Beschwerde gegen DisZi

[Soldier007]

Hallo ich habe mal eine Frage an die Soldaten die sich vielleicht damit besser auskennen!
Ich werde wohl mit einer Disziplinaren Maßnahme rechnen müssen wegen eines nicht
näher zu beschreibenden Vorfalls.
Nun ist aber meine Frage erstens weil mein chef mir damit schon gedroht hatte ob man da
schon was machen kann wg Vorsatz oder so oder bzw wenn ich jetzt abwarte und es ist
soweit das ich dann zur Kasse gebeten werde, kann ich danach dann beschwerde einreichen!?

Wie läuft dieses Verfahren ab? das kann man doch sicher irgendwo nachlesen oder? ZDVs oder so?

[Dennis812]

Grundsätzlich steht dir ja das Beschwerderecht offen - Unterricht dazu sollte stattgefunden haben. Wenn du aber "die Tat" nicht näher umschreibst, kann man dir auch nicht sagen, ob bspw. ein Disziplinarverfahren unzulässig wäre. Wir bräuchten schon etwas mehr "Input" für ordentlichen "Output" 

[Soldier007]

Also die Tat an sich sah so aus das ich KzH (krank zu hause) geschrienben war und ich an einem tag wo hin fahren musste,
dabei wurde ich natürlich gesehn und verpetzt... sehr kameradschaftlich
Angehängt wird mir dann halt natürlich noch mehr wie angeblich fehlende Arbeitsmoral und das ich einmal in meinem Leben verschlafen hab und 2 Stunden zu spät kam!Also irgendwas finden tut man immer wenn man will.
Und zu den Unterrichten... ist bei mir leider schon 2 jahre her und sonst hab ich auch nie so mit Beschwerden zu tun gehabt!

[schlammtreiber]

Nun ist aber meine Frage erstens weil mein chef mir damit schon gedroht hatte ob man da
schon was machen kann wg Vorsatz oder so

Im Gegensatz zu einer Beschwerde (gegen einen Vorgesetzten) darf ein Diszi durchaus angedroht werden, ohne dadurch "unwirksam" zu werden. Es ist sogar als Fairness seitens des Vorgesetzten zu werten, wenn er vor Erteilung einer Disziplinarmaßnahme noch mal vorwarnt.

Bleibt also nur: Diszi abwarten, dann innerhalb der vorgeschriebenen Fristen beschweren.

[StOPfr]

Angehängt wird mir dann halt natürlich noch mehr wie angeblich fehlende Arbeitsmoral und das ich einmal in meinem Leben verschlafen hab und 2 Stunden zu spät kam!Also irgendwas finden tut man immer wenn man will.

Eine Diszi ist kein Rundumschlag für eine Sammlung kleiner Verfehlungen. Sie nimmt im wesentlichen Bezug auf den konkreten Fall.
Für das Vergehen und seine Folgen bist Du selbst verantwortlich, unabhängig vom "irgendwas finden tut man immer" und auch unabhängig von "Petzerei". 

Ansonsten gilt schlammtreibers Empfehlung.     

[Soldier007]

In wie fern selbst verantwortlich? ich mein, das ich selbst ausbaden muss ist irgendwo ja
klar. alles was mein vorgesetzter gesagt hatte war nur das es momentan so nicht läuft und
wir uns bei nächste woche beim chef sehn und es dann ein diszi in einer enormen höhe die ich
so noch nie gesehn hatte geben wird! und das wäre kein versprechen sondern eine drohung!
wenn es nächste wo tatsächlich soweit kommt muss ich auch mal schaun wie weit die kzh
regelung festgelegt ist. ich mein ich war ja nicht bettlägerig und musste auch alle 2 tage wieder zum
bw arzt fahren als in so fern...

es ist einfach schade das aus der bundeswehr geworden ist! immer wenn was ist und ein soldat probleme
hat und er dadurch mist baut in der arbeit kriegt er dafür noch n diszi drauf. wo bleib da die kameradschaft
und fürsorgepflich. so ist das einfach nur ein teufelskreis!

[BulleMölders]

Wie währe es denn gewesen, wenn es so wichtig war, mal beim Vorgesetzten zu Informieren, das man einen wichtigen Termin hat und sich die Erlaubnis ein zu hohlen. Fällt meiner Meinung nach auch in die Kategorie, Melden macht frei.

Außerdem würde ich mal abwarten, so wie die Androhung hier beschrieben wird, könnte ich mir vorstellen, dass diese in der ersten Erregung durch den Vorgesetzten ausgesprochen wurde.

Desweiteren mal abwarten was der Chef dazu sagt.

[Andi]

Im Gegensatz zu einer Beschwerde (gegen einen Vorgesetzten) darf ein Diszi durchaus angedroht werden, ohne dadurch "unwirksam" zu werden.

Hust. Selbstverständlich darf man eine berechtigte Beschwerde gegen einen Vorgesetzten ankündigen und selbstverständlich hat das keinerlei Auswirklung auf die Beschwerde.

@Soldier007: Ein Vorgesetzter darf nur solche Maßnahmen ankündigen, die er auch selber entsprechend der Wehrdisziplinarordung oder des Erlasses über Erzieherische Maßnahmen durchführen darf! Überschreitet er hierbei seine "Grenzen" kann das natürlich Grund für eine Beschwer sein - ob sie tatsächlich vorliegt ist aber subjektiv. Dementsprechend darf beispielsweise ein Zugführer keine Disziplinarmaßnahme androhen, da er keine Disziplinargewalt hat. Selbst ein Disziplinarvorgesetzter kann genaugenommen nur eine disziplinare Ermittlung in Aussicht stellen und keine spezifischen Disziplinarmaßnahmen, denn die ergeben sich ja aus der fallspezifischen Ermittlung wegen dem Verdacht eines Dienstvergehens.
Kündigt ein hierzu nicht befugter Vorgesetzter aber eine Maßnahme an, die nur ein anderer Vorgesetzter - nicht aber er selber - durchführen darf und wird diese Maßnahme dann tatsächlich von diesem anderen Vorgesetzten verhängt hat das tatsächlich keinen Einfluss auf die Rechtmäßigkeit der Maßnahme - der Disziplinarvorgesetzte ist nämlich in seinem Wirken unabhängig (und lässt sich vom Zugführer bestimmt nicht sagen, was er zu tun und zu lassen hat ).

Was das kzh angeht muss man natürlich nicht die ganze Zeit zu hause im Bett sein oder zu hause bleiben - es geht hier schließlich um die Einschränkung eines einschränkbaren Grundrechts und das geht nur, wenn es hierfür auch dienstliche Gründe gibt! Man darf allerdings nichts tun, was den Gesundungsprozess gefährdet oder ihm zuwiderläuft! Und darüber - so sehe zumindest ich das - sollte man dann doch eher einen Arzt entscheiden lassen.
Also mal das Beispiel: Wer wegen einem gebrochenen Finger zu kzh geschrieben ist wird wohl auch durchaus mal in die Disco gehen können. Wer aber wegen einem geplatzten Trommelfell oder einer Mittelohrentzündung kzh geschrieben ist und sich abends in der Disco herumtreibt, der bekommt dafür dann auch mit recht eine entsprechende Maßnahme.

Was den Beschwerdeweg angeht: Alle Disziplinarmaßnahmen werden dem Soldaten bekanntgegeben damit auch gleichzeitig verhängt und werden - mit Ausnahme des Verweises, der mit Verhängung auch gleichzeitig vollstreckt ist - frühestens am nächsten Tag vollstreckt! Der Soldat hat also die Möglichkeit nach der Verhängung eine Nacht darüber zu schlafen, um sich bei Vorliegen einer Beschwer am nächsten Tag vor der Vollstreckung gegen die Disziplinarmaßnahme zu beschweren. Diese Möglichkeit und der Termin, wann eine solche Beschwerde möglich ist, ist dem Soldaten vom Disziplinarvorgesetzten zu eröffen. Die Beschwerde hat nämlich im Normalfall eine aufschiebende Wirkung, so dass die Vollstreckung vorerst ausgesetzt ist.

Noch Fragen?

Gruß Andi

[Andi]

es ist einfach schade das aus der bundeswehr geworden ist! immer wenn was ist und ein soldat probleme
hat und er dadurch mist baut in der arbeit kriegt er dafür noch n diszi drauf. wo bleib da die kameradschaft
und fürsorgepflich. so ist das einfach nur ein teufelskreis!

Vorsicht. Disziplinarmaßnahmen sind keine Strafe, sondern ein Mittel der (Erwachsenen-)Erziehung! Wer Hilfe braucht, der wird sie bekommen, allerdings nur, wenn er sie (rechtzeitig) einfordert. Wer statt dessen gegen Befehle und oder Gesetze verstößt wird mit erzieherischem Ziel wieder an seine Pflichten erinnert! Das gleichzeitig Hilfe bei persönlichen Problemen stattfinden kann ist aber dadurch natürlich nicht ausgeschlossen.

Gruß Andi

[StOPfr]

In wie fern selbst verantwortlich? ich mein, das ich selbst ausbaden muss ist irgendwo ja
klar.

Wir kennen nur Deine Schilderung. Du hast möglicherweise einen Fehler gemacht. Ausbaden musst Du das in der Tat selbst. Ob die "Drohungen" gerechtfertigt sind, ob Dein Vergehen (plus "es läuft momentan nicht so") ein "Diszi in enormer Höhe" rechtfertigt, wie das Gespräch beim Chef laufen wird, - all das können wir hier nicht beurteilen. Warte ab was auf Dich zukommt und beschwere Dich anschließend wie empfohlen.

...es ist einfach schade das aus der bundeswehr geworden ist! immer wenn was ist und ein soldat probleme hat und er dadurch mist baut in der arbeit kriegt er dafür noch n diszi drauf. wo bleib da die kameradschaft und fürsorgepflich. so ist das einfach nur ein teufelskreis!

So eine Klage hilft Dir überhaupt nicht weiter und darauf kannst Du auch keine Beschwerde stützen. Vielleicht suchst Du die Gründe vergeblich bei der Bundeswehr und bei anderen.
Wenn Du Probleme hast und diese zum "Mist bauen" geführt haben (was immer Du damit meinst), dann hättest Du vorher versuchen können, sie zur Sprache zu bringen. Die Pflicht zu Fürsorge und Kameradschaft ist keine Einbahnstraße.

Sozusagen ergänzend zum etwas schnelleren Andi. 

[schlammtreiber]

Hust. Selbstverständlich darf man eine berechtigte Beschwerde gegen einen Vorgesetzten ankündigen und selbstverständlich hat das keinerlei Auswirklung auf die Beschwerde.

Deswegen sprach ich auch nicht von Ankündigen, sondern von Androhen ("...wenn Sie dies und das, dann beschwere ich mich über Sie...")

[Andi]

Deswegen sprach ich auch nicht von Ankündigen, sondern von Androhen ("...wenn Sie dies und das, dann beschwere ich mich über Sie...")

Nun, auch das ist kein Problem, soldange man die Beschwerde gegen Maßnahmen androht, die nicht rechtmäßig/verbindlich sind - alles andere würde nämlich schon den Straftatbestand der Nörigung eines Vorgesetzten erfüllen - im Gegensatz zum Strafrecht braucht man dafür im Wehrstrafrecht nämlich keinen Nötigungserfolg.
Ein einfaches "Herr Unteroffizier, wenn Sie mir Befehlen mit der Zahnbürste die Toilette zu reinigen werde ich mich beschweren." ist aber wohl durchaus statthaft.
Und die Grenze zwischen androhen und ankündigen ist wohl meißtens auch eher fließend.

Gruß Andi

[wolverine]

Was gemeint ist, ist wohl, dass der Beschwerdeführer seine Überlegensfrist nicht unzulässug beschränken darf. D. h.: Eine Beschwerde ist unzulässig wenn sie vor Ablauf einer Nacht nach dem beanstandeten Ereignis erhoben wird. Kündige ich eine Beschwerde konkret an ("Morgen früh um sechs Uhr werde ich gegen Sie eine Beschwerde erheben!") und handele dann auch genau danach, verkürze ich damit meine Üblegensmöglichkeit und nehme der Mindestfrist den Sinn.
Ist aber immer schwer in dieser Hinsicht Verfahren zu entscheiden und darum akzeptiert man das meistens.
Zu allem anderen ist ausreichend vorgetragen.

[Soldier007]

Also genau genommen wollte ich den einen teil so wissen wie es andy erklärt hat. wann ich mich beschweren soll
ob ich dazu auch nach einer militärischen nacht nach der vollstreckung einreichen kann!
genau genommen war es so das ich wegen einer mandelentzündung krank geschrieben war und meine freundin
dringend jemand gebraucht hatte der sie abholt.
so blöd das jetzt auch für manch einen kling aber wenn ich jeden 2 tag zum arzt fahren kann, hab ich sie ja auch
mal kurz abholen können. das geht aber natürlich so bei vorgesetzten nie durch, auch nicht mit vorher fragen nach
dem motto melden macht frei. das problem ist aber das mich mein disziplinarvorgesetzer schon auf dem kicker hat seit
ich in der einheit bin! aber das kann man so auch nicht beweisen!mag jetzt manch einer auch nicht glauben aber es ist
so. wegen jeder kleinigkeit, für die ich meistens auch nichts kann werde ich verantwortlich gemacht.
und genau da wird eben jetzt versucht aus ner mücke nen elefanten zu machen!

Und beim besten willen, ich weiß was eine erzieherische maßnahme bewirken soll aber wie soll mir das helfen wenn ich
jetzt am ende des monats 500€ weniger auf dem konto hab!? da werd ich dann bestimmt das nächste mal keinen blödsinn
mehr bauen oooh ja also in der hinsicht ist das eher kindergarten als erwachsenen bildung. das mache ich später dann mal
mit meinem kleinen sohn vielleicht so ihm sein taschengeld weg nehmen wenns unartig war aber nicht nem erwachsenen mann
der miete und rechnungen zu bezahlen hat!

[Andi]

so blöd das jetzt auch für manch einen kling aber wenn ich jeden 2 tag zum arzt fahren kann, hab ich sie ja auch
mal kurz abholen können.

Eben - ich würde mal direkt deinen Arzt darauf ansprechen, ob er durch das "kurz abholen" die Genesung in irgendeiner Form beeinträchtigt sieht.

Und beim besten willen, ich weiß was eine erzieherische maßnahme bewirken soll aber wie soll mir das helfen wenn ich
jetzt am ende des monats 500€ weniger auf dem konto hab!? da werd ich dann bestimmt das nächste mal keinen blödsinn
mehr bauen oooh ja

Tja, dann würde ich sagen hättest du nichts dazugelernt und die Wahrscheinlichkeit, das beim nächsten Mal dann der Maximalbetrag für eine Disziplinarbuße - nämlich die kompletten Bezüge eines Monats - ausgereizt wird würde wohl drastisch steigen.

also in der hinsicht ist das eher kindergarten als erwachsenen bildung.

Nun, zum einen wärst ausschließlich du dann derjenige der sich wie ein Kleinkind aufführt und zum anderen könnte es ja wenigstens dann passieren, dass du zur Einsicht kommst. Liegt quasi in deiner Verantwortung, denn dein Disziplinarvorgesetzter agiert nicht, er reagiert.

das mache ich später dann mal mit meinem kleinen sohn vielleicht so ihm sein taschengeld weg nehmen wenns unartig war aber nicht nem erwachsenen mann der miete und rechnungen zu bezahlen hat!

Ein "erwachsener" Mann, der eventuell nicht weiß, welche Tragweite sein Handeln hat und welche Verantwortung er trägt. Warum muss ich jetzt gerade an das Kleinkind denken, dass lieber erfriert und sagt "Wenn Mama mich nicht wärmer anzieht ist sie selber schuld!"?

Gruß Andi