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Zusammenfassung

Autor F_K
 - 08. Januar 2025, 12:31:14
Offtopic:

@ Schlammtreiber:

Es bleibt beim Thema "verstehendes Lesen".

"Mord und Totschlag" ist ein BEISPIEL für eine Tatsache, ein Verhalten, dass tatsächlich auch in DE leider (verbotenerweise) vorkommt.

Viele Mitmenschen argumentieren (auch hier, gerade bei Ehrenzeichen) auf der Linie, ich habe "X" gesehen, ein Beispiel (siehe Bild, komische Quelle oder ähnliches), also ist es "erlaubt".

Dem ist halt NICHT so, sondern man darf nicht von einem Einzelbeispiel auf eine Regel schließen.

Ontopic:

Bezüglich Orden und Ehrenzeichen:

- Als Basis das entsprechende Gesetz lesen und verstehen.
- Für das konkrete Ehrenzeichen die Stiftungsurkunde lesen und verstehen.
- einfach strukturierte Soldaten können auch auf der Ebene "Vorschrift" einsteigen, weil diese Vorschrift die beiden obigen Punkte umsetzt (ohne Interpretationsspielraum).

- Wenn Webseiten zum Verständnis genutzt werden, dann bitte immer das Impressum lesen und verstehen und reflektieren, ob diese Stelle überhaupt zu dem Thema aussagefähig und zitierbar ist.
Autor schlammtreiber
 - 08. Januar 2025, 12:20:42
Großer Gott, muss das gleich wieder eskalieren bis Mord & Totschlag?!?!?!?

>:(
Autor Bunkerfunker
 - 08. Januar 2025, 05:02:38
Zitat von: Neunerprobe am 06. Januar 2025, 22:59:11

"Einfach mal lesen" bedeutet auch, dass z.B. sämtliche Hochwasser-Medaillen am Bande nicht getragen werden dürften, da sie im Wortlaut der Anzugsordnung weder Orden noch Ehrenzeichen sind - sondern Medaillen. Dass aber z.B. Hochwasser-Medaillen zu Recht und zu Hauf an den Revers der Kameradinnen und Kameraden zu finden ist, bedarf, denke ich, keiner weiteren Betrachtung.

Einfach richtig lesen. Dabei wird ein geübter Leser feststellen, dass ,,Orden" und ,,Ehrenzeichen" Gattungsbegriffe sind. Zu ihnen gehören Medaillen und Kreuze. So gehört zu den Verdienstorden der Bundesrepublik u.a. die Verdienstmedaille, also die unterste Stufe.

Randnummer 601 auf Seite 223 sagt, dass die ganzen Hochwasser-Medaillen sehr wohl getragen werden dürfen, wenn sie in Rn. 605 genannt sind. Sie dürfen auch am Bande getragen werden. Nur solche ohne Ordensband sollen verkleinerte Nachbildungen an der Bandschnalle getragen werden.

Die brandenburgische ,,Medaille Oderflut 1997" heißt zwar ,,Medaille", ist aber ein Orden am Bande. Im Erlass steht:
,,Die Oderflut-Medaille trägt auf ihrer Vorderseite den brandenburgischen Adler mit dem Schriftzug Land Brandenburg sowie einen Hinweis auf das Ereignis und eine Dankesformel; auf ihrer Rückseite ist die betroffene Region symbolisch dargestellt. Sie wird an einem rot-weißen Band auf der linken oberen Brustseite getragen. Die Oderflut-Medaille kann von Uniformträgern auch in verkleinerter Form getragen werden."

Also, einfach mal richtig lesen.
Autor Neunerprobe
 - 07. Januar 2025, 23:34:47
Nochmal und meinerseits abschließend:

Die Einzelperson mit der Datenbank, die Sie hier vorbringen, hat gar kein Gerücht in die Welt gesetzt; ich habe die Webseite der Einzelperson lediglich wertfrei zitiert! Warum Sie daraus ein Beispiel mit ,,Mord und Totschlag" machen, ist mir unbegreiflich und macht mich ehrlich gesagt fassungslos! Das hat meiner Meinung nach weder etwas in einem öffentlichen Forum zu suchen (welches schlicht versucht Lösungen zu Fragestellungen zu finden) noch ist das der Anstand, den ich von einem aktiven Kameraden in der Öffentlichkeit (dieses Forums) erwarte!
Autor F_K
 - 07. Januar 2025, 17:52:13
Nochmal:

- Ja, es existiert ein Sportabzeichem am Bande (genauso wie es Mord und Totschlag gibt, auch un DE).
- Da seitens DOSB keine Erlaubnis für das Abzeichen am Bande besteht, ist dies vermutlich illegal (Gebrauchsmuster, Copyright, .. -genau wie Mord und Totschlag verboten ist).
- Weder der FR Staat, noch ein FR TrT, können an der DE Rechtslage etwas ändern (Faktisch können diese natürlich OWis / Straftaten begehen, keine Frage)

- Ein Gerücht, auf einer Webseite einer Einzelperson ändert daran nichts.
In der Datenbank der Einzelperson sind auch viele "Abzeichen" aufgeführt, die eben keine Ehrenzeichen sind.
Autor Neunerprobe
 - 07. Januar 2025, 17:00:35
Zitat von: F_K am 07. Januar 2025, 08:10:15
Neunerprobe:

Du tätigt falsche Tatsachenbehauptungen - und stellst vermutlich falsche Aussage in den Vordergrund.

Der DOSB hat das Sportabzeichen gestiftet, die zulässigen "Formen" des DSA sind auf deren Webseite käuflich zu erwerben.
Abschließend.  Punkt.

Die Anzugordnung stellt auch für einfach strukturierte Menschen da, wie es getragen werden darf.

Da gibt es keinen "Interpretationsspielraum".

Was gibt es an "Fakenews":

- Private Unternehmen, die Dinge herstellen / verkaufen.
- Private Autoren, die Dinge vom Hörensagen wiedergeben.

Ansonsten - Hochwassermedaillien sind von befugten Stellen gestiftet worden, die Form liegt fest, diese sind explizit in der Anzugordnung genannt - ist alles eindeutig.

Hmm... an welcher Stelle tätige ich aus Ihrer Sicht falsche Tatsachenbehauptungen? Ich finde es sehr schade, dass Sie mit solchen rhetorischen Kanonen auf mich schießen, zumal ich durch meine Bitte nach Aufzeigen von Originalquellen den "Fakenews" entgegen treten und mich nicht mit Aussagen wie "Abschließend. Punkt." abfinden möchte. Es ist aus meiner Sicht genau dieses "Abschließend. Punkt." (ohne Quellenbeleg und von vermeintlich Wissenden), dass in diesem Forum immer wieder zur Verwirrung führt. [Edit: Damit möchte ich Ihnen ausdrücklich nicht unterstellen, dass Sie unwissend sind!]

Der DOSB hat mir geantwortet:
1. Dass es anderen Menschen (wie mir) ähnlich geht, spiegelt der DOSB in seiner E-Mail wieder: Sie erhalten aufgrund des "Interpretationsspielraums" in der Anzugsordnung meine Anfrage häufiger und verweisen auf den eindeutigen Bundesanzeiger (vom 15. November 2012): https://cdn.dosb.de/user_upload/www.deutsches-sportabzeichen.de/Materialien/Bundesanzeiger_2012.pdf
2. Es existiert das Sportabzeichen am Bande! Dies darf nur von französischen Soldatinnen und Soldaten getragen werden.
3. Das Sportabzeichen darf, wie Sie, F_K, es bereits vorgebracht haben, an "[...] Uniformen der Polizeien des Bundes und der Länder, der Bundeswehr, der Bundesanstalt Technisches Hilfswerk und der Feuerwehren [...]" nur als Bandschnalle getragen werden (vgl. Bundesanzeiger, §4(3)). Das DOSB stellt in seiner Antwort klar, dass das Sportabzeichen weder als Miniatur, noch an der großen Ordensschnalle getragen werden darf.
4. Zitat aus der E-Mail: "Alle in Deutschland zur Verfügung stehenden Abzeichen finden Sie hier: https://deutsches-sportabzeichen.de/service/sportabzeichen-erwerben/abzeichen-und-gebuehren"

Nun hat die liebe Seele ruh.
Autor F_K
 - 07. Januar 2025, 08:10:15
Neunerprobe:

Du tätigt falsche Tatsachenbehauptungen - und stellst vermutlich falsche Aussage in den Vordergrund.

Der DOSB hat das Sportabzeichen gestiftet, die zulässigen "Formen" des DSA sind auf deren Webseite käuflich zu erwerben.
Abschließend.  Punkt.

Die Anzugordnung stellt auch für einfach strukturierte Menschen da, wie es getragen werden darf.

Da gibt es keinen "Interpretationsspielraum".

Was gibt es an "Fakenews":

- Private Unternehmen, die Dinge herstellen / verkaufen.
- Private Autoren, die Dinge vom Hörensagen wiedergeben.

Ansonsten - Hochwassermedaillien sind von befugten Stellen gestiftet worden, die Form liegt fest, diese sind explizit in der Anzugordnung genannt - ist alles eindeutig.
Autor Neunerprobe
 - 06. Januar 2025, 22:59:11
Zitat von: F_K am 06. Januar 2025, 22:04:08
Anmerkung:

Fragen bitte immer an den richtigen Adressaten stellen.

Das Aussehen eines Ehrenzeichens legt der Stifter fest - im Falle des Sportabzeichens also NICHT ein Ministerium.

... und dass das DOSB Ehrenzeichen nicht am Band verliehen wird, wissen, schon rein praktisch, Millionen Menschen in DE - und wer nicht selber eins / mehrfach bekommen hat, liest halt auf der Webseite nach - das Sportabzeichen hat seine eigene Webseite ...

Ich denke, das habe ich.
Ich bin einer der Millionen Menschen in DE... und trotzdem wusste ich bis dato nicht, dass das Sportabzeichen sehr wohl am Bande (z.B. in der Deutsch-Französischen Brigade) verliehen wird. Die Stiftung kam damals vom DSB (heute DOSB) und die Tragegenehmigung vom BMVg. Ich habe Ihre Anmerkung zum Anlass genommen auch eine offizielle Information vom DOSB anzufordern.

@Bunkerfunker:
Seite 230 der Anzugsordnung in Verbindung mit Kapitel 6 (ebenda) macht den von mir erfragten Interpretationsspielraum deutlich. "Einfach mal lesen" bedeutet, dass das Sportabzeichen auf Seite 223 als "staatlich genehmigte/anerkannte Auszeichnungen der Bundesrepublik Deutschland" deklariert ist, zu der auf der von Ihnen vorgetragenen Seite 230 zulässige Trageweisen beschrieben sind. "Einfach mal lesen" bedeutet auch, dass z.B. sämtliche Hochwasser-Medaillen am Bande nicht getragen werden dürften, da sie im Wortlaut der Anzugsordnung weder Orden noch Ehrenzeichen sind - sondern Medaillen. Dass aber z.B. Hochwasser-Medaillen zu Recht und zu Hauf an den Revers der Kameradinnen und Kameraden zu finden ist, bedarf, denke ich, keiner weiteren Betrachtung.

Ich denke, die offiziellen Aussagen der oben genannten Organisationen wird meinem (ggf. naiven) Interpretationsspielraum (sowie den der vor mir vortragenden Foristen) durch Fakten ein Ende setzen.
Autor F_K
 - 06. Januar 2025, 22:04:08
Anmerkung:

Fragen bitte immer an den richtigen Adressaten stellen.

Das Aussehen eines Ehrenzeichens legt der Stifter fest - im Falle des Sportabzeichens also NICHT ein Ministerium.

... und dass das DOSB Ehrenzeichen nicht am Band verliehen wird, wissen, schon rein praktisch, Millionen Menschen in DE - und wer nicht selber eins / mehrfach bekommen hat, liest halt auf der Webseite nach - das Sportabzeichen hat seine eigene Webseite ...
Autor Bunkerfunker
 - 06. Januar 2025, 21:54:15
Einfach mal ab Seite 230 lesen:
https://www.reservistenverband.de/wp-content/uploads/2019/08/A2_2630_0_0_5-Anzugsordnung-2019-2.pdf
Autor Neunerprobe
 - 06. Januar 2025, 19:25:34
Zitat von: doc. am 06. Januar 2025, 14:01:38
Wenn das Thema schonmal wieder da ist - ich hatte den Satz "Darf an der Uniform der Bundeswehr nur als Bandschnalle getragen werden" auch immer so interpretiert, dass selbst an der kleinen Ordensschnalle kein DSA getragen werden darf.

Jetzt gibt es (wie immer) Beispiele, wo das allerdings doch gemacht wird https://de.wikipedia.org/wiki/Miniaturschnalle#/media/Datei:Klaus_Feldmann_(Soldat).jpg

Was sagen die Vorschriftenkundigen dazu? Eigentlich unzulässig, oder?

Ich habe eine entsprechende Anfrage an das BMVg gestellt (via "Frag den Staat") und melde mich, sobald ich eine Antwort erhalten habe.
Autor F_K
 - 06. Januar 2025, 14:19:31
Nicht "eigentlich", sondern unzulässig.

Anekdote - war heute in einem Kp Eingang - da hing das "offizielle" Foto Kdr im LKdo NW - Dienstanzug, Bandschnalle, DOSB mit Wiederholungszahl.

Was fehlt? Die "zweite" DOSB Bandschnalle (höchste Stufe) - auch unzulässig.
Autor doc.
 - 06. Januar 2025, 14:01:38
Wenn das Thema schonmal wieder da ist - ich hatte den Satz "Darf an der Uniform der Bundeswehr nur als Bandschnalle getragen werden" auch immer so interpretiert, dass selbst an der kleinen Ordensschnalle kein DSA getragen werden darf.

Jetzt gibt es (wie immer) Beispiele, wo das allerdings doch gemacht wird https://de.wikipedia.org/wiki/Miniaturschnalle#/media/Datei:Klaus_Feldmann_(Soldat).jpg

Was sagen die Vorschriftenkundigen dazu? Eigentlich unzulässig, oder?
Autor F_K
 - 05. Januar 2025, 20:10:31
Es gilt die Anzugordnung der Bundeswehr in der jeweils gültigen Fassung.

Das DOSB Ehrenzeichen ist ein Steckabzeichen.

Das BMVg ist NICHT der Stifter dieses Ehrenzeichens - hat damit nicht die Berechtigung, die Erscheinungsformen dieses Abzeichens fest zulegen.

Also - Nein.
Autor Neunerprobe
 - 05. Januar 2025, 17:32:33
Hallo liebe Kameradinnen und Kameraden, 

gibt es zu diesem Thema weitere Informationen?

Soweit mir bekannt, wurde das Sportabzeichen am Band i.A. des BMVg durch das Haus Steinhauer & Lück offiziell zunächst für die deutsch-französische Brigade hergestellt.

Hier ein entsprechender Hinweis zum DSA des DOSB:
https://www.die-deutschen-orden.de/ordensuebersicht/bundeslander/bundesauszeichnungen/sportabzeichen-dosb-am-band/

Und hier ein Hinweis zum DSA in der alten Ausführung durch den DSB:
https://www.die-deutschen-orden.de/ordensuebersicht/bundeslander/bundesauszeichnungen/sportabzeichen-dsb-am-band/

Der Hinweis zur "alten Version" des Abzeichen ist eindeutig und stellt klar, dass das Tragen am Band nur den französischen Soldaten erlaubt war.
Der Hinweistext zur neuen Version des Abzeichens bleibt an dieser Stelle vage.

Leider erhalte ich auch aus der aktuellen Version der "Anzugordnung für die Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr" zur Trageerlaubnis des Sportabzeichens am Band keine abschließende Aussage, denn die Anzugsordnung sagt nur, dass das "normale" Sportabzeichen (ohne Band; mit Sicherheitsnadel) nicht getragen werden darf bzw. nur als Bandschnalle. Und zwar vermutlich deshalb, weil ein Soldat das Sportabzeichen an der Stelle tragen müsste, an der das Leistungsabzeichen getragen wird (das ist meine Interpretation).

Kann jemand Licht ins Dunkel bringen?
Ist das Tragen des Sportabzeichens am Bande am Dienstanzug möglich?

Grüße!