Hallo ich habe mal eine Frage an die Soldaten die sich vielleicht damit besser auskennen!
Ich werde wohl mit einer Disziplinaren Maßnahme rechnen müssen wegen eines nicht
näher zu beschreibenden Vorfalls.
Nun ist aber meine Frage erstens weil mein chef mir damit schon gedroht hatte ob man da
schon was machen kann wg Vorsatz oder so oder bzw wenn ich jetzt abwarte und es ist
soweit das ich dann zur Kasse gebeten werde, kann ich danach dann beschwerde einreichen!?
Wie läuft dieses Verfahren ab? das kann man doch sicher irgendwo nachlesen oder? ZDVs oder so?
Grundsätzlich steht dir ja das Beschwerderecht offen - Unterricht dazu sollte stattgefunden haben. Wenn du aber "die Tat" nicht näher umschreibst, kann man dir auch nicht sagen, ob bspw. ein Disziplinarverfahren unzulässig wäre. Wir bräuchten schon etwas mehr "Input" für ordentlichen "Output" ;)
Also die Tat an sich sah so aus das ich KzH (krank zu hause) geschrienben war und ich an einem tag wo hin fahren musste,
dabei wurde ich natürlich gesehn und verpetzt... sehr kameradschaftlich ;)
Angehängt wird mir dann halt natürlich noch mehr wie angeblich fehlende Arbeitsmoral und das ich einmal in meinem Leben verschlafen hab und 2 Stunden zu spät kam!Also irgendwas finden tut man immer wenn man will.
Und zu den Unterrichten... ist bei mir leider schon 2 jahre her und sonst hab ich auch nie so mit Beschwerden zu tun gehabt!
Zitat von: Soldier007 am 25. Oktober 2007, 13:12:39
Nun ist aber meine Frage erstens weil mein chef mir damit schon gedroht hatte ob man da
schon was machen kann wg Vorsatz oder so
Im Gegensatz zu einer Beschwerde (gegen einen Vorgesetzten) darf ein Diszi durchaus angedroht werden, ohne dadurch "unwirksam" zu werden. Es ist sogar als Fairness seitens des Vorgesetzten zu werten, wenn er vor Erteilung einer Disziplinarmaßnahme noch mal vorwarnt.
Bleibt also nur: Diszi abwarten, dann innerhalb der vorgeschriebenen Fristen beschweren.
Zitat von: Soldier007 am 25. Oktober 2007, 13:21:21
Angehängt wird mir dann halt natürlich noch mehr wie angeblich fehlende Arbeitsmoral und das ich einmal in meinem Leben verschlafen hab und 2 Stunden zu spät kam!Also irgendwas finden tut man immer wenn man will.
Eine Diszi ist kein Rundumschlag für eine Sammlung kleiner Verfehlungen. Sie nimmt im wesentlichen Bezug auf den konkreten Fall.
Für das Vergehen und seine Folgen bist Du selbst verantwortlich, unabhängig vom "irgendwas finden tut man immer" und auch unabhängig von "Petzerei".
Ansonsten gilt schlammtreibers Empfehlung.
In wie fern selbst verantwortlich? ich mein, das ich selbst ausbaden muss ist irgendwo ja
klar. alles was mein vorgesetzter gesagt hatte war nur das es momentan so nicht läuft und
wir uns bei nächste woche beim chef sehn und es dann ein diszi in einer enormen höhe die ich
so noch nie gesehn hatte geben wird! und das wäre kein versprechen sondern eine drohung!
wenn es nächste wo tatsächlich soweit kommt muss ich auch mal schaun wie weit die kzh
regelung festgelegt ist. ich mein ich war ja nicht bettlägerig und musste auch alle 2 tage wieder zum
bw arzt fahren als in so fern...
es ist einfach schade das aus der bundeswehr geworden ist! immer wenn was ist und ein soldat probleme
hat und er dadurch mist baut in der arbeit kriegt er dafür noch n diszi drauf. wo bleib da die kameradschaft
und fürsorgepflich. so ist das einfach nur ein teufelskreis!
Wie währe es denn gewesen, wenn es so wichtig war, mal beim Vorgesetzten zu Informieren, das man einen wichtigen Termin hat und sich die Erlaubnis ein zu hohlen. Fällt meiner Meinung nach auch in die Kategorie, Melden macht frei.
Außerdem würde ich mal abwarten, so wie die Androhung hier beschrieben wird, könnte ich mir vorstellen, dass diese in der ersten Erregung durch den Vorgesetzten ausgesprochen wurde.
Desweiteren mal abwarten was der Chef dazu sagt.
Zitat von: schlammtreiber am 25. Oktober 2007, 14:03:04
Im Gegensatz zu einer Beschwerde (gegen einen Vorgesetzten) darf ein Diszi durchaus angedroht werden, ohne dadurch "unwirksam" zu werden.
Hust. ;) Selbstverständlich darf man eine berechtigte Beschwerde gegen einen Vorgesetzten ankündigen und selbstverständlich hat das keinerlei Auswirklung auf die Beschwerde. ;)
@Soldier007: Ein Vorgesetzter darf nur solche Maßnahmen ankündigen, die er auch selber entsprechend der Wehrdisziplinarordung oder des Erlasses über Erzieherische Maßnahmen durchführen darf! Überschreitet er hierbei seine "Grenzen" kann das natürlich Grund für eine Beschwer sein - ob sie tatsächlich vorliegt ist aber subjektiv. Dementsprechend darf beispielsweise ein Zugführer keine Disziplinarmaßnahme androhen, da er keine Disziplinargewalt hat. ;) Selbst ein Disziplinarvorgesetzter kann genaugenommen nur eine disziplinare Ermittlung in Aussicht stellen und
keine spezifischen Disziplinarmaßnahmen, denn die ergeben sich ja aus der fallspezifischen Ermittlung wegen dem Verdacht eines Dienstvergehens.
Kündigt ein hierzu nicht befugter Vorgesetzter aber eine Maßnahme an, die nur ein anderer Vorgesetzter - nicht aber er selber - durchführen darf und wird diese Maßnahme dann tatsächlich von diesem anderen Vorgesetzten verhängt hat das tatsächlich keinen Einfluss auf die Rechtmäßigkeit der Maßnahme - der Disziplinarvorgesetzte ist nämlich in seinem Wirken unabhängig (und lässt sich vom Zugführer bestimmt nicht sagen, was er zu tun und zu lassen hat ;) ).
Was das kzh angeht muss man natürlich
nicht die ganze Zeit zu hause im Bett sein oder zu hause bleiben - es geht hier schließlich um die Einschränkung eines einschränkbaren Grundrechts und das geht nur, wenn es hierfür auch dienstliche Gründe gibt! Man darf allerdings nichts tun, was den Gesundungsprozess gefährdet oder ihm zuwiderläuft! Und darüber - so sehe zumindest ich das - sollte man dann doch eher einen Arzt entscheiden lassen.
Also mal das Beispiel: Wer wegen einem gebrochenen Finger zu kzh geschrieben ist wird wohl auch durchaus mal in die Disco gehen können. Wer aber wegen einem geplatzten Trommelfell oder einer Mittelohrentzündung kzh geschrieben ist und sich abends in der Disco herumtreibt, der bekommt dafür dann auch mit recht eine entsprechende Maßnahme.
Was den Beschwerdeweg angeht: Alle Disziplinarmaßnahmen werden dem Soldaten bekanntgegeben damit auch gleichzeitig verhängt und werden - mit Ausnahme des Verweises, der mit Verhängung auch gleichzeitig vollstreckt ist - frühestens am nächsten Tag vollstreckt! Der Soldat hat also die Möglichkeit nach der Verhängung eine Nacht darüber zu schlafen, um sich bei Vorliegen einer Beschwer am nächsten Tag vor der Vollstreckung gegen die Disziplinarmaßnahme zu beschweren. Diese Möglichkeit und der Termin, wann eine solche Beschwerde möglich ist, ist dem Soldaten vom Disziplinarvorgesetzten zu eröffen. Die Beschwerde hat nämlich im Normalfall eine aufschiebende Wirkung, so dass die Vollstreckung vorerst ausgesetzt ist.
Noch Fragen?
Gruß Andi
Zitat von: Soldier007 am 25. Oktober 2007, 15:46:29
es ist einfach schade das aus der bundeswehr geworden ist! immer wenn was ist und ein soldat probleme
hat und er dadurch mist baut in der arbeit kriegt er dafür noch n diszi drauf. wo bleib da die kameradschaft
und fürsorgepflich. so ist das einfach nur ein teufelskreis!
Vorsicht. ;) Disziplinarmaßnahmen sind keine Strafe, sondern ein Mittel der (Erwachsenen-)Erziehung! Wer Hilfe braucht, der wird sie bekommen, allerdings nur, wenn er sie (rechtzeitig) einfordert. Wer statt dessen gegen Befehle und oder Gesetze verstößt wird mit erzieherischem Ziel wieder an seine Pflichten erinnert! Das gleichzeitig Hilfe bei persönlichen Problemen stattfinden kann ist aber dadurch natürlich nicht ausgeschlossen.
Gruß Andi
Zitat von: Soldier007 am 25. Oktober 2007, 15:46:29
In wie fern selbst verantwortlich? ich mein, das ich selbst ausbaden muss ist irgendwo ja
klar.
Wir kennen nur Deine Schilderung. Du hast möglicherweise einen Fehler gemacht. Ausbaden musst Du das in der Tat selbst. Ob die "Drohungen" gerechtfertigt sind, ob Dein Vergehen (plus "es läuft momentan nicht so") ein "Diszi in enormer Höhe" rechtfertigt, wie das Gespräch beim Chef laufen wird, - all das können wir hier nicht beurteilen. Warte ab was auf Dich zukommt und beschwere Dich anschließend wie empfohlen.
Zitat von: Soldier007 am 25. Oktober 2007, 15:46:29
...es ist einfach schade das aus der bundeswehr geworden ist! immer wenn was ist und ein soldat probleme hat und er dadurch mist baut in der arbeit kriegt er dafür noch n diszi drauf. wo bleib da die kameradschaft und fürsorgepflich. so ist das einfach nur ein teufelskreis!
So eine Klage hilft Dir überhaupt nicht weiter und darauf kannst Du auch keine Beschwerde stützen. Vielleicht suchst Du die Gründe vergeblich bei der Bundeswehr und bei anderen.
Wenn Du Probleme hast und diese zum "Mist bauen" geführt haben (was immer Du damit meinst), dann hättest Du vorher versuchen können, sie zur Sprache zu bringen. Die Pflicht zu Fürsorge und Kameradschaft ist keine Einbahnstraße.
Sozusagen ergänzend zum etwas schnelleren Andi.
Zitat von: Andi am 25. Oktober 2007, 16:40:37
Hust. ;) Selbstverständlich darf man eine berechtigte Beschwerde gegen einen Vorgesetzten ankündigen und selbstverständlich hat das keinerlei Auswirklung auf die Beschwerde. ;)
Deswegen sprach ich auch nicht von Ankündigen, sondern von Androhen ("...wenn Sie dies und das, dann beschwere ich mich über Sie...")
Zitat von: schlammtreiber am 25. Oktober 2007, 17:02:09
Deswegen sprach ich auch nicht von Ankündigen, sondern von Androhen ("...wenn Sie dies und das, dann beschwere ich mich über Sie...")
Nun, auch das ist kein Problem, soldange man die Beschwerde gegen Maßnahmen androht, die nicht rechtmäßig/verbindlich sind - alles andere würde nämlich schon den Straftatbestand der Nörigung eines Vorgesetzten erfüllen - im Gegensatz zum Strafrecht braucht man dafür im Wehrstrafrecht nämlich keinen Nötigungserfolg. ;)
Ein einfaches "Herr Unteroffizier, wenn Sie mir Befehlen mit der Zahnbürste die Toilette zu reinigen werde ich mich beschweren." ist aber wohl durchaus statthaft. ;)
Und die Grenze zwischen androhen und ankündigen ist wohl meißtens auch eher fließend. ;D
Gruß Andi
Was gemeint ist, ist wohl, dass der Beschwerdeführer seine Überlegensfrist nicht unzulässug beschränken darf. D. h.: Eine Beschwerde ist unzulässig wenn sie vor Ablauf einer Nacht nach dem beanstandeten Ereignis erhoben wird. Kündige ich eine Beschwerde konkret an ("Morgen früh um sechs Uhr werde ich gegen Sie eine Beschwerde erheben!") und handele dann auch genau danach, verkürze ich damit meine Üblegensmöglichkeit und nehme der Mindestfrist den Sinn.
Ist aber immer schwer in dieser Hinsicht Verfahren zu entscheiden und darum akzeptiert man das meistens.
Zu allem anderen ist ausreichend vorgetragen.
Also genau genommen wollte ich den einen teil so wissen wie es andy erklärt hat. wann ich mich beschweren soll
ob ich dazu auch nach einer militärischen nacht nach der vollstreckung einreichen kann!
genau genommen war es so das ich wegen einer mandelentzündung krank geschrieben war und meine freundin
dringend jemand gebraucht hatte der sie abholt.
so blöd das jetzt auch für manch einen kling aber wenn ich jeden 2 tag zum arzt fahren kann, hab ich sie ja auch
mal kurz abholen können. das geht aber natürlich so bei vorgesetzten nie durch, auch nicht mit vorher fragen nach
dem motto melden macht frei. das problem ist aber das mich mein disziplinarvorgesetzer schon auf dem kicker hat seit
ich in der einheit bin! aber das kann man so auch nicht beweisen!mag jetzt manch einer auch nicht glauben aber es ist
so. wegen jeder kleinigkeit, für die ich meistens auch nichts kann werde ich verantwortlich gemacht.
und genau da wird eben jetzt versucht aus ner mücke nen elefanten zu machen!
Und beim besten willen, ich weiß was eine erzieherische maßnahme bewirken soll aber wie soll mir das helfen wenn ich
jetzt am ende des monats 500€ weniger auf dem konto hab!? da werd ich dann bestimmt das nächste mal keinen blödsinn
mehr bauen oooh ja ;) also in der hinsicht ist das eher kindergarten als erwachsenen bildung. das mache ich später dann mal
mit meinem kleinen sohn vielleicht so ihm sein taschengeld weg nehmen wenns unartig war aber nicht nem erwachsenen mann
der miete und rechnungen zu bezahlen hat!
Zitat von: Soldier007 am 25. Oktober 2007, 18:27:40
so blöd das jetzt auch für manch einen kling aber wenn ich jeden 2 tag zum arzt fahren kann, hab ich sie ja auch
mal kurz abholen können.
Eben - ich würde mal direkt deinen Arzt darauf ansprechen, ob er durch das "kurz abholen" die Genesung in irgendeiner Form beeinträchtigt sieht. ;)
ZitatUnd beim besten willen, ich weiß was eine erzieherische maßnahme bewirken soll aber wie soll mir das helfen wenn ich
jetzt am ende des monats 500€ weniger auf dem konto hab!? da werd ich dann bestimmt das nächste mal keinen blödsinn
mehr bauen oooh ja ;)
Tja, dann würde ich sagen hättest du nichts dazugelernt und die Wahrscheinlichkeit, das beim nächsten Mal dann der Maximalbetrag für eine Disziplinarbuße - nämlich die kompletten Bezüge eines Monats - ausgereizt wird würde wohl drastisch steigen.
Zitatalso in der hinsicht ist das eher kindergarten als erwachsenen bildung.
Nun, zum einen wärst ausschließlich du dann derjenige der sich wie ein Kleinkind aufführt und zum anderen könnte es ja wenigstens dann passieren, dass du zur Einsicht kommst. ;) Liegt quasi in deiner Verantwortung, denn dein Disziplinarvorgesetzter agiert nicht, er reagiert.
Zitatdas mache ich später dann mal mit meinem kleinen sohn vielleicht so ihm sein taschengeld weg nehmen wenns unartig war aber nicht nem erwachsenen mann der miete und rechnungen zu bezahlen hat!
Ein "erwachsener" Mann, der eventuell nicht weiß, welche Tragweite sein Handeln hat und welche Verantwortung er trägt. Warum muss ich jetzt gerade an das Kleinkind denken, dass lieber erfriert und sagt "Wenn Mama mich nicht wärmer anzieht ist sie selber schuld!"?
Gruß Andi
ok da werden wir uns wohl nicht einig. siehste genau das ist die denkweise warum vorgesetzte nie die andere seite verstehn werden!
wenn mein arzt sagt es ist ok das ich alle 2 tage ins auto steige und in die kaserne fahren kann, dann würde
er sicher sagen wenn er ehrlich ist das eine weitere fahrt wo anders hin auch nicht sooo schlimm wäre!
Von wegen soldaten sind auch nur menschen in uniform!oho nein was die zdv sagt ist gesetz und die zdv hat immer recht! ganz ehrlich das ist krank sowas.menschen können auch individuell entscheiden ;) zumindest hoffe ich mal das spätestens der brief an "platz der republik" wenigstens mal auf zivile ohren trifft. umso länger ich dabei bin um so mehr hab ich den eindruck das, das system bundeswehr einen kaputt macht oder es gehn nur kaputte zum bund ;) naja noch ein jahr... das werd ich wohl auch irgendwie rumkriegen auch wenns nur mit halben bezügen ist! naja trotzdem danke jetzt weiß ich das ich mich auch nach der maßnahme beschweren kann...
Zitat von: Soldier007 am 25. Oktober 2007, 21:17:33
[...]umso länger ich dabei bin um so mehr hab ich den eindruck das, das system bundeswehr einen kaputt macht oder es gehn nur kaputte zum bund ;) naja noch ein jahr... das werd ich wohl auch irgendwie rumkriegen auch wenns nur mit halben bezügen ist! naja trotzdem danke jetzt weiß ich das ich mich auch nach der maßnahme beschweren kann...
Ok, deinen Unmut in allen Ehren, aber sowas muss nicht sein! Bitte sachlich bleiben, nichts anderes bringt was. Und auch "klar denkende Offze" haben ihre Anweisungen, und sie riskieren im Zweifel sicher nicht zu Gunsten der Menschheit ihren Allerwertesten!
Zitat von: Soldier007 am 25. Oktober 2007, 18:27:40
das problem ist aber das mich mein disziplinarvorgesetzer schon auf dem kicker hat seit
ich in der einheit bin!
"Auf dem Kicker" hat man bestenfalls Sex mit der Kellnerin, wenn man jemanden nicht leiden kann hat man ihn "auf dem Kieker"
Zitat von: Soldier007 am 25. Oktober 2007, 21:17:33
wenn mein arzt sagt es ist ok das ich alle 2 tage ins auto steige und in die kaserne fahren kann, dann würde
er sicher sagen wenn er ehrlich ist das eine weitere fahrt wo anders hin auch nicht sooo schlimm wäre!
Eben deswegen: Sprich deinen Arzt drauf an, denn der ist hier der Fachmann, der mit seiner Expertise eben durchaus gehört werden sollte, wenn es zu einer disziplinaren Ermittlung kommt.
Und zum Rest: Du festigst das Kleinkind Bild gerade sehr professionell. ;)
Gruß Andi
Wenn Du Deine Freundin z. B. vom Bahnhof abgeholt hast, mit Ihr dann gleich heimgefahren bist und Du beim Auto fahren gesehen wurdest ist das wohl m. E. nicht so schlimm, Du hättest ja auch beim Arzt sein können. Solltest Du jedoch noch mit Ihr ins Essen gegangen sein oder einkaufen etc. und dabei gesehen worden sein ist diese Diszi meiner Meinung nach vollauf berechtigt.
@soldier007: Warum solltest gerade
Du für etwas nicht bestraft werden, wofür andere eine verbrezelt kriegen?
In welcher Höhe der Disziplinarvorgesetzte die Diszi festsetzt hängt auch davon ab, ob Du tendenziell dazu neigst, alle Vorteile zu nutzen aber Pflichten zu vernachlässigen.
Zitat von: Soldier007 am 25. Oktober 2007, 18:27:40
das problem ist aber das mich mein disziplinarvorgesetzer schon auf dem kicker hat seit
ich in der einheit bin! aber das kann man so auch nicht beweisen!mag jetzt manch einer auch nicht glauben aber es ist
so. wegen jeder kleinigkeit, für die ich meistens auch nichts kann werde ich verantwortlich gemacht.
und genau da wird eben jetzt versucht aus ner mücke nen elefanten zu machen!
Was ich mich allerdings bei solchen Aussagen frage ist, ob Du nicht doch an der Höhe der Diszi mit selbst schuld bist - sollte sie denn so ausfallen wie von Dir prognostiziert. Denn meistens sind solche Ermahnungen nicht grundlos. Und "dafür kann doch ich nichts" erinnert mich doch sehr stark an das von Andi beschriebene Kleinkinderverhalten.
Zitat von: Pioneer am 27. Oktober 2007, 08:57:05
Solltest Du jedoch noch mit Ihr ins Essen gegangen sein oder einkaufen etc. und dabei gesehen worden sein ist diese Diszi meiner Meinung nach vollauf berechtigt.
Wenn du mir jetzt noch einen logischen Grund dafür nennen kannst, wieso einkaufen oder essen gehen während man kzh geschrieben ist eine Dienstpflichverletzung wären, wäre ich dir sehr dankbar. In beiden Fällen würde ich sogar sagen, dass es wohl im Sinne des Dienstherren ist, wenn man nicht verhungert. ;)
Wie bereits gesagt: kzh bedeutet nicht Hausarrest, sondern hat den Sinn der Genesung ein möglichst optimales Umfeld zu schaffen. Und solange es der Genesung nicht entgegensteht kann man so ziemlich alles machen - außer Urlaub an einem anderen Ort. ;)
Gruß Andi
Zitat von: Andi am 27. Oktober 2007, 14:53:16
Zitat von: Pioneer am 27. Oktober 2007, 08:57:05
Wie bereits gesagt: kzh bedeutet nicht Hausarrest, sondern hat den Sinn der Genesung ein möglichst optimales Umfeld zu schaffen. Und solange es der Genesung nicht entgegensteht kann man so ziemlich alles machen - außer Urlaub an einem anderen Ort. ;)
Das nennt sich dann aber auch nicht KzH sondern Kur ;)
Zitat von: Andi am 27. Oktober 2007, 14:53:16
Wenn du mir jetzt noch einen logischen Grund dafür nennen kannst, wieso einkaufen oder essen gehen während man kzh geschrieben ist eine Dienstpflichverletzung wären, wäre ich dir sehr dankbar. In beiden Fällen würde ich sogar sagen, dass es wohl im Sinne des Dienstherren ist, wenn man nicht verhungert.
Also wenn ich jetzt nicht zu faul zum raussuchen wäre würde ich Dir die entsprechenden Arbeitsgerichtsurteile mit den zugehörigen Aktenzeichen zitieren.
Fakt ist: Mandelentzündung ist diagnostiziert. Die momentane Witterung ist der Heilung einer Mandelentzündung wohl nicht so förderlich. Wieso der krankgeschriebene draußen rumeiert - wohlgemerkt abgesehen vom Arztbesuch oder dem Besuch der Apotheke (wäre ja beides dann in der Kaserne, oder?) - ist nicht erklärlich.
Im zivilen gab es schon entsprechende Urteile, da wurde eine solche Aktion als Verletzung der Pflicht angesehen, die Heilung durch das eigene Verhalten zu unterstützen.
Schreibst Du ja selber:
Zitat von: Andi am 27. Oktober 2007, 14:53:16
Wie bereits gesagt: kzh bedeutet nicht Hausarrest, sondern hat den Sinn der Genesung ein möglichst optimales Umfeld zu schaffen. Und solange es der Genesung nicht entgegensteht kann man so ziemlich alles machen - außer Urlaub an einem anderen Ort. ;)
Rausgehen ist bei so einer Witterung wohl kaum ein optimales Umfeld für die Genesung... Also sollten die Belastungen durch das Rausgehen auch möglichst niedrig gehalten werden ---> Arztbesuch
Und zum Thema Essen:
Verhungern wird der Junge wohl kaum. Um die Belastung für den durch eine Mandelentzündung schon gebeutelten Hals entsprechend niedrig zu halten könnte der Gang zum Arzt auch mit einem vorherigen oder anschließenden Einkauf für Lebensmittel verbunden werden. Und mit der Freundin nach dem Abholen ins Essen gehen ist ja wohl auch net notwendig wenn sich die Perle - um die Heilung zu unterstützen - liebevoll daheim um einen kümmert :-*
P.S.: Ein Kollege von mir hat mal einem Arbeiter gekündigt, weil er Ihn beim Brennholzholen vor der Haustüre ertappt hat. Der Arbeiter war wegen Angina krankgeschrieben. Das Arbeitsgericht argumentierte, er hätte genausogut die Ölheizung aufdrehen können anstatt sich mit Angina vor die Haustüre zum Brennholzholen zu wagen...
Zitat von: Pioneer am 27. Oktober 2007, 20:49:20
Also wenn ich jetzt nicht zu faul zum raussuchen wäre würde ich Dir die entsprechenden Arbeitsgerichtsurteile mit den zugehörigen Aktenzeichen zitieren.
Und selbst wenn du sie finden würdest, wir würden sie lesen, wir würden sie interessant finden, wir würden lachen und dann würde ich dir sagen, dass die Urteile von Arbeitsgerichten keinerlei Einfluss auf die Soldaten den Bundeswehr haben. ;)
Für sowas gibt es Truppendienst- und Verwaltungsgerichte, wenn ich mich nicht ganz irre. :-\
Also lassen wir den Apfel-Birnen Vergleich dort, wo er hingehört, im Zivilen.
ZitatFakt ist: Mandelentzündung ist diagnostiziert. Die momentane Witterung ist der Heilung einer Mandelentzündung wohl nicht so förderlich. Wieso der krankgeschriebene draußen rumeiert - wohlgemerkt abgesehen vom Arztbesuch oder dem Besuch der Apotheke (wäre ja beides dann in der Kaserne, oder?) - ist nicht erklärlich.
Sehr mutige Aussage. Selbstverständlich, ist er ein Mensch, dem der Arzt offenkundig zutraut selbst zu entscheiden, was für ihn am Besten ist, wäre dem nicht so hätte er ihn stationär aufgenommen oder krank auf Stube geschrieben - gleiches gilt im Übrigen für den DV, der dem ärztlichen Vorschlag "kzh" zugestimmt hat. ;)
Und ich sage es dir noch mal: der Soldat steht nicht unter Hausarrest, sondern ist kzh geschrieben und kann (fast alles) machen was er will, solange dies dem Genesungsprozess und seinen Dienstpflichten nicht entgegen steht. Das bedeutet, dass der Soldat natürlich auch den Verrichtungen des täglichen Bedarfs grundsätzlich ohne weiteres nachgehen darf.
Und um es mal auf diesem Fall zu beziehen: Wäre der Soldat so schwer krank, dass er nicht vor die Tür darf wäre er kaS oder stationär, sonst würden ja Arzt, als auch der DV ein Dienstvergehen begehen. ;)
ZitatRausgehen ist bei so einer Witterung wohl kaum ein optimales Umfeld für die Genesung... Also sollten die Belastungen durch das Rausgehen auch möglichst niedrig gehalten werden ---> Arztbesuch
Seltsamerweise sagen mir meine Ärzte seit mehr als zwei Jahrzehnten, dass ich wohl am besten wüsste, was mir im kranken Zustand unangenehm ist oder nicht. ;)
Du machst mutige Aussagen und das ohne Arzt zu sein oder mit dem Sachverhalt betraut zu sein.
ZitatVerhungern wird der Junge wohl kaum.
Seltsam...gleich kommen noch so Aussagen wie "Atomstrom? Brauche ich nicht! Bei mir kommt der Strom immernoch aus der Steckdose". Was will ich dir damit sagen? Richtig, wenn ich meinen Kühlschrank nicht fülle, füllt er sich im Normalfall nicht von alleine und wenn ich worgens um 0830 vom Arzt in der Kaserne wiederkomme hat auch Lidl noch nicht auf. ;)
Du gehst von Vorstellungen aus, die dem Grundrecht auf Freizügigkeit eklatant entgegen stehen. In so einem Fall wird wohl nur ein Arzt (und der Soldat selbst) Auskunft darüber geben können, ob das Verhalten des Soldaten dem Genesungsprozess entgegenläuft oder nicht.
Gruß Andi
Naja, Andi... Sind wir wieder mal bei den Grundrechten?? Daß wir hier verschiedene Auffassungen vertreten haben wir doch schon zu Genüge geklärt. Liegt wohl mit am Beruf...
Für mich als Selbständigen ist sowas einfach moralisch nicht okay. Arbeiten - womöglich noch in einer Halle oder im Büro - kann der Arbeitnehmer nicht. Aber Essen gehen mit der Freundin ist in Ordnung. Daß ich da nen Hals kriege, wenn ich dann die beiden irgendwo sitzen sehe kann mir keiner verdenken. Schließlich muß ich dem Jungen ja 6 Wochen lang seinen Lohn weiterzahlen und fühle mich schon ein wenig veräpfelt, wenn ich den dann mit der Freundin in einem Speiselokal antreffe, wobei ich ihn mit einer Mandelentzündung zu Hause wähnte...
Zitat von: Andi am 28. Oktober 2007, 00:57:46
Selbstverständlich, ist er ein Mensch, dem der Arzt offenkundig zutraut selbst zu entscheiden, was für ihn am Besten ist, wäre dem nicht so hätte er ihn stationär aufgenommen oder krank auf Stube geschrieben - gleiches gilt im Übrigen für den DV, der dem ärztlichen Vorschlag "kzh" zugestimmt hat. ;)
Und ich sage es dir noch mal: der Soldat steht nicht unter Hausarrest, sondern ist kzh geschrieben und kann (fast alles) machen was er will, solange dies dem Genesungsprozess und seinen Dienstpflichten nicht entgegen steht. Das bedeutet, dass der Soldat natürlich auch den Verrichtungen des täglichen Bedarfs grundsätzlich ohne weiteres nachgehen darf.
Wieso sich ein Soldat im Falle einer Mandelentzündung anders verhalten sollte/darf als ein ziviler Arbeitnehmer bleibt mir mal schleierhaft, noch dazu bei der Bw im Regelfall mehr zur "Verschärfung" der Bedingungen geneigt wird. Ich denke mal, daß ein entsprechendes Urteil beim Truppendienst- und Verwaltungsgericht kaum milder ausfallen würde, kann aber - wie Du schon bemerkt hast - nicht mit einem Urteil vom Arbeitsgericht verglichen werden.
KzH mit Mandelentzündung heißt Krank mit Mandelentzündung zu Hause, nicht Krank mit Mandelentzündung und mit der Freundin im Speiselokal.... Für mich und wohl auch die meisten hier ist Essen gehen mit der Frau oder Freundin Luxus, keine Verrichtung des täglichen Bedarfes...
Jetzt fehlt nur noch eine Behauptung, daß der DV dem KzH des Soldaten nur zugestimmt hat um Ihm ne Falle zu stellen...
Zitat von: Andi am 28. Oktober 2007, 00:57:46
Seltsam...gleich kommen noch so Aussagen wie "Atomstrom? Brauche ich nicht! Bei mir kommt der Strom immernoch aus der Steckdose". Was will ich dir damit sagen? Richtig, wenn ich meinen Kühlschrank nicht fülle, füllt er sich im Normalfall nicht von alleine und wenn ich worgens um 0830 vom Arzt in der Kaserne wiederkomme hat auch Lidl noch nicht auf. ;)
Klar kommt der Strom bei mir aus der Steckdose... Holst Du Ihn mit dem Eimer??
Komisch, Lidl hat bei uns in der Ecke von 8.00 bis 20.00 Uhr geöffnet. Und ich wohne aufm Land. Außerdem spekulieren wir ja hier nicht darüber, ob jemand beim Lebensmittel einkaufen gesehen wurde, sondern daß jemand eventuell beim Essen im Restaurant mit der Freundin gesehen wurde, während er KzH mit Mandelentzündung geschrieben war.
Wie Du richtig bemerkt hast, gibt die Krankheit die näheren Umstände vor. Ich würde nichts sagen, wenn ich einen meiner Jungs mit gebrochenem Arm beim Essen in einem Lokal treffen würde. Aber wenn er wegen Mandelentzündung krankgeschrieben ist....
Zitat von: Pioneer am 28. Oktober 2007, 10:43:07
Für mich als Selbständigen ist sowas einfach moralisch nicht okay. Arbeiten - womöglich noch in einer Halle oder im Büro - kann der Arbeitnehmer nicht.
Lass doch einfach diese unsinnigen Äpfel-Birnen Vergleiche. Ein Soldat wird vom Truppenarzt krank geschrieben und sein DV muss dem kzh zustimmen - kzh ist hierbei eine absolute Ausnahme, da ein Soldat im Normalfall auch arbeitet, wenn er krank ist. Ein ziviler Arbeitnehmer lässt sich vom Arzt seines Vertrauens krank schreiben und bleibt zu hause, egal ob kleines Schnüpfchen oder Schädel-Hals Bruch.
Zitat
Wieso sich ein Soldat im Falle einer Mandelentzündung anders verhalten sollte/darf als ein ziviler Arbeitnehmer bleibt mir mal schleierhaft, noch dazu bei der Bw im Regelfall mehr zur "Verschärfung" der Bedingungen geneigt wird.
Ganz einfach, weil er kein ziviler Arbeitnehmer ist. ;)
Und die Regelungen in de Bundeswehr sind bei weitem "schärfer", als im Zivilen, da kzh eine absolute Ausnahme ist und der Soldat im Normalfall eher eingeschränkt Dienst tut.
ZitatIch denke mal, daß ein entsprechendes Urteil beim Truppendienst- und Verwaltungsgericht kaum milder ausfallen würde, kann aber - wie Du schon bemerkt hast - nicht mit einem Urteil vom Arbeitsgericht verglichen werden.
Und ich würde vermuten, dass schon eine Disziplinarmaßnahme in dem hier geschilderten Fall eine Beschwerde nicht überstehen würde - bis vor ein Gericht würden wir wohl gar nicht kommen.
Und es geht hier nicht mal um "essen gehen", sondern um ein "die Freundin kurz mit dem Auto abholen" - mein Auto hat eine Heizung. ;)
Gruß Andi
Zitat von: Andi am 28. Oktober 2007, 13:47:13
Ein Soldat wird vom Truppenarzt krank geschrieben und sein DV muss dem kzh zustimmen - kzh ist hierbei eine absolute Ausnahme, da ein Soldat im Normalfall auch arbeitet, wenn er krank ist.
Da wäre er der erste, den ich sehe... Wenn Du Dich so verhältst bist Du eine Ausnahme... Der Soldat erhält seine Dienstbezüge auch bei Krankheit weiter, welche Motivation sollte er haben, bei Krankheit weiter zu arbeiten??
Zitat von: Andi am 28. Oktober 2007, 13:47:13Ganz einfach, weil er kein ziviler Arbeitnehmer ist. ;)
Und die Regelungen in de Bundeswehr sind bei weitem "schärfer", als im Zivilen, da kzh eine absolute Ausnahme ist und der Soldat im Normalfall eher eingeschränkt Dienst tut.
Und wieso ist der Junge dann mit ein bißchen Halsweh daheim? Er könnte auch Innendienst machen. Auto fahren kann er ja auch.
Zitat von: Andi am 28. Oktober 2007, 13:47:13Und es geht hier nicht mal um "essen gehen", sondern um ein "die Freundin kurz mit dem Auto abholen" - mein Auto hat eine Heizung. ;)
Gruß Andi
Nein, es geht konkret um den Fall, daß er evtl. beim Essen mit der Freundin gesehen wurde, Du hast selbst darum gebeten das zu erläutern:
Zitat von: Andi am 27. Oktober 2007, 14:53:16
Zitat von: Pioneer am 27. Oktober 2007, 08:57:05
Solltest Du jedoch noch mit Ihr ins Essen gegangen sein oder einkaufen etc. und dabei gesehen worden sein ist diese Diszi meiner Meinung nach vollauf berechtigt.
Wenn du mir jetzt noch einen logischen Grund dafür nennen kannst, wieso einkaufen oder essen gehen während man kzh geschrieben ist eine Dienstpflichverletzung wären, wäre ich dir sehr dankbar. In beiden Fällen würde ich sogar sagen, dass es wohl im Sinne des Dienstherren ist, wenn man nicht verhungert.
Gruß Andi
Denke doch mal über Deine eigenen Aussagen nach, sie sind ein Paradoxon in sich... Der Soldat ist de facto nicht Dienstfähig. Sonst könnte er Innendienst machen, und wenn es nur Revierreinigen ist. Aber es ist in Deinen Augen in Ordnung, wenn er seine Freundin abholt und sich danach die Zeit mit Essen gehen oder shoppen vertreibt. Ich weiß, ich weiß, er ist nicht essen oder einkaufen gegangen. Aber wir reiten ja die ganze Zeit schon auf der Annahme herum, daß er hätte...
Erklär mir aber doch bitte noch, was das mit dem Grundrecht auf Freizügigkeit zu tun hat... Für mich ist sowas das altbekannte "blau machen auf Krankenschein". Egal ob der Betreffende nun Soldat oder ziviler Arbeitnehmer ist. Beide haben die Pflicht, ihren Dienst oder Arbeit zu verrichten und sind m. E. im angenommenen Fall Ihrer Pflicht zum Genesungsfördernden Verhalten nicht nachgekommen.
Auf Rechte pochen ist ja in Ordnung. Aber dann nicht im gleichen Atemzug die Pflichten unter den Tisch fallen lassen...
Zitat von: Pioneer am 28. Oktober 2007, 15:15:24
Zitat von: Andi am 28. Oktober 2007, 13:47:13
Ein Soldat wird vom Truppenarzt krank geschrieben und sein DV muss dem kzh zustimmen - kzh ist hierbei eine absolute Ausnahme, da ein Soldat im Normalfall auch arbeitet, wenn er krank ist.
Da wäre er der erste, den ich sehe... Wenn Du Dich so verhältst bist Du eine Ausnahme... Der Soldat erhält seine Dienstbezüge auch bei Krankheit weiter, welche Motivation sollte er haben, bei Krankheit weiter zu arbeiten??
;) Liest du, was du schreibst?
ZitatUnd wieso ist der Junge dann mit ein bißchen Halsweh daheim? Er könnte auch Innendienst machen. Auto fahren kann er ja auch.
Was denn nun? von "Innendienst" scheinst du ja offenbar zu wissen, ich dachte du hast noch nie einen Soldaten gesehen, der arbeitet, wenn er krank ist. ;)
Und wenn ein Soldat kzh ist, dann, weil sein Truppenarzt das für notwendig hält und der DV diesen Vorschlag unterstützt. ;)
ZitatNein, es geht konkret um den Fall, daß er evtl. beim Essen mit der Freundin gesehen wurde, Du hast selbst darum gebeten das zu erläutern:
Bei der momentanen Diskussion scheint es mir eher darum zu gehen, dass du offenkundig mangelhaft oder gar nicht im Disziplinarrecht ausgebildet bist. ::)
Gruß Andi
Ganz einfache Sache für mich.
Wenn der Arzt sagt, es ist i.O., dass der Kamerad jeden 2. Tag zum Arzt fährt, dann wird es wohl auch i.O. sein, wenn er seine Freundin abholt. Und wenn der Arzt der Meinung gewesen wäre, der Kamerad wäre wieder voll verwendungsfähig, dann hätte er das KzH aufgehoben und in Innendienst, MSG oder sonstige Dienstbefreiungen ausgesprochen.
Leute, lasst doch die Emotionen aus dem Spiel. Wir kennen die konkrete Situation nicht und darum ist es immer müssig, darüber aus dem Bauch und der Entfernung zu urteilen. Bei den rudimentären Angaben des TS denke ich sowieso, dass wir nur die Hälfte wissen. Und zu den Grundsatzfragen: Es ist immer alles eine Frage der Verhältnismäßigkeit! Natürlich darf ich während meiner Krankschreibung ein Restaurat besuchen. Ein Disco-Abend bis "in die Puppen" wird dagegen ein Disziplinargrund. Holz für meine Heizung ´reinholen rechtfertigt niemals eine Kündigung (weder zivil- noch verwaltungsrechtlich). Gegen ein solches Urteil (so es denn jemals gefallen sein sollte) würde ich sofort und mit Zuversicht in die nächshöhere Instanz gehen. Wenn ich das Holz natürlich vorher kleinmachen muss und beispielsweise bei kühler Witterung mit freiem Oberkörper am Spalter gesehen werde, ist die Kündigung gerechtfertigt.
Aber für solche Fälle muss man immer wissen, was vorgetragen wurde, wer die Beweislast trägt und was er angeboten hat! Ohne diese Angaben erübrigt sich jede weitere Diskussion.
Eigentlich sehe ich es genau wie peppieno. Und ihr kennt die ganze geschichte nur das ich mit meiner Freundin nicht Essen war sonder sie von einem Möbelhausabgeholt hatte (weil sie ein Auto gebraucht hatte um den großen Einkauf nicht mit der Bahn zu fahren). Mein Auto hat auch ne Heizung, ich parke in ner Tiefgarage und habe sogar ne Sitzheizung ;).
Wenn ich Arbeitgeber wäre wäre ich vielleicht auch stutziger darüber werden weil man den ja aus eigener Tasche weiter bezahlen muss. Klar Soldaten kosten auch Geld aber der Dienst läuft weiter wie eh und jeh. Wollte damit nur darstellen das mein Chef wirklich nur einen Grund sucht weil er mich wirklich auf dem Kieker hat... ja ja nicht auf dem Kicker ;) passiert schon mal in der Eile!
Aber dann heisst ja immer nur das es Kindisches verhalten von mir wäre und ich ja selbst dran Schuld wäre... Alle Offiziere heben mal kurz die Hand hier im Raum ;D
*Pfote bleibt unten* Ich bin nur HG d. R. *g*
Warste denn nu schon beim DV? Und was spricht der? Hatte der Arzt Gelegenheit, seinen Standpunkt darzulegen? Mach mal nen Post, wenn Du weißt was los ist.
Hast Du keine Gelegenheit, Dich in eine andere Einheit versetzen zu lassen, wenn Du ständig eins auf die Nase kriegst? Und wenns nur eine Kompanie weiter ist... Nur damit Du dem jetzigen Chef net dauernd vor die Füße läufst?? Was spricht die Vertrauensperson dazu daß Du gemobbt wirst (wenns wirklich so schlimm ist)? Oder hast Du die noch nicht angesprochen?
Sind das eigentlich immer die selben Gründe, die Dein Chef bringt um dich zu ermahnen?
Fragen über Fragen...
http://www.n-tv.de/850492.html
Krank zum Marathonlauf - kein Problem ;D
Was genau ist da eigentlich vorgefallen?
Ein Soldat wird kzH geschrieben und dabei "ertappt" wie er mit seiner Freundin in einem "Restaurat" gerade dabei ist, "ins Essen" zu gehen.
Und diese Lappalie soll Grund für ein Disziplinarverfahren sein? Dabei ist doch noch nicht einmal gegen die Gesunderhaltungspflicht des Soldaten verstossen worden! Geschweige denn gegen geltende Dienstvorschriften. Nahrungsaufnahme dient ja auch der Gesunderhaltung! Und dass ein Dienstvorgesetzter solche Machenschaften durchzieht, nur weil er einen seiner Soldaten "auf dem Kicker" hat, das ist ja wohl unter aller Kanone. Wo leben wir eigentlich? Diesem Vorgesetzten gehört mal anständig in den Arsch getreten! >:(
Leider gibt es ja auch im zivilen Leben den totalitären typisch deutschen Überwachungs- und Vornkofferknallenundansbeinpinkelapparat: Letzten Freitag habe ich meine Freundin vom Bahnhof abgeholt und ich war total krank! Danach fuhren wir einkaufen und ins Essen. Seitdem pfeifen das alle Spatzen von den Dächern. Und selbst die Bundesregierung weiss, dass wir neuerdings Salatblätter auf dem Kopf tragen! Ironie gefällig? ;)
Zitat von: KpTrpFhr am 30. Oktober 2007, 15:46:01Und diese Lappalie soll Grund für ein Disziplinarverfahren sein? Dabei ist doch noch nicht einmal gegen die Gesunderhaltungspflicht des Soldaten verstossen worden! Geschweige denn gegen geltende Dienstvorschriften. Nahrungsaufnahme dient ja auch der Gesunderhaltung! Und dass ein Dienstvorgesetzter solche Machenschaften durchzieht, nur weil er einen seiner Soldaten "auf dem Kicker" hat, das ist ja wohl unter aller Kanone. Wo leben wir eigentlich? Diesem Vorgesetzten gehört mal anständig in den Arsch getreten! >:(
Bevor jetzt noch irgendwer anfängt, einen Scheiterhaufen für den bösen, bösen Kompaniechef aufzuschlichten - wir kennen nur eine Version der Geschichte! Wir sind keine Ärzte und (die meisten von uns) auch keine Juristen, insofern sollte man auch nicht darüber spekulieren, ob "Nahrungsaufnahme" medizinisch und juristisch gleichzusetzen ist mit "Restaurantbesuch". Und was der eine Beteiligte als "Mobbing" und "auf dem Kieker haben" auslegt, kann für den anderen ganz handfeste Grundlagen etwa im Soldatengesetz, der Wehrdisziplinarordnung oder anderen Vorschriften und Gesetzen haben - über sowas hat dann im Zweifelsfall ein höhergestellter Disziplinarvorgesetzter oder ein ordentliches Gericht zu entscheiden. Niemand sonst!
Abgesehen davon wurde, den bisherigen Informationen zufolge, nur angedroht, dass das Verhalten disziplinare Konsequenzen nach sich ziehen kann - jedoch nicht, dass es diese in jedem Fall haben wird!