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Autor schlammtreiber
 - 10. Juli 2007, 08:29:11
ZitatMeines Wissens sind Zivis ebenso wie Wehrpflichtige alles andere als billig.

Das ist weitgehend richtig, allerdings muss man schon nach Bereich unterscheiden. Gerade was den bereich der Pflege angeht hat marinewolfi recht, dort sind oft Zivis als Hilfskräfte unerlässlich. Sie dürfen zwar keine Pflegeaufgaben im eigentlichen Sinne übernehmen, aber entlasten die Pfleger von Tätigkeiten wie Essenausgabe, Administration, Botengänge etc etc etc... anders wäre der brutal niedrige Personalschlüssel in den Pflegeheimen nicht zu ertragen, ohne den wiederum die Pflegekosten in noch höhere Höhen schießen würden (und es ist jetzt schon ein blanker Witz, was man zahlen muss um Oma im Heim unterzubringen, ein 4-Sterne-Hotel is billig dagegen)...
Autor Solman
 - 09. Juli 2007, 20:15:22
Zitat von: marinewolfi am 09. Juli 2007, 11:54:18
also ich weiß das es ohne Zivis in manchen Krankenhäusern oder Pflegeeinrichtungen nicht gehen würde.
meine Tochter ( Krankenschwester nochSie hat Abi macht dann weiter)sagt immer wenn wir die nicht hätten dann müssten wir noch mehr arbeiten und würden alles nicht schaffen.

Ich stand früher auch immer auf dem Standpunkt alles Drückeberger.
Meine Ansicht  hat sich geändert seidem ich weiß was die leisten müssen . Ich könnte das nicht.

Ich bin schon lange für eine Berufsarmee.
wolfi

Um eine ersatzlose Streichung der Zivis geht es doch gar nicht. Statt der Zivis würden dann Leute in einem freiwilligen Jahr, 1€ Jobber und professionelle Kräfte die Arbeit erledigen. Meines Wissens sind Zivis ebenso wie Wehrpflichtige alles andere als billig. Zumindest werden bei den Forderungen nach einer allgemeinen Dienstpflicht für alle sofort die ungeheuren Kosten dafür ins Feld geführt.
Autor marinewolfi
 - 09. Juli 2007, 11:54:18
also ich weiß das es ohne Zivis in manchen Krankenhäusern oder Pflegeeinrichtungen nicht gehen würde.
meine Tochter ( Krankenschwester nochSie hat Abi macht dann weiter)sagt immer wenn wir die nicht hätten dann müssten wir noch mehr arbeiten und würden alles nicht schaffen.

Ich stand früher auch immer auf dem Standpunkt alles Drückeberger.
Meine Ansicht  hat sich geändert seidem ich weiß was die leisten müssen . Ich könnte das nicht.

Ich bin schon lange für eine Berufsarmee.
wolfi
Autor schlammtreiber
 - 09. Juli 2007, 08:14:17
Zitat von: Marvin am 07. Juli 2007, 04:53:05
Zivildienstleistende sind nämlich gar nicht wegzudenken. Ganz im Gegenteil: Man braucht sie.

Das ist, wie von Solman schon angesprochen, nur sehr begrenzt richtig.

ZitatSie sind eine kostensparende dicke Säule des Gesundheitswesens.

"Kostensparend" stimmt, ob allerdings auch zwingend notwendig ist eine andere Frage. Viele Zivistellen sind schlicht überflüssig (es gibt sie nur weil es Zivis gibt), andere wieder besetzen Stellen die sonst als reguläre Arbeitsplätze zur Verfügung stünden, und so weiter... das bedarf diffenzierter Betrachtung.

ZitatWas macht man also dann? Sollen alle jungen Männer Zivildienst leisten?

Das geht aus verfassungsrechtlichen Gründen nicht, wie an anderer Stelle schon mehrfach dargelegt. Der Zivildienst ist nur als Ersatz zum Wehrdienst zulässig, er hat ohne letzteren keine Rechtsgrundlage.

Ergänzend dazu @Solman:

ZitatZivildienst gab es auch in den Ländern, die bereits die Wehrpflicht ausgesetzt haben und auch dort ist die Umstellung ohne große Probleme gelungen.

Dieses Argument lässt außer acht, daß kein Land solche Verweigererquoten wie D hatte (und damit auch nicht solche Unmengen an Zivis).

Autor Pioneer
 - 08. Juli 2007, 21:02:23
Meiner Meinung nach wäre es effektiver, für spezielle Aufgaben drillmäßig geschulte Spezialisten einzusetzen die diese Tätigkeit berufsmäßig ausüben (ich nenne als Beispiel hier mal etwas aus meiner aktiven Wehrzeit: die Faltschwimmbrücke bei den Pios oder die Maschinen des PiMaschZuges...), denn dann entfällt das immer wiederkehrende anlernen der Mannschaften, sei es nun als M-Boot-Fahrer, LKW-Fahrer oder Maschinenführer. Denn diese Ausbildungen sind es, die richtig Geld kosten, auch wenn der Wehrsold als Ausgabe für den Soldaten eher gering ist. Genauso sieht es dann auch bei Panzerbesatzungen aus. Es gibt ja auch keinen Grundwehrdienstleistenden, der Tornados fliegt.

Andere Posten wie z. B. Stabsdienst im Geschäftszimmer, beim VU oder ähnliches (wo die Ausbildungszeit einfach kürzer ist bzw. das Tätigkeitsfeld weniger komplex ist) könnte ich mir durchaus vorstellen, durch Wehrpflichtige zu besetzen. Hier würde ich den Wehrpflichtigen jedoch in der Gehilfenrolle lassen und einen erfahrenen Soldaten (durchaus auch Mannschaftsdienstgrade) voranstellen (wird ja z. B. in der Instandhaltung auch so in etwa gehandhabt, denn einen Kfz-Mechaniker wird es relativ wenig interessieren, ob das Auto an dem er schraubt nun ein Y-Kennzeichen hat oder nicht).

Bei Eignung und Interesse durch den GWDL könnte dieser dann die Ausbildung nach Übernahme in ein SAZ oder BS Verhältnis vertiefen und selbständig einen solchen Posten besetzen.

Die Kosten für Wehrpflichtige sowie Zivildienstleistende sind deshalb so hoch, weil alle Nase lang erst mal wieder ein Neuer auf diese Stelle eingelernt werden muß. In dieser Zeit arbeitet der Anzulernende uneffektiv, der Kosten - Nutzen Faktor ist ungleich höher als bei jemandem, dem ich das Ganze einmal richtig gut beibringe und der diese Tätigkeit dann über mehrere Jahre hinweg ausübt.

Ich für meinen Teil bin für eine eingeschränkte Wehrpflicht, in der die für die untergeordneten Tätigkeiten durchaus durch Wehrpflichtige besetzt werden können, für eine reine Berufs- und Freiwilligenarmee kann ich mich eigentlich nicht begeistern, da die Bw ja jetzt schon Schwierigkeiten hat, ihren Nachwuchsbedarf an qualifizierten Kräften zu decken.
Autor Solman
 - 07. Juli 2007, 17:03:34
Zitat von: DustStorm am 30. Juni 2007, 19:12:56
Ach ja die Roten und ihre Ideen. die sind mal wieder sowas von kurzsichtig die sozis. Wer soll denn die ganze arbeit machen? die SaZler?? Vergisst es. Viel zu teuer. Die Wehrpflicht wird weiterhin bleiben weil wir es uns anders gar nicht leisten könnten.

Und warum kann sich dann selbst Polen eine Berufsarmee leisten? Also, das Kostenargument finde ich nun wirklich abwegig. Wenn wir uns keine Freiwilligen- und Berufsarmee leisten können, dann kann es eigentlich niemand.
Autor Solman
 - 07. Juli 2007, 17:01:03
Zitat von: Marvin am 07. Juli 2007, 04:53:05
hmm, also allgemein würde ich eine Berufsarmee ebenfalls vorziehen.

Allerdings denke ich gestaltet sich die Schwierigkeit mit der Abschaffung eher mit der Alternative Zivildienst.
Zivildienstleistende sind nämlich gar nicht wegzudenken. Ganz im Gegenteil: Man braucht sie.
Sie sind eine kostensparende dicke Säule des Gesundheitswesens.

Was macht man also dann? Sollen alle jungen Männer Zivildienst leisten? Dann gäb es deutlich zuviele.
Oder man schreibt 100.000 neun monatige Stellen als 400€ Job aus... was ebenfalls nicht funktionieren wird.

Deutschland hat sich, im Gegensatz zu allen anderen Ländern, zusehr daran gewöhnt und stützt sich zu sehr
auf die Wehrpflicht mit der Alternative Zivildienst. Das System würde einfach zusammenbrechen ohne dafür Milliarden
auszugeben, die wir einfach leider nicht haben.

Oder sehe ich das falsch?

Viele Grüße, Marvin

Meiner Meinung nach, .... ja!

Zivildienst gab es auch in den Ländern, die bereits die Wehrpflicht ausgesetzt haben und auch dort ist die Umstellung ohne große Probleme gelungen.

Man darf auch nicht vergessen, dass nicht nur die Plätze für Wehrpflichtige, sondern auch die für Zivis in den letzten Jahren drastisch zurüch gegangen sind, ohne das es deshalb zu Verwerfungen gekommen ist. Die Anzahl der Bewerber für ein soziales Jahr übersteigen ist weitaus größer als die Anzahl der vorhandenen Plätze. Und schließlich, allein für das Geld, die die Zivis kosten, ließen sich viele tausend richtige Arbeitsplätze im Pflegebereich schaffen. Siehe auch Wikipedia: Wehrpflicht zu diesem Thema:

Ähnliche Kostenargumente gibt es auch für den Zivildienst, obwohl hier immer der Vorbehalt gilt, dass die eigentliche Ausnahme nicht den Regelfall zu legimitieren hat. So wird befürchtet, dass ohne den – an die Wehrpflicht gekoppelten – Zivildienst die soziale Versorgung in vielen Bereichen sich verschlechtern könnte. Zwar trifft es zu, dass sich in den Jahrzehnten, in denen die Zahl der Kriegsdienstverweigerer stetig zunahm und damit immer mehr Plätze für Zivildienstleistende zu schaffen waren, sehr viele Krankenhäuser, Senioren- und Pflegeheime, Rot-Kreuz-Stationen usw. sich mit ,,Zivis" zu für sie günstigen finanziellen Konditionen über Notstände im Pflege- und Gesundheitswesen hinweggeholfen haben. Doch seitdem es im Zuge der Absenkung der Zahl der Grundwehrdienstleistenden erforderlich wurde, auch die Zahl der Zivildienstleistenden von 1999 noch 150.000 auf 70.000 im Jahr 2004 zu senken, mussten sich die Dienststellen schrittweise darauf einstellen, mit deutlich weniger Hilfskräften auszukommen. Den meisten Dienststellen gelang die Umstellung, weil ein Teil der Zivildienstplätze in reguläre Arbeitsplätze umgewandelt und ein anderer durch Mini-Jobs und Hartz IV-Maßnahmen aufgefangen werden konnte. Daher gelangt die Zentralstelle KDV (Kriegsdienstverweigerung) zu dem Schluss: ,,Die Zivildienstfrage ist längst gelöst."



   
Autor Marvin
 - 07. Juli 2007, 04:53:05
hmm, also allgemein würde ich eine Berufsarmee ebenfalls vorziehen.

Allerdings denke ich gestaltet sich die Schwierigkeit mit der Abschaffung eher mit der Alternative Zivildienst.
Zivildienstleistende sind nämlich gar nicht wegzudenken. Ganz im Gegenteil: Man braucht sie.
Sie sind eine kostensparende dicke Säule des Gesundheitswesens.

Was macht man also dann? Sollen alle jungen Männer Zivildienst leisten? Dann gäb es deutlich zuviele.
Oder man schreibt 100.000 neun monatige Stellen als 400€ Job aus... was ebenfalls nicht funktionieren wird.

Deutschland hat sich, im Gegensatz zu allen anderen Ländern, zusehr daran gewöhnt und stützt sich zu sehr
auf die Wehrpflicht mit der Alternative Zivildienst. Das System würde einfach zusammenbrechen ohne dafür Milliarden
auszugeben, die wir einfach leider nicht haben.

Oder sehe ich das falsch?

Viele Grüße, Marvin
Autor schlammtreiber
 - 02. Juli 2007, 08:28:35
Zitat von: DustStorm am 30. Juni 2007, 19:12:56
Wer soll denn die ganze arbeit machen? die SaZler?? Vergisst es. Viel zu teuer.

Sie machen sie jetzt schon größtenteils, also zieht dieses Argument nicht wirklich.

ZitatDie Wehrpflicht wird weiterhin bleiben weil wir es uns anders gar nicht leisten könnten.

Wird sie nicht  ;)
Autor DustStorm
 - 30. Juni 2007, 19:12:56
Ach ja die Roten und ihre Ideen. die sind mal wieder sowas von kurzsichtig die sozis. Wer soll denn die ganze arbeit machen? die SaZler?? Vergisst es. Viel zu teuer. Die Wehrpflicht wird weiterhin bleiben weil wir es uns anders gar nicht leisten könnten.
Autor Pioneer
 - 29. Mai 2007, 08:42:26
Hmmm,

meines Wissens stützt sich das hier des öfteren angesprochene System in den USA grundsätzlich auch mit auf die Zuziehung von Reservisten. Ich bin der Meinung, daß in der BRD - außer der freiwilligen Reservistenarbeit - diesbezüglich doch sehr viel auf der Strecke bleibt.

Und zum Thema Nachwuchswerbung gilt für mich: Ohne Werbung kein Nachwuchs. Mit Werbung (vielleicht) auch kein Nachwuchs, aber dann wurde wenigstens etwas dafür getan.

Und wenn die Bw einen Soldaten anwerben möchte, sollte auch in der Werbung mitgeteilt werden, daß die Möglichkeit besteht, bei einem Einsatz getötet oder verwundet zu werden bzw. man sich eventuell mit einer Schußwaffe verteidigen muß und dabei den Tod von Menschen in Kauf nehmen muß.

Soldat ist ein Beruf, der - wie jeder andere Beruf auch - Vorzüge und Nachteile hat. Und die sollten dem Bewerber auch von vorneherein klar sein.

Und davon, die Anforderungen an die Bewerber zu senken halte ich überhaupt nichts. Was hilft personalmäßig eine starke Armee, wenn das Personal von der fachlichen Seite her absolut überfordert ist?
Autor StOPfr
 - 28. Mai 2007, 13:30:18
Sozusagen als Ergänzung zur Diskussion liefert ein Bericht im SPIEGEL 21/2007 vom 21. Mai (link> http://service.spiegel.de/digas/find?DID=51644710 <kostenpflichtig) einige Informationen.
Berichtet wird u.a. über die drastisch verringerten Anforderungen der U.S. Army, der die Soldaten ausgingen.
Das passt zur Meldung "Der Bundeswehr gehen die Rekruten aus", ebenfalls im SPIEGEL, siehe Statement von Timid vom 15.05. 8:57 Uhr.

Im Artikel geht es darum,
- dass die Quote derjenigen sinkt, die nach der Grundausbildung als ungeeignet nach Hause geschickt werden;
- dass die Aufstiegshürden für Stabsoffiziere gesenkt werden;
- dass neunmal mehr an Prämien für Weiterverpflichtungen bereitgestellt werden als 2003 und
- dass die gerade ausgedehnte Höchstdauer für Auslandseinsätze (von 12 auf 15 Monate) wieder zur Disposition steht, wenn die Rekrutierungsrate nicht steigt.
Autor M.alik
 - 16. Mai 2007, 14:46:31
Ich persönlich sehe es gerne wenn die Bundeswehr ein wenig in nöten gerät. Das zeigt, dass in der derzeitigen Situation doch etwas falsch laufen muss.... ich bin nunmehr 22 Jahre jung und finde die Bundeswehr mehr als unattraktiv.
Die wenig optimistische Aussicht auf eine Laufbahn als Berufssoldat ist für mich dort der Hauptpunkt was mich hindern würde.

Indem Falle wäre die Neustrukturierung als eine Berufsarmee eine "Ideallösung".
Da sich viele Probleme vor denen man Angst habe sich von selbst Lösen würden.

ZitatNun droht dem Bericht zufolge die Gefahr, dass die Bundeswehr auf weniger gut qualifizierte Nachwuchskräfte zurückgreifen muss, obwohl sie unverändert auf junge Leute "mit guter Schulbildung und einer zivilberuflichen Qualifikation im technischen und elektronischen Bereich" angewiesen sei.

Das Verteidigungsministerium geht in seinem Bericht von der Prognose aus, dass sich die Konkurrenzsituation für die Bundeswehr weiter verschärfen wird, wenn sich die wirtschaftliche Situation in Deutschland weiter verbessert und sich dies auf dem Arbeitsmarkt bemerkbar macht.


Wie erwähnt zeigt das ja, dass es der Bundeswehr sehr schwer fallen wird attraktiv konkurrenzfähig zu bleiben gegen die Freie-Wirtschaft. Man muss einfach das Angebot an Stellen verbessern.

Zitat
Die Freiwilligen - und Berufsarmee ist inzwischen die Standardarmee der meisten NATO-Staaten (20 von 26) [2] und auch der meisten Länder der freien Welt, während Wehrpflichtarmeen mehrheitlich vor allem von autoritären Regimen genutzt werden.

Nachdem nun auch Polen die Umwandlung seiner Armee in eine Freiwilligen und Berufsarmee angekündigt hat, ist Deutschland zusammen mit der Türkei die letzte bedeutende Militärmacht der NATO, die noch an der Wehrpflicht festhält.
[/i]

Das zeigt mir mehr als deutlich, dass Good Old Germany vielleicht doch nochmal umschwenken sollte.
Ich würde es begrüßen, auch wenn ich das nicht mehr miterleben sollte.
Autor schlammtreiber
 - 15. Mai 2007, 13:39:50
Zitat von: Andi am 15. Mai 2007, 12:29:58
Im Ansatz richtig, aber im Schluss falsch. ;)

Falsch unter der Annahme, daß die Bemühungen ins Leere gehen. Richtig unter der Annahme, daß sie es nicht tun. Man wird also erst sehen müssen  ;)
Autor Andi
 - 15. Mai 2007, 12:29:58
Zitat von: schlammtreiber am 15. Mai 2007, 08:26:09
Ganz einfach: wenn ich einen Riesenaufwand betreibe um den Job attraktiv zu machen muß ich auch nicht die gescheiterten Existenzen einstellen, und umgekehrt: wenn sich nur noch das Lumpenproletariat in der Armee sammelt hab ich offenbar nicht viel getan um den Job attraktiv zu machen...  ;)

Im Ansatz richtig, aber im Schluss falsch. ;)
1) Wenn ich einen riesen Aufwand betreibe den Beruf Soldat attraktiv zu machen ist das keine Garantie dafür, dass diese Bemühungen auch fruchten. ;)
Die DDR hat auch Jahrzehntelang einen Riesenaufwand betrieben "den Westen" zu okkupieren und jetzt haben wir diverse Bundesländer mehr... ;)
2) Es müsste erst einmal ein gesamtheitliches Nachwuchserbungskonzept in der Bundeswehr geben, dass politisch gedeckt und getragen wird - das wird es aber so nie geben, da es von der Politik keine Anstätze gibt und innerhalb der Bundeswehr Kleinkriege geführt werden. Von Mangelnder Fachexpertise in diesem bereich innerhalb der Bundeswehr mal ganz zu schweigen.
3) Die Wirtschaft schläft nicht und legt vor (im Normalfall) oder zieht nach (was kaum notwendig ist).

Gruß Andi