch während des Lehrgangs nach VVO §4.1 innerhalb des Dienstes und nach §4.3 jederzeit nach Dienst innerhalb der Kaserne vorgesetzt - ist das soweit richtig?
MkG

[F_K]

Alle sind gleich - manche gleicher.

Die VorgV kann so nicht ausser Kraft gesetzt werden.

[funker07]

Ja, du hast Recht.
Es werden aber alle gleich behandelt und ggf für Zugdienst o.Ä. eingeteilt. In dem Fall kann auch der Mannschaftssoldat dem Feldwebel (in gewissem Rahmen) vorgesetzt sein.
Gleichzeitig ist damit meist die Bitte verbunden, die Vorgesetztenfunktion gegenüber den Mannschaften nicht auszunutzen.

[jk3]

Dann nehme ich an, dass ein Disziplinarvorgesetzter der Stufe 1 da überhaupt keinen Einfluss darauf hat,
und seine Erklärung das lediglich der jeweilige Hörsaaldienst (§3) ein Vorgesetztenverhältnis zu anderen Lehrgangsteilnehmern hat, falsch ist?

[MiraC]

Der  Hörsaaldienst ist nach Paragraph 5, nicht nach drei vorgesetzt!

Da der fünfer "stärker" ist, als die 4er verstehe ich ihr Problem nicht.
Theoretisch kann ein Stuffz einem Mannschafter auf dem Lehrgang etwas befehlen...aber was wollen Sie denn befehlen?

[F_K]

@ MiraC:

Es gibt keine "höherwertigen / stärkeren" Vorgesetztenverhältnisse.

Ggf. gibt es wechselseitige Vorgesetztenverhältnisse, einfach mal googeln oder hier suchen.

[MiraC]

Deshalb habe ich das in Anführungszeichen gesetzt.
Die für mich interessantere Frage ist doch, was will der TE denn Befehlen?

[jk3]

...aber was wollen Sie denn befehlen?

Interessanter Interpretationsspielraum.
Niemand will irgendwas befehlen, es ging mir lediglich um die Information, ob mein erster Gedanke dazu richtig war.
Danke für die Antworten 

[Thomas1991]

Der  Hörsaaldienst ist nach Paragraph 5, nicht nach drei vorgesetzt!

Da der fünfer "stärker" ist, als die 4er verstehe ich ihr Problem nicht.
Theoretisch kann ein Stuffz einem Mannschafter auf dem Lehrgang etwas befehlen...aber was wollen Sie denn befehlen?

Guten Abend, ich weiß das Thema ist schon was her, dennoch hoffe ich auf eine Antwort.
Wo genau bzw. wodurch im Gesetzestext wird deutlich, dass es §5 und nicht §3 ist?
Ich bin mir auch sicher das es §5 ist, mein FA Lehrgang ist noch nicht so lange her.
Doch hat unser Leiter der ZAW-Stelle behauptet es ist §3 und meine Kameraden hören natürlich nur darauf was der Hauptmann sagt :-)
Über eine fixe Antwort wäre ich sehr dankbar!

LG Thomas

[Rekrut84]

Ich würde sagen das ist doch relativ einfach zu beantworten.
§3 setzt eine Dienststellung voraus, die anderen Soldaten Befehle erteilen darf, zb der Wachdienst, UvD oder der Stabsarzt.
Diese sind aufgrund ihrer zugewiesenen Aufgabenstrukturt und Stellung vorgesetz.
Wer Wachdienst hat, ist auch mit den Befugnissen des Wachdienstes ausgestattet.

§5 benötigt dagegen eine gesonderte Erklärung gegenüber den unterstellten Soldaten, die besagt wer konkret deren Vorgesetzter ist. Diese Erklärung muss von einem Vorgesetzten, dem die Untergebenen eigentlich unterstehen erfolgen, bespw der Kompaniechef.

[miguhamburg1]

Die klassische Frage:

Um Vorgesetzter mit besonderem Aufgabenbereich zu sein (§ 3 VVO), bedarf es eines so umfangreichen Aufgabenbereiches, dass hierfür ein eigener Dienstposten mit entsprechender Dienststellung eingerichtet und besetzt werden muss. Das ist klassischerweise der Kompaniefeldwebel oder vergleichbare Bezeichnungen. Der für den Innendienst seiner Einheit gegenüber allen Angehörigen weisungsbefugt ist, mit Ausnahme seines Kompaniechefs. Denn in dessen Auftrag ist er tätig. Dienststellung ist ein auf Dauer oder ständige Wiederkehr angelegter und organisatorisch festgelegter Pflichtenkreis, der grundsätzlich durch Dienstvorschriften oder Dienstanweisungen geregelt sein muss.


Ein Vorgesetzter aufgrund besonderer Anordnung (§ 5 VVO) uss den oben genannten Kriterien nicht entsprechen. Befehlsbefugt ist demnach jeder Soldat, dem ein Vorgesetzter innerhalb seiner Befehlsbefugnis andere Soldaten für eine bestimmte, einmalige Aufgabe vorübergehend unterstellt hat. Dies ist klassischerweise der Hilfsausbilder (Mannschaftsdienstgrad), der Hörsaaldienst (wie hier angefragt), der als Kommandant eingeteilte Lehrgangsteilnehmer etc.

[lennble]

Um hier die §§ 3+5 VorgV nochmal genau zu beschreiben:

§3 VorgV - Vorgesetzte mit besonderem Aufgabenbereich

• Der Aufgabenbereich muss so umfangreich sein, dass er eine Dienststellung erfordert (z.B. Spieß). Dienststellung ist ein auf Dauer oder ständige Wiederkehr (Kann also kein Hörsaaldienst sein)angelegter und organisatorisch festgelegter Pflichtenkreis, der grundsätzlich durch Dienstvorschriften oder Dienstanweisungen geregelt sein muss. Auf den Dienstgrad kommt es dabei nicht an. Das Vorgesetztenverhältnis nach §3 VorgV besteht nur, wenn sich die Befehlsgeber im Dienst befinden.
  

§5 VorgV - Vorgesetzte auf Grund besonderer Anordnung

• Befehlsbefugt sind alle Soldaten, denen ein Vorgesetzter innerhalb ihrer Befehlsbefugnis andere Soldaten für eine bestimmte (bspw. Hörsaaldienst), einmalige Aufgabe vorübergehend unterstellt haben. Dabei soll die Unterstellung von ihm Dienstgrad höheren Soldaten nur erfolgen, wenn besondere dienstliche Gründe dies erfordern. Den unterstellten Soldaten ist die Anordnung ihrer Unterstellung dienstlich bekannt zu geben, wobei eine bestimmte nicht vorgeschrieben ist (Kann also Tagesdienstplan sein). I.d.R. geschieht dies dadurch, dass die zu Vorgesetzten bestimmten Soldaten den ihnen unterstellten Soldaten erklären: "Alles hört auf mein Kommando!", oder "Hörsaal XY hört auf mein Kommando!"

[Thomas1991]

[...]

§5 VorgV - Vorgesetzte auf Grund besonderer Anordnung

• Befehlsbefugt sind alle Soldaten, denen ein Vorgesetzter innerhalb ihrer Befehlsbefugnis andere Soldaten für eine bestimmte (bspw. Hörsaaldienst), einmalige Aufgabe vorübergehend unterstellt haben.
  
  [...]
  
  

Dabei spielt es auch keine Rolle, dass er eine ganze Woche Hörsaaldienst ist, richtig?
Wäre zwar vorrübergehend, aber nicht "einmalig".

Vielen dank für die bisherigen Antworten :-)

LG Thomas

[miguhamburg1]

Es spielt keine Rolle, wie das Wechselintervall eines Hörsaaldienstes festgelegt ist.

Diese Aufgabe ist allein deshalb einmalig, weil es diesen Hörsaal mit den dazugehörigen Lehrgangsteilnehmern eben nur einmal gibt und keine auf Dauer angelegte Organisationseinheit mit fest besetzten Dienstposten ist.

[GStar]

Das ist klassischerweise der Kompaniefeldwebel oder vergleichbare Bezeichnungen. Der für den Innendienst seiner Einheit gegenüber allen Angehörigen weisungsbefugt ist, mit Ausnahme seines Kompaniechefs.

Ein Vorgesetzter aufgrund besonderer Anordnung (§ 5 VVO) uss den oben genannten Kriterien nicht entsprechen. Befehlsbefugt ist demnach jeder Soldat, dem ein Vorgesetzter innerhalb seiner Befehlsbefugnis andere Soldaten für eine bestimmte, einmalige Aufgabe vorübergehend unterstellt hat. Dies ist klassischerweise der Hilfsausbilder (Mannschaftsdienstgrad), der Hörsaaldienst (wie hier angefragt), der als Kommandant eingeteilte Lehrgangsteilnehmer etc.

Der KpFw ist Vorgesetzter nur für Mannschaften und Unteroffiziere seiner Kompanie, nicht für jeden außer dem Chef.

Der § 5 VVO wird heutzutage mitunter zusätzlich in der Weise "missbraucht", dass auch die Hörsaalleiter an den Schulen Vorgesetzte nach § 5 sind, auch wenn das von der Systematik her zweifelhaft und sinnwidrig erscheint.