Bundeswehrforum.de

Hallo Kameraden,

Hätte da mal wieder ein paar Fragen  ;D


Ich habe in einem anderen Forum folgendes gelesen:
Hat man jedoch eine ATN in einem Teilstreitkraftübergreifendem Bereich, z.B. Sanitätsdienst, IT, Innendienst, oder eben auch KFz, so ist ein Einsatz im Ausland sehr warscheinlich...

Wie kann man sich das denn vorstellen? Ich mein, Sanitäter im Ausland ist schon klar, nur, was machen Kfz-Mechatroniker im Auslandseinsatz? Die Fahrzeuge warten, ok, aber werden denn soviele dort benötigt?

Ich scheue mich nicht vor Auslandseinsätze, interessiere mich allerdings dafür was deren geneuen Aufgaben sind...

lg und danke :)

Die Fahrzeuge der Bw stehen im Auslandseinsatz meist unter höheren Belastungen als in Deutschland (stell Dir einfach die Trampelpfade in Afghanistan vor) und brauchen dementsprechend viel Wartung. Also wird auch ein entsprechender Anteil an Wartungspersonal in jedem Auslandseinsatz benötigt.

Außerdem geht auch ein kfzler auf Streife oder irre ich mich da ?

Das habe ich mir gedacht.
Aber die frage ob sie auch auf Streife gehen wäre interessant?!

lg

ja gehst du!
gehn ja nicht nur Truppendienstler auch Fachdienstler müssen raus

Ist jetzt eben die Frage was genau gemeint ist. Streife laufen auf der Shopping-Meile von Pristina ist doch was anderes als eine Patrouille mitten durch einen Taliban-Hotspot in der Provinz Kunduz  ;)

Zitat von: Rollo83 am 01. Juli 2009, 08:38:04Außerdem geht auch ein kfzler auf Streife oder irre ich mich da ?

Und innerhalb von einer Stunde wird aus einer Frage eine Gewissheit ... ;)

Im Auslandseinsatz gab es, zumindest bei der Bundeswehr, mal so einen Richtwert, dass 80% (oder sogar 90%? Bin mir nicht mehr ganz sicher) der dort eingesetzten Soldaten keinen Kampfauftrag haben/nicht zu Infanterie, Panzertruppe etc. gehören, sondern zur Kampfunterstützung. Denn ein Feldlager unterhält sich nicht von alleine, Panzer müssen instandgehalten werden, etc.. Deshalb gibt es dort natürlich viele Logistiker, Pioniere, Fernmelder, Sanitäter, Feldjäger, Aufklärungskräfte, etc. pp..

Diese werden, je nach Auftrag, auch mehr oder weniger regelmäßig das Feldlager verlassen müssen. Wenn z.B. der Nachschub nicht direkt ins Feldlager gebracht werden kann (per Hubschrauber, Flugzeug o.ä.), dann wird man den irgendwo abholen müssen - also kommen auch Transport-/Nachschubsoldaten schonmal vor das Tor des Lagers. Sanitäter müssen gegebenenfalls Patrouillen begleiten, etc..

Edit:
Man wird einen Soldaten natürlich immer vorrangig entsprechend seiner Ausbildung einsetzen. Jemanden über 1,5 Jahre oder eher mehr zum Mechatroniker auszubilden, um ihn dann mit seinen infanteristischen Grundkenntnissen ins Gefecht zu schicken, macht wenig Sinn, wenn man Soldaten hat, die für sowas besser ausgebildet sind. Wie z.B. die QRF im Norden Afghanistans.
Aber wenn alle Stricke reißen würden, würde man auch die Soldaten "in der Etappe" als Soldaten einsetzen können und müssen, also z.B. auch den Logistiker, den Fernmelder oder den Feldkoch. Aber soweit ist es ja zum Glück bislang noch nicht gekommen ...

Wie wolverine weiter unten geschrieben hat, kann derjenige aber trotzdem für die "normale" Lagersicherung zum Einsatz kommen.

Eine Patroullie im Einsatz ist nicht die geplante Hauptaufgabe eines fachdienstlich eingesetzten Soldaten. Lagersicherung ja, im Behelfsfall auch - aber der KFZ-Instler schraubt grundsätzlich KFZ und der Koch kocht. Für die angesprochenen Beehelfe oder um sich zu wehren hat man seine Grundausbildung und seine individuellen Grundfertigkeiten.

Zumindest für Afghanistan wurde ich belehrt (Stand 2008) dass die Streifen/Patrouillen ins Umland fast ausschließlich durch die voll infanteristisch ausgebildeten Soldaten der Sicherungskomponente durchgeführt werden, Ausnahmen gelten natürlich für Verwendungen wie OpInfo oder Feldjäger etc...

Ich sag's euch ganz offen ... ich hätte große Angst um mein persönliches Leben, wenn ich mit einem der "Fachdiener" vor das Lagertor in AFG müsste ... bei einige hätte ich Angst, dass sie sich mit ihrem G36 / P8 selber großen Schaden zufügen, bevor ihre Waffe klar zum Gefecht ist und gegen den Angreifer eingesetzt werden kann.

Fachdiener sind in erster Linie normale Soldaten. Natürlich haben sie keien weitergehende infanteristische Ausbildung aber eine sichere Waffenhandhabung sollte jeder Soldat beherrschen.

Ich hab in meiner alten Kaserne schon sehr oft Wache gehabt und da gab es so gut wie nur Fachdienstler. Und ich lebe noch.

Wenn man mit alten Kampftrüpplern spricht ist da auch nicht immer alles Gold was glänzt. Und letztlich gilt die alte Soldatenweisheit: Das einzig Schlimmere als ein Offizier mit einer Karte ist ein Matrose mit Gewehr! ;D ;)

Je nach Zusammensetzung und Auftrag einer Patrouille kann ihr sicherlich ein Gefechtsschadensinstandsetzungstrupp mitgegeben werden. Dieser Trupp wird aber genauso, wie die Sanitäter von der Offensivkomponente der Patrouille geschützt werden.

Ansonsten sind die Schrauber dort, wo sie hingehören: Im Lager.

Gruß Andi

Also verstehe ich das richtig..

Ich habe mich als Fachunteroffizier beworben (ohne ausbildung) und möchte dann dort eine Ausbildung zum Kfz-Mechatroniker machen.

Wenn alles klappt, was ich sehr hoffe, dann könnnte ich theoretisch auch freiwillig in´s Ausland gehen?!

Freiwillig? Als SaZ hast du keine Wahl ... wenn der Befehl kommt, dann gehst du ... da wird nicht mehr gefragt! Als SaZ kann man jederzeit in den Einsatz befohlen werden.

Nur der normale GWDL'er ist von den Auslandseinsätzen befreit.

@snake

ich kann dich verstehn aber ich hoffe du verallgemeinerst das nicht mit den fachdienstleuten
und eins bleibt ja ausser frage sie werden genau so gebraucht wie die truppler

mit dem auslandseinsatz hat er das glaub ich anders gemeint
das er muss ist ihm denke ich klar aber er will sich halt freiwillig melden
es gibt ja noch soldaten die 12 jahre ohne einsatz auskommen
letzte woche erst mit nem sani gesprochen 12 jahre ohne einsatz

aber wie das mit dem freiwillig melden ist weiss ich jetzt gar nicht denke aber schon das es möglich sein sollte

Danke @ Rollo83  :)

Habe das genau so gemeint. Das ich gehen muss, wenn ich den Befehl bekomme ist mir schon klar...

Naja, erstmal müssen die mich erst nehmen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Hoffe sooo das es klappt....

Aber wird schon, immer positiv denken  ;)

lg

@Rollo

Als ich zu Bw bin, gab es noch keinen Fachdienst ... egal ob Fernmeldesoldat, Inst-Feldwebel oder Fallschirmjäger, alle durchliefen die gleiche truppendienstliche Ausbildung (gerade im Bereich der Vorgesetzenlehrgänge wie Uffz oder Fw Lehrgang). Du wurdest halt immer primär als Soldat gehandelt und erst sekundär deiner Verwendung zugeordnet.

Wenn ich heute einige Fachdiener sehe, die noch nie in ihrer Dienstzeit ein MG3 zerlegt und zusammengesetzt haben halte ich dieses für einen großen Ausbildungsmangel, da dies z.B. zum allgemeinen Handwerkszeugs eines Soldaten gehört (zumindest meiner Meinung nach).

Zum Thema Auslandseinsatz:
Wenn man nach 12 Jahren Dienstzeit nicht einen Einsatz vorweisen kann, werde ich stutzig und vermute, dass dieser Kamerad sich mit allen Mitteln erfolgreich von seiner Pflicht gedrückt hat.

Ich persönlich würde Gewissensbisse bekommen, wenn ich als überzeugter Soldat nach so langer Zeit nicht im Einsatz gewesen wäre. Das kommt dem gleich, wenn ein Bäcker sagt, dass er nach 12 Jahren noch nie ein Vollkornbrot gebacken hat ... 

Zitat von: salvo am 01. Juli 2009, 16:00:48
Also verstehe ich das richtig..

Ich habe mich als Fachunteroffizier beworben (ohne ausbildung) und möchte dann dort eine Ausbildung zum Kfz-Mechatroniker machen.

Wenn alles klappt, was ich sehr hoffe, dann könnnte ich theoretisch auch freiwillig in´s Ausland gehen?!

Ein OTL a. D. d. R.(Panzergrenadier), vor nicht allzu langer Zeit pensioniert, hat mir berichtet das es bei SaZ'lern, egal ob Fach oder Trupp, in der Regel so ist, dass diese alle 2-3 Jahre in den Auslandseinsatz gehen.

@snake: So pauschal kann man das dann doch nicht sagen, dass jeder, der nach 12 Jahren noch in keinem Einsatz war sich gedrückt hat.
Dieses Ausmaß an Einsätzen haben wir noch nicht soo lange. In meinen ersten Dienstjahren waren diejenigen, die schon mal im Einsatz waren echte Exoten.
Gerade höhere Dienstgrade waren bisher oft noch nicht, weil es eben für sie nicht mehr übermäßig viele Dienstposten im Einsatz gibt.
Gerade mit häufigen Versetzungen kann es auch einem passieren, dass der alte Verband gerade geht kurz nach dem man weg ist und der neue Verband war gerade. Klar gibt es Truppengattungen, in denen das egal ist, da nimmt man die Einsätze auch bei Versetzung mit (z.B. Sanitätstruppe, da wir nicht verbandsweise gehen), aber manche Truppengattungen gehen nun mal noch als Einheiten.

Und es gibt Dienstposten, die im Ausland fast nicht vorhanden sind, im Inland aber wesentlich häufiger. (z.B. ist es für Rechnungsfüher, je nach Herkunft fast nicht möglich in den Einsatz zu kommen, genauso wie bestimmte Mediziner)

@salvo: Kann man auch nicht so pauschal sagen. Es gibt Soldaten, die gehen regelmäßig ca. alle zwei Jahre (oder häufiger), andere gehen in ihrer ganzen Dienstzeit nur einmal, oder eben gar nicht. Hängt immer von der Funktion ab.

Bei mir hat´s aufgrund der langen Ausbildungszeit z.B. fast 10 Jahre bis zum ersten Einsatz gedauert, dafür 2 innerhalb eines Jahres (einmal 3 und einmal 4 Monate) und bis zum nächsten werd ich dann voraussichtlich 2 Jahre keinen gehabt haben.

Zitat von: snake99 am 01. Juli 2009, 20:52:29Zum Thema Auslandseinsatz:
Wenn man nach 12 Jahren Dienstzeit nicht einen Einsatz vorweisen kann, werde ich stutzig und vermute, dass dieser Kamerad sich mit allen Mitteln erfolgreich von seiner Pflicht gedrückt hat.

... und wirst mit einer solch allgemeinen Annahme mit großer Wahrscheinlichkeit falsch liegen ... Dass ein SAZ12 keinen Einsatz durchläuft, dürfte eher die Regel, als die Ausnahme sein! Dafür reicht schon alleine die Zahl der Soldaten, die überhaupt in den Einsatz geschickt werden können, nicht aus! In manchen Bereichen (Sanitätsdienst, Feldjäger, Infanterie) ist die Einsatzbelastung zudem wohl wesentlich höher, als in anderen Bereichen (Militärmusik? Wachbataillon?).

ZitatIch persönlich würde Gewissensbisse bekommen, wenn ich als überzeugter Soldat nach so langer Zeit nicht im Einsatz gewesen wäre.

Eine andere Sichtweise: Wenn der Dienstherr den Soldaten nicht in den Auslandseinsatz schickt, braucht er ihn hier im Inland dringender.

Es ist jedenfalls fragwürdig, einem Soldaten nur deshalb eine mangelhafte Pflichterfüllung unterstellen zu wollen, nur weil er nicht in den Auslandseinsatz geschickt wurde ... Das würde übrigens, nebenbei, sämtliche Grundwehrdienstleistende und den wohl größten Teil der Reservisten mit einschließen!

ZitatDas kommt dem gleich, wenn ein Bäcker sagt, dass er nach 12 Jahren noch nie ein Vollkornbrot gebacken hat ...

Das ist irgendwie ein Vergleich von Birnen und Pferdeäpfeln ...

Zitat von: SemperFidelis am 01. Juli 2009, 21:18:02Ein OTL a. D. d. R.(Panzergrenadier), vor nicht allzu langer Zeit pensioniert, hat mir berichtet das es bei SaZ'lern, egal ob Fach oder Trupp, in der Regel so ist, dass diese alle 2-3 Jahre in den Auslandseinsatz gehen.

Das hätte man wohl gerne so, die Realität sieht anders aus. Es KÖNNEN gar nicht alle Soldaten alle 2-3 Jahre in den Auslandseinsatz geschickt werden. Und in manchen Bereichen ist es gar nicht möglich, einen Soldaten NUR alle 2-3 Jahre in den Einsatz zu schicken, da der Bedarf, im Verhältnis zum "Angebot", einfach viel zu groß ist! Siehe z.B. die Feldjägertruppe, oder auch manche Spezialisten im Sanitätsdienst.

Im Heer gab es aber einmal die Zielsetzung, dass auf jeden Soldaten im Einsatz vier im Inland kommen, jeder Soldat also quasi vier Kontingente "Ruhe" hat zwischen zwei Einsätzen. Inklusive Einsatzvor- und -nachbereitung, Lehrgängen, Urlaub und normalem Dienstbetrieb im Inland.

Ich komme aus einer Einheit (Fm-Truppe) wo es sehr gut passieren kann, dass man einmal pro Jahr in den Einsatz geht. Einige "Einsatzjunkies" nutzen die Gelegenheit und sind sogar pro Jahr bis zu 8 Monate im Einsatz ...

Was die Einstellung zum Auslandseinsatz angeht scheint jeder eine andere zu haben. Ich bin immer sehr gerne im Einsatz, da man dort einer wirklich sinnvollen Tätigkeit nachgehen kann und somit etlichen (vollkommen sinnlosen) "Beschäftigungsaufträgen" im Inland entgeht. Vom "Sammeln von Lebenserfahrung" im Einsatz mal ganz abzusehen ...

Ich halte jedoch an meiner Auffassung fest, dass ich es schon peinlich finde, wenn jemand nach 12 Jahren Dienstzeit nicht einmal im Einsatz war. Entweder man ist Soldat und kommt seinem eigentlichen Auftrag nach oder man trägt nur seine Uniform spazieren. Wer von seinem Job zu 100% überzeugt ist, wird schon einen Weg finden in den Einsatz zu gehen. Jeder Soldat ist im Inland ersetzbar ... schaue ich mir Personalstärken diverser Abteilungen an wird mir schwindelig. Wer mir da sagt, dass er nicht ersetzbar ist hat noch nicht viel vom zivilen Leben mitbekommen ... da muss man teilweise Aufgabengebiete alleine abdecken, wofür sich die Bw bis zu 5 Soldaten leistet!   

@snake
also das es leute gibt die kein mg zerlegen können kann ich nicht so ganz nachvollziehn
jeder soldat egal ob fach oder truppendienst muss ja ne aga machen und da lernt man das schon mal aufjedenfall
allerdings kanns schon sein das man die ganzen sachen vergisst wenn man es ewig nicht macht was aber menschlich ist meines erachtens
dann müssen fachdiener einfach auch öfters im jahr mal verschiedene ausbildungen durchlaufen ist nur die frage ob das so möglich ist
ich zb 3 jahre ca jetzt zivilist kann mit sicherheit auch kein g36 oder mg mehr zerlegen wird natürlich erst mal peinlich wenn ich als neckermann feldwebel ab 1.1 wieder dabei bin und sows erst mal wieder lernen muss was natürlich kein problem darstellt


zum thema auslandseinsatz kann ich nicht viel beitragen aber ich weiss das ich die erfahung aufjedenfall machen will nur leider liesst und hört man ja in letzter zeit wieder viel aus afghanistan und da geht ja schon noch die post ab
auslandseinsatz hin oder her man gibt mit er unterschrift sein einverständnis dazu und wenn der befehl kommt das man nach afghanistan geht dann geht man und fertig ist
gibt ja auch noch bosnien und kosovo wo es mit sicherheit ruhiger ist als in afghanistan

Zitatalso das es leute gibt die kein mg zerlegen können kann ich nicht so ganz nachvollziehn

Die gibt es aber, und seit Einführung des Fachdienstes werden es immer mehr ... neulich stand sogar ein Oberfeldwebel vor mir und kannte den DstGrd "SU (OA)" nicht! Er war der felsenfesten Überzeugung, dass ein SU bei einem Laufbahnwechsel zum Fahenjunker degradiert werden müsste ...

Betreffend des Auslandseinsatzes sollte es jedem Soldaten im Grunde egal sein wo die Reise hingeht. Das man sich als Soldat mitunter die Finger schmutzig machen muss bzw. in Gebiete eingesetzt wird, wo es alles andere als "lustig" ist, sollte jedem bei seiner Unterschrift klar sein, denn den "schön Wetter Soldaten" gibt es nicht ... Das Wort SOLDAT schließt dieses schon aus.
Aber das wird ja leider von vielen Wehrdienstberatern gerne mal verschwiegen. Das Ergebnis sieht dann so aus, dass viele SaZ nach ein paar Monaten Dienst gefrustet und demotiviert ihren Dienst versehen, weil vieles anders gekommen ist, als ihnen der Wehrdienstberater in seinen ausgewählten Worten prophezeit hat ... Umso "schöner" ist es dann, mit solch gefrusteten und demotivierte Kameraden in den Einsatz zu gehen ... ich habe schon Kameraden gesehen, die bereits nach einer Woche im Einsatzland verheult irgendwo rumsaßen, weil sie ihre Freundin und Familie zu sehr vermisst haben ... falsche Berufswahl sag ich da nur! 

Zitat von: Rollo83 am 01. Juli 2009, 23:32:32
ich zb 3 jahre ca jetzt zivilist kann mit sicherheit auch kein g36 oder mg mehr zerlegen

Unterschätz Dich nicht  ;)

Ich hatte fast 9 Jahre nach meinem Ausscheiden meine erste Wehrübung und war beim Waffendrill mit dem MG schneller und sicherer als manch anderer dessen Dienstzeit gerade 1 Jahr zurück lag - wenn man das mal im Blut hat, dann bleibt es  :D

Zitat... beim Waffendrill mit dem MG schneller und sicherer als manch anderer dessen Dienstzeit gerade 1 Jahr zurück lag ...

Ich denke dass das daran liegt, dass die damalige Waffenausbildung (Ende der 90er Jahre) wesentlich intensiver war als die heutige vielerorts.
Während der 2 monatigen AGA hatte man damals nur mit dem G3 bzw. G36 zu kämpfen (bereits in der 3. Woche hatte ich das G3 bestimmt schon an die 100x zerlegt und zusammen gesetzt) ... danach kam erst die in der Regel 3-wöchige SWA (Sicherungs- und Wachausbildung), wo man sehr viel Zeit bekommen hat die Waffen MG3, P1/P8 sowie PzFst3 zu zerlegen und zusammen zusetzen. 

Wir haben früher die Ausbilder für ihre "Zerlegen und Zusammensetzen Spielchen" gehasst, doch letztendlich war die drillmässige Ausbildung sehr gut.   

ich habe schon Kameraden gesehen, die bereits nach einer Woche im Einsatzland verheult irgendwo rumsaßen, weil sie ihre Freundin und Familie zu sehr vermisst haben ...

Und was passiert dann mit diesen Kameraden? ICh mein, ich bin ganz ehrlich, ich hättet große Angst dann mit SO Leuten raus auf die "Straße" zu gehen.
Bei so Leuten weiß man doch nicht genau ob Sie direkt einen Rückzug machen, wenn die Situation etwas ernster wird ???

Natürlich würde ich meine Familie und Freundin sehr, sehr vermissen. Aberr in der Ecke sitzen und heulen bringt sie auch nicht schnelller her. In der Zeit ist es doch das wichtigste seinen Dienst im Ausland bestmöglich zu Absolvieren und natürlich sich und die Kameraden heil wieder nachhause zu bringen!!!!


lg

Tja, was passiert mit solchen Kameraden? In der Regel nichts ... dann sind die anderen Kameraden in erster Linie gefragt, die Kameraden mit den hängenden Köpfen wieder aufzubauen. Es besteht aber auch die Möglichkeit im Einsatz zum Militärpfarrer zu gehen ... die Gottesdienste im Einsatz sind immer sehr gut besucht.

Im Einsatz ist der §12 des Soldatengesetzes wichtig wie nie -> Pflicht zur Kameradschaft. Das kann mitunter auch heißen, seine persönlichen Bedürfnisse auf ein Mindestmaß zu reduzieren, denn der Auftrag hat immer Priorität ...

@ snake, du willst es nicht verstehen, oder. Es gibt Leute, die Inlandsdienstposten, die es im Einsatzland nicht gibt. Warum sollen die auf Biegen und Brechen in den Einsatz und da einen Dienstposten besetzen für den sie womöglich gar nicht richtig ausgebildet sind.
Wenn der Dienstherr sie nicht in den Einsatz schickt, sind die doch keine schlechteren Soldaten!

Mal so aus dem Bereich des Sanitätsdienstes: Einen Dienstposten Facharzt Pathologie gibt´s im Einsatzland nicht. Willst du den alternativ als LTB dabei haben? Oder ist es doch besser wenn er in Deutschland seinen Job macht?
Mikrobiologen und Epidemiologen werden auch nur bedarfsweise in den Einsatz geschickt, aber es gibt keine Dienstposten dafür.
Alternativ: Was willst du mit nem Schrauber für Fahrzeuge oder Waffensysteme im Einsatz, wenn diese Systeme im Einsatz nicht vorhanden sind.

Für mich waren beide Einsätze persönlich eine Bereicherung, dienstlich allerdings ein Desaster. Glaub blos nicht, dass Einsatz in jeder Truppengattung honoriert wird. Mir hat´s letztendlich eine Beurteilung und den letzten Dienstposten gekostest- einfach dadurch, dass ich nicht auf meinem eigentlichen Dienstposten war.
So aus reiner Neugier- wieviele Einsatztage hast du denn? Über welchen Zeitraum? Und welcher Einsatz? Kannst es mir notfalls auch per PN schreiben wenn du´s nicht öffentlich ins Forum stellen willst.

Es ist ja schön wenn die Kameraden so viel Einsatzbereitschaft zeigen und gleich zwei Kontingente gehen, und das offenbar mehrfach. Aber was haben die für einen Disziplinavorgesetzten? Fragt der nicht mal nach was dahinter steckt? Evtl Probleme sich im normalen Dienstbetrieb zurechtzufinden?Geldprobleme? Jeder Einsatz verändert einen. Somit würde es alleine die Fürsorgepflicht gebieten ein solches Ausmaß an Einsatz zu bremsen.

Warum muss eigentlich ein Fachdiener ein MG in Rekordzeit zerlegen können? Mir würde schon mal reichen wenn die an der  P8 und am G36 die Ladetätigkeiten und die Sicherheitsüberprüfung unfallfrei hinkriegen. Wenn er das am MG auch noch hinbekommt um so besser. Wie oft braucht z.B. ein Kfz- Mechatroniker ein MG? Ich bin im Übrigen auch für eine möglichst breite militärische Ausbildung, aber noch wichtiger ist mir z.B. dass meine Fahrzeuge schnell geinstet werden.

@salvo: Das passiert nun mal. Keiner weiss was genau die Hintergründe waren. Die Einsamkeit am A. der Welt kann schon sehr groß sein.
Man weiss vorher nie wie man wirklich reagiert wenn man im Einsatzland ist. Mit den Soldaten denen sowas passiert, passiert gar nix. Im günstigen Fall finden sie verständnisvolle Kameraden mit denen sie reden können.
Warte ersmal ab, bis du in deinem ersten Einsatz bist, bevor du Kameraden, die schon mal da waren und die du nicht kennst verurteilst.

Nein nein, ich verurteile doch hier keinen!!!!!!

Man"n" ist nicht immer Herr über seine Gefühle. Aber trotzdem wollte ich wissen was mit den Leuten passiert. Das war nicht abwertend gemeint. Natürlich könnte sowas mir auch passieren, ich war noch nie in solch einer Situation, kann es also auch nicht 100% beurteilen...

Will hier NIEMANDEN verurteilen oder schlecht machen!

Dann is ja gut, der letzte Absatz in deinem letzten Beitrag ließ anderes vermuten.

Ein altbekanntes Phänomen: Zerlegen und Zusammensetzen blind in unter einer Minute, aber die Ladetätigkeiten nicht beherrschen, keinen Unterstützerwechsel kennen oder die Visiereinstellungen nicht verändern können. :D Sinnvoll ausbilden und Schwerpunkte setzen! Dann kann man auch in neun Monaten aus einem wehrpflichtigen Rekruten mehr als einen Kaffeekocher machen!

Und zur Belastung im Einsatz: Wer sagt denn, dass Sie nicht der Erste sind, der im Einsatz heult, Salvo? Unterschätzen Sie das nicht und seien Sie froh, wen Sie dann noch so rational und emotionslos Ihre Schlüsse ziehen können. dann haben Sie nämlich kene Probleme und können die anderen stützen. Vorher, hier im "Warmen" ist alles blanke Theorie.

@Ulli

Was die Dienstposten angeht muss ich dir Recht geben ... einige exotische Dienstposten sind tatsächlich nicht im Einsatz zu finden.

Aber das eine ist Theorie und das andere ist die Praxis. Ich kenne es nicht anders, dass man in den Einsatz sehr schnell gehen kann, wenn man sich dafür einsetzt. DP-Planung hin oder her ... denn auch hier gilt der Bundeswehr Leitsatz "laut Vorschrift nicht möglich" aber wir machen es dennoch ...

Beispielszenario:
Kamerad A hat seinen Einsatzbefehl erhalten und kann urplötzlich, aus welchen Gründen auch immer, nicht gehen (z.B. wegen einer negativen 90/5er Untersuchung). Dann wird meistens auf freiwilliger Basis Kp intern geschaut, wer freiwillig gehen will, bevor jemand befohlen werden muss. Derjenige der sich dann freiwillig meldet geht in der Regel dann auch ... ATN's sind dann nur sekundär ... sobald sie einigermaßen passen wird der Befehl erteilt zu verlegen.

Thema Fürsorge:
Klar ist es für einen Kameraden nicht förderlich, wenn er von 12 Monaten im Jahr 8 Monate im Einsatz ist ... seine sozialen Bindungen hierzulande sollten sehr darunter leiden ... doch anders rum, wie ist es möglich, dass ein SaZ12 mit Anfang/Mitte 30 bereits ein abgezahltes Eigenheim zu Hause stehen hat? Dem AVZ sei dank ;) Für einen Arbeitnehmer mit einem normalen Durchschnittseinkommen wäre das niemals möglich!

Sind wir doch mal ehrlich ... die Chefs und KDR's sind verdammt froh, wenn sie freiwillige Soldaten in den Einsatz schicken können, als wenn Kameraden befohlen werden müssen wovon dann einige wiederum "linksgelocht" schreiben.

@Wolverine

Zum Thema Ladetätigkeiten und heutige Waffenausbildung:

Mitte Februar 09 stand ein Rekrut der AGA (SAN Rgt) bei der Aufsicht beim Schützen sollte am Wachschießen teilnehmen. Als das Schießen freigegeben wurde fragte der Rekrut tatsächlich, was er denn nun machen müsste um schießen zu können!
Dabei kam dann raus der er an den 2 Tagen Waffenausbildung G36, die im Januar stattfanden, nicht dran teilgenommen hat (Krank auf Stube)! Die besagten 2 Tage Waffenausbildung G36 waren die einzigen Tage, wo die Rekruten an der Waffe ausgebildet wurden! Da frage ich mich doch was da gerade falsch läuft ... In meiner AGA (Fm Rgt) hatte wir mind. einmal pro Woche unser G3 in der Hand ...

Und - soll das ein Widerspruch zu meiner Aussage sein? Ich behaupte nicht, dass heute überall immer toll ausgebildet wird. Aber es war auch nicht früher alles super, nur weil es "Früher" war! Glauben Sie mir mal, dass ich in den späten 80ern (wenn wir schon von früher reden!) im alten Iserlohner Fallschirmjägerbataillon alle Handwaffen zerlegt und zusammengesetzt habe, bis ich keine Haut mehr auf den Fingern hatte. Das MG schaffe ich noch heute in unter einer Minute. Aber im Ernst: Wie oft zerlegt man eine Waffe denn vollständig und wozu ist das gut? Das Funktionsverständnis war mir wichtiger und evtl. auf dem schnellsten Weg einen Schlagbolzen oder eine Schließfeder zu wechseln. Oder Störungen beheben; haben Sie schon abgescherte Patronenhülsen aus der Verschlussbahn entfernt? Man kann Drill nutzen, um insgesamt die Motorik zu schulen oder psychische Belastbarkeit zu trainieren. Ich bin da gar nicht dagegen. Aber treffsicher zu schießen, die Waffe zu beherrschen und Dinge wie den regelmäßigen Rohrwechsel zu verinnerlichen, sind die "hard facts". Ein beschissen ausgebildeter Soldat ist nicht hilfreich und nicht anstrebenswert, egal wo und in welcher Funktion. Und ich kenne genug davon. Alte Kameraden von früher erzählen mir teilweise, dass ihre Kompanie keinen zugweisen Angriff mehr hinbekommt (wohlbemerkt Kampftruppen). Und hier wird jedem GWDL auch oft prophezeit, dass er eh nur irgendwo Kaffee kocht. Dieser Einstellung stelle ich mich entgegen! Man findet immer eine Ausrede, warum es irgendwie besser gehen könnte oder im Moment schlecht ist. Aber diese Jammerei und dieses Gesuhle in der Opfer- und Verliererrolle ist nicht das, was man mir als deutsche Soldatenkultur beigebracht hat. "Hier und jetzt beweise Dich!" hat Friedrich der Groß einmal als Parole ausgegeben. Oder übersetzt in die blumige Soldatensprache "Jäger machen immer aus Sch...ße eine leckere Pfanne Bratkartoffeln!"
Wir sollten einfach ein bisschen zu den Wurzeln unseres Berufsstandes zurückkehren und nicht unsere "Härte" in zweifelhaften Liedchen oder coolen patches an der Uniform oder stylischen Sonnenbrillen beweisen, sondern in der Fähigkeit unter widrigsten Umständen die Situation zu beherrschen und das beste aus ihr zu machen!

Zitat von: wolverine am 02. Juli 2009, 14:06:11
...übersetzt in die blumige Soldatensprache "Jäger machen immer aus Sch...ße eine leckere Pfanne Bratkartoffeln!"

Kannte ich noch nicht  :D!

Ansonsten war das wieder mal einer jener Beiträge, nach deren Lektüre ich weiß, warum ich hier mitmache und weiter guter Hoffnung bin!   

Hat ja keiner gesagt, dass die Waffenausbildung optimal läuft, da muss ich dir ausnahmsweise Recht geben.
Aber es kann mir keiner erzählen, dass die Ausbildung früher so viel besser war. Da war sicher einiges an Dummf*** dabei und weniger qualitativ hochwertige Ausbildung.(Ich arbeite auch viel mit Reservisten zusammen, die auch mal gerne behaupten, dass fürher alles besser war und heute nur noch alles Mist ist. Und sicher haben die einige Sachen besser gelernt als ich. Aber bei vielen Dingen ist oft nur heisse Luft und nix dahinter. Beispiel MG: Zwar das Ding innerhalb einer Minute zerlegen und zusammensetzen können, aber die Einsatzgrundsätze nicht verstanden haben und auch die Stellung nicht beziehen können.)

Im übrigen habe ich das Gefühl, dass du oft von den Gegebenheiten in deiner Kompanie auf den Rest der Bundeswehr schließt und dann solche mir unverständlichen Aussagen bei rauskommen.

ZitatIch halte jedoch an meiner Auffassung fest, dass ich es schon peinlich finde, wenn jemand nach 12 Jahren Dienstzeit nicht einmal im Einsatz war. Entweder man ist Soldat und kommt seinem eigentlichen Auftrag nach oder man trägt nur seine Uniform spazieren.

So eine Aussage mag vielleicht auf deine Einheit zutreffen, ist aber ein Schlag ins Gesicht all derer, für die kein Einsatz vorgesehen ist.

In meiner letzten Kompanie konnte nun mal nicht jeder den Dienstposten von jedem anderen übernehmen. Klar das ging schon mal wenn ein RettAss ausfiel, dass ein anderer einsprang, aber wenn der einzige OPTA ausfällt kann ich schlecht nen RettAss schicken. Einige Soldaten haben sich übrigens freiwillig gemeldet und durften dann doch nicht fliegen. Was mir selber übrigens auch schon passiert ist.

Zum Thema Fürsorge: Schön für den Kameraden, wenn er in jungen Jahren schon ein Haus abbezahlt hat, aber das hilft ihm auch nicht wesentlich weiter wenn er sich nicht mehr in ein Nicht-Einsatzleben integrieren kann, insbesondere wenn nach 12 Jahren Schluss ist.
Und klar ist es für einen Chef und Kdr schön wenn die DP besetzt sind. Aber mit genau der Begründung Fürsorge hab ich die Freiwilligenbewerbung eines meiner Soldaten abgelehnt, der noch nicht mal aus dem einen Einsatz zurück war und nach 4 Monaten Pause schon wieder wollte- Kdr hat meiner Meinung zugestimmt und Soldat hat es letzendlich auch verstanden. Absolute Mindestpause bei Nicht-Splittern sollte 6 Monate sein, vorher hab ich auch keinen gelassen. Immerhin muss man auch die Gelgenheit haben, die Erlebnisse im Einsatz zu verarbeiten (Auch wenn nichts schlimmes wie ein Anschlag passiert ist). Und um mich selber zu zitieren: Jeder Einsatz verändert einen, auch wenn man es erst selber gar nicht merkt.

Aber langsam driften wir vom ursprünglichen Thema ab, vielleicht sollte man doch einen neuen Thread zum Thema Ausbildung, Einsatzgerechtigkeit oder so aufmachen.

Zitat von: snake99 am 01. Juli 2009, 23:10:30Ich halte jedoch an meiner Auffassung fest, dass ich es schon peinlich finde, wenn jemand nach 12 Jahren Dienstzeit nicht einmal im Einsatz war. Entweder man ist Soldat und kommt seinem eigentlichen Auftrag nach oder man trägt nur seine Uniform spazieren.

Komisch - ich hatte bisher immer gedacht, dass der "eigentliche" Auftrag eines Soldaten der Bundeswehr darin besteht, "der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen" ... Das kann auch Kriegs- und Auslandseinsätze bedeuten - muss es aber nicht.

Und ich kann mich gerne nochmal wiederholen: Es ist schlichtweg nicht möglich, dass jeder Soldat in einen Auslandseinsatz geht! Guter Wille hin oder her, es geht nicht!
Denjenigen, die nicht in den Auslandseinsatz geschickt werden, daher pauschal ein "Drücken vor der Pflicht" zu unterstellen, ein "seinem Auftrag nicht nachkommen", bzw. sowas als "peinlich" zu bezeichnen, ist wenigstens fragwürdig ...

Zitat von: Timid am 02. Juli 2009, 14:45:13
Komisch - ich hatte bisher immer gedacht, dass der "eigentliche" Auftrag eines Soldaten der Bundeswehr darin besteht, "der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen" ...

Perfider Bourgeois! Du weißt so gut wie jeder andere Dollarvampir, dass die einzige Aufgabe des knechtischen Söldners der faschistoiden Bundeswehrmacht darin besteht, der geschundenen Arbeiterklasse das bluttriefende Joch des Kapitalismus noch fester auf die ausgemergelten Schultern zu drücken und weltweit friedliebende proletarische Völker der brutalen Knute des aggressiven Imperialismus zu unterwerfen. Leugne es nicht!!

Nein, ich will gar pauschal sagen, dass "früher alles besser war" ... doch ich bin ähnlich wie wolverine der Meinung, dass die heutige Ausbildung mehr zu dem Basiswissen eins Soldaten orientiert werden sollte.

Es standen schon Fachdiener vor mir mit Aussagen wie: "Mir doch egal wie ein Alarmposten funktioniert, ich bin als "Inst Soldat" oder "SATCOM Soldat" geplant und werde das allgemein militärische Wissen nie wieder benötigen".

Und genau da ist meiner Meinung nach bei vielen Soldaten des Fachdienstes der Hund begraben ... sie sind der festen Überzeugung als reiner Spezialist zur Bw zu gehen und ausschließlich in ihrem Fachbereich eingesetzt zu werden, doch dass das nicht nicht in die Praxis umsetzbar ist wollen einige nicht wahr haben.

Ich vertrete immer noch die Meinung, wer bei der Bw ist, ist in erster Linie Soldat mit dem Haupthandwerkszeug Waffe. Erst sekundär kommt die fachliche Verwendung. Oder salopp formuliert: Wenn es heißt "Stellung!" sollte JEDER Soldat genau wissen, was er zu tun hat und nicht erst nach rechts und links schauen, um zu sehen, was sein Nachbar macht ....

ZitatDenjenigen, die nicht in den Auslandseinsatz geschickt werden, daher pauschal ein "Drücken vor der Pflicht" zu unterstellen, ein "seinem Auftrag nicht nachkommen", bzw. sowas als "peinlich" zu bezeichnen, ist wenigstens fragwürdig ...

Ich will nicht verallgemeinern. Ich weiß das ich mich mit meiner Aussage weit aus dem Fenster lehne, doch es ist meine persönliche Meinung. Ich habe genug Kameraden kennengelernt, die gerne alle "angenehmen Dinge" des SaZ Daseins in Anspruch genommen haben (z.B. ein gutes, sicheres, regelmässiges  Gehalt, freie Heilfürsorge, BDF Mittel) doch als dann das für einige "unangenehme Thema" Auslandseinsatz vor der Tür stand, waren sie ganz schnell weg und haben sich versucht mit allen Mittel aus der Affäre zu ziehen. Und genau diese Kameraden verurteile ich in gewisser Art und Weise. Ein Polizist kann auch nicht sagen "Ich bin gerne Polizist, doch mit Verbrechern will ich nichts zu tun haben".

Das gab es schon nach "Dessert Storm" als ein HptFw aus dem Flieger aus Erhac stieg und in die erste Kamera geblökt hat, dass ihn der Einsatz "zehn Jahre seines Lebens gekostet habe". Wohl gemerkt in festen Unterkünften, mit fließend Warmwasser und in einer NATO-Air-Base mit allem amerikanischen Luxus. Und jeden Schuss nur im Fernseher gehört.

Unter 250.000 Soldaten (früher mehr) gibt es immer auch Pfeifen und eine gerechte Auswahl und Beurteilung zu treffen ist schwer. Solche Pflaumen wird man aber auch in den US-Streitkräften oder in der alten Wehrmacht finden. Nur "Helden" gibt es nicht.

Dazu kommen noch wirklich bedenkenswerte Einschränkungen: Viele heutige Berufssoldaten haben ihren Eid unter ganz anderen Bedingungen geleistet. Da war "out of area" streng verboten; heute soll es Pflicht sein?! Und die volkerrechtliche Mehrdeutigkeit der heutigen Einsätze macht das nicht leichter.

Ich habe ein wenig den Eindruck, dass Sie zu sehr eindeutige, einfach zu händelnde Wahrheiten suchen. Die gibt es nicht! Die Welt ist grau und jedes Ding hat zwei Seiten. Man kann, darf und soll vielleicht sogar Grundsätze haben. Schwierig wird es, wenn man andere zwingt nach seinen Grundsätzen zu leben.

jemand hat den gottesdienst im auslandseinsatz erwähnt das find ich erst mal eine top sache muss ich nochmals kurz sagen

zur heutigen ausbildung also ich war 2006 april bis juni in der aga düsseldorf bergische kaserne und ich hatte OFT waffen in der hand
wir haben sehr viel waffen ausbildung gemacht
und krank auf stube hin und her bei uns wurde waffenausbildung im gebäude gemacht und selbst biwak im gebäude
da war nix mit drücken oder so kram
und wir haben alle waffen in allen erdenklichen lagen zerlegt mit verbundenen augen auffem rücken liegend auffem bauch liegend alles mögliche was man sich einfallen lassen kann.also ich persönlich fand es TOP

zum auslandseinsatz möcht ich sagen ich kann leute verstehn das sie freiwillig möchten und "geil" drauf sind weil sie die kohle sehn
ich für meinen teil find geld natürlich schön aber kann auch auf geld verzichten und somit auf auslandseinsätze
aber wen der befehl kommt pack ich meine sache und los geht es ohne rumzuheulen oder sowas
is doch auch lächerlich man hat doch verflucht nochmal dafür unterschrieben drücken sollte keiner in erwähgung ziehn

ich hätte mal ne frage an die profis hier
was ist wenn ein einsatz an steht aber ich weiss das ich in der zeit vater werde?sowas möchte man ja gerne miterleben?kann man dann mit dem nächsten koningent gehn oder wird sowas nicht beachtet?

Ein Anrecht auf Umplanung hast du nicht- das geht nur wenn du selber schwanger bist- dann gehst du nämlich nicht in den Einsatz (ok wird bei dir ein bischen schwierig  ;D). Aber wenn sich ein Tauschpartner findet und dienstlich sonst nichts dagegen spricht wird man vermutlich versuchen deinem Wunsch zu entsprechen.

@snake: wenn es dir nur um die "Drückeberger" (die es übrigens schon immer gab und mit Fachdienst nichts unbedingt zu tun haben) geht dann schreib das doch nächstens so und stell nicht irgentwelche allgemeinen Aussagen in den Raum um dann zu behaupten dass du nicht verallgemeinern willst, denn genau das hast du getan.
So macht die Diskussion nämlich nicht allzuviel Sinn.

ZitatUnter 250.000 Soldaten (früher mehr) gibt es immer auch Pfeifen und eine gerechte Auswahl und Beurteilung zu treffen ist schwer.

Warum ist das schwer? Einem "Luftikus Bewerber" kann ich ganz schnell mit den richtigen Fragen im Einstellungsgespräch hinter seine Fassade schauen, doch dann würden wahrscheinlich 9 von 10 Bewerbern ganz schnell nach Hause geschickt werden, was wiederum die Personalsorgen der Bw wachsen lassen würde. Mittlerweile wirbt die Bw ja sogar schon für eine SaZ Karriere in öffentlichen Kinos! Von Internet Jobbörsen und Zeitungen mal ganz abzusehen. Hm, warum macht sie das nur?

ZitatViele heutige Berufssoldaten haben ihren Eid unter ganz anderen Bedingungen geleistet. Da war "out of area" streng verboten; heute soll es Pflicht sein?!

Ein ganz klares JA in meinen Augen! Wie viele BS haben ihren Job an den Nagel gehangen, als es damals mit "IFOR", "SFOR" und "KFOR" losging? Das waren eine ganze Menge! Falsche Berufswahl sag ich da nur im Nachhinein!

Als Soldat der Bundeswehr muss man heute mit der Teilnahme an Auslandseinsätze rechnen, genauso wie man damit rechnen muss mit scharfer Munition auf einen Menschen zu schießen. Ist zwar nicht schön, doch das ist auch das Aufgabengebiet eines SOLDATEN. "Nur ewiges Üben" war gestern, seit IFOR in Bosnien muss man damit rechnen das aus Übung ernst werden kann und keine Klappfallscheiben mehr vor einem stehen. Klare Worte, deren Überspitztheit lediglich darstellen soll, was es heissen kann SOLDAT zu sein.


@Ulli

Erstmal herzlichen Glückwunsch zum neuen Status!

Ich habe schon sehr häufig hier im Forum einen "auf den Deckel bekommen", weil sich viele mit meinen kritischen Äußerungen nicht anfreunden können. Dabei spreche ich in meinen Beispielen nicht von der allgemeinen Bundeswehr, sondern nur von einigen Kameraden und Fällen. Es gab jedoch immer wieder den ein oder anderen, der mich in dem bestätigte was ich angeprangert habe.

Im Grunde geht es mir nur darum immer wieder anhand von vielen Alltagsbeispielen aufzuzeigen, dass auch die Bw ihre Mängel hat und es nicht immer á la "Friede, Freude, Eierkuchen" zugeht.   

Diejenige unter euch die langjähriger SaZ oder sogar BS sind, wissen was ich meine. Die Alltagspraxis ist sehr häufig eine andere, als es in Vorschriften steht oder in schillernden Werbebroschüren beschrieben wird ;)

Erst Anfang des Jahres hatte ich die Gelegenheit mit 15 weiblichen Zeitsoldatinnen in der AGA ausführlich zu sprechen. 13 der 15 haben einheitlich gesagt, dass sie lieber heute als morgen die Bw wieder verlassen würden, da sie von den Wehrdienstberater schlicht weg belogen wurden.

Diese großflächige Entrüstung machte mich selber stutzig, daher fragte ich gezielt nach und musste selber im Nachhinein zugeben, dass die Wehrdienstberater viele Dinge verschwiegen haben, was den "Alltag" bei der Bw angeht.

@snake99
kannste das eventuell genauer erläutern

ZitatDiese großflächige Entrüstung machte mich selber stutzig, daher fragte ich gezielt nach und musste selber im Nachhinein zugeben, dass die Wehrdienstberater viele Dinge verschwiegen haben, was den "Alltag" bei der Bw angeht.

also in welchem richtung haben die was weg gelassen
z.b. das man oftmals sinnlose aufträge ausführen muss oder in welche richtung?

das WDBs alles schön reden ist einerseits ja verständlich ist ja schliesslich ihre aufgabe so viele leute wie möglich zu werben
das man dann gerne die negativen seiten des berufes soldat etwas weg lässt oder verharmlost ist dann halt leider so
ich war bei wdb in essen und muss sagen der mann war top er hat soweit ich das beurteilen kann keinen mist erzählt und auch auf meine frage erlich geantwortet da auch einige negative aspekte zum vorschein kamen
ich hab meinen  wehrdienst wie schon mal erwähnt in düssledorf abgeleistet bergische kaserne die damals kurz vor der schliessung stand und theoretisch keinen auftrag mehr hatte
jeder kann sich jetzt selber ausmalen was man da 8 stunden am tag gemacht hat und das würd ich auch keine 12 jahre aushalten

Zitatjeder kann sich jetzt selber ausmalen was man da 8 stunden am tag gemacht hat und das würd ich auch keine 12 jahre aushalten

Lass mich raten ... Stuben und Revier Reinigen bis zum Abwinken sowie andere "sinnvolle Tätigkeiten" ... vom stundenlangen Kartenspielen wahrscheinlich mal ganz abzusehen ....

PS: Den WDstB in Essen kenne ich ;)

Was ich mit meinem Posting oben meinte? Den Kameradinnen wurde eine verantwortungsvolle Tätigkeit versprochen, die sie fordert und somit den Job nicht langweilig macht. Plus den Dienstgrad SU, der sie zum Vorgesetzten macht und sie somit Einfluss haben sollten auf das Alltagsgeschäft. Dass sie die "verantwortungsvollen Tätigkeiten" jedoch noch mit bis zu anderen 6 Kameradinnen in den Abteilungen teilen mussten (teils im gleichen Dienstgrad), die genau soviel zu sagen hatten wie sie, wurde ihnen natürlich verschwiegen. In den konkreten Fällen ging es um Verwendungen im San Dienst und gerade da ist oftmals viel zu viel Personal für zu wenig Arbeit eingesetzt. Die Folge -> es kann sehr schnell Langeweile aufkommen, weil man bereits am Vormittag mit seiner kompletten Tagesarbeit fertig ist.

Weiteres Beispiel:
Der frische SaZ kommt nach der AGA als "SATCOM Soldat" in seine Stammeinheit und freut sich darauf das moderne Gerät bedienen zu dürfen. Dass er in der Kaserne jedoch nur mangelhaft ausgebildet werden kann, da sich das ganze Gerät im Einsatz befindet, wurde ihm verschwiegen. Sprich, er sitzt in Deutschland auf einer SATCOM Stelle, doch kann nicht arbeiten, weil "sein Gerät" schlicht weg nicht verfügbar ist ....

In den Jahren 2000 bis 2002 gab es eine Kaserne in Deutschland, wo die Soldaten mangels Gerät nichts tun konnten, weil sich alles einigermaßen einsatzbereites Gerät bei KFOR oder ISAF befand. 

Ich weiss nicht wie du auf die Idee kommst, dass ausgerechnet der Sanitätsdienst zu viele Soldaten für zu wenig Arbeit hat und wie du das beurteilen willst. Das mag in bestimmten Bereichen zutreffen, ist aber sicher nicht die Regel. Das ist aber sicher kein Problem speziell des Sanitätsdienstes- immerhin haben wir neben der Ausbildung auch einen Auftrag im normalen Grundbetrieb- und das im Gegensatz zu der ein oder anderen Truppengattung.

Ich bin mir nicht sicher, ob die WDB wirklich so viele Märchen erzählen, oder ob der ein oder andere Soldat nur das hört was er hören will. Soll ja- insbesondere weibliche Bewerber- geben, die aus allen Wolken fallen, wenn sie am ersten Tag nicht mit ihrer Fachtätigkeit, sondern der AGA beginnen. Sie wussten nämlich gar nicht, dass sie die machen müssen.
Eine SanOA im 5. Semester wollte mir weismachen, dass sie gar nicht wusste, was wir in Afghanistan machen und dass sie da ein großes Gewissensproblem mit hätte- kann mir auch nicht vorstellen, wie diese Information einem als OffzBewerber entgehen kann.
Ich bewerb als überzeugter Umweltaktivist auch nicht bei Mercedes oder BMW und beschwer mich hinterher, dass man mich nicht darüber aufgeklärt hat, dass die nicht gerade die spritsparendsten Autos bauen.

ZitatIch weiss nicht wie du auf die Idee kommst, dass ausgerechnet der Sanitätsdienst zu viele Soldaten für zu wenig Arbeit hat und wie du das beurteilen willst. Das mag in bestimmten Bereichen zutreffen, ist aber sicher nicht die Regel.

Ich habe Anfang des Jahres in einem SanRgt meinen Dienst versehen ... da habe ich mit eigenen Augen gesehen, was dort tag täglich gemacht wurde. Nur soviel, überarbeitet hat sich dort mit Sicherheit niemand ... vielmehr war man damit beschäftigt den Tag "rumzukriegen". Das wird im übrigen zusätzlich von meinen San Kameraden im Grunde durchweg bestätigt. Nicht umsonst haben einige Angst vor ihrem DZE ... in der freien Wirtschaft ticken die Uhren halt anders. Da kann es sich keine Arztpraxis erlauben, bis zu 10 Soldaten bzw. Mitarbeiter ohne Auftrag rumsitzen zu lassen.

Dass die Arbeit in einem BWK (BWZK) mit Sicherheit anders aussieht, kann ich mir denken. Immerhin kann es sich selbst die Bw nicht leisten, ein Krankenhaus unwirtschaftlich zu betreiben ;)

Zitat von: ulli76 am 02. Juli 2009, 21:09:36
Ich bin mir nicht sicher, ob die WDB wirklich so viele Märchen erzählen, oder ob der ein oder andere Soldat nur das hört was er hören will.

Wie so oft wird die Wahrheit in der Mitte liegen. Wir kennen vermutlich alle "den" WDB, der mehr die Quote verinnerlicht hat und doch gibts jene informierten und motivierten WDB, die wirklich einen guten Job machen. Denen sitzen junge Menschen gegenüber, die ein bestimmtes Ziel haben und sich nicht durch unnötig reichhaltige Informationen von diesem abbringen lassen oder nur das hören wollen, was dem Erreichen dieses Zieles dient.
Die Enttäuschung ist natürlich vorprogrammiert. Wer ist schuld? Der WDB! Immer!

Zitatjeder kann sich jetzt selber ausmalen was man da 8 stunden am tag gemacht hat und das würd ich auch keine 12 jahre aushalten
Lass mich raten ... Stuben und Revier Reinigen bis zum Abwinken sowie andere "sinnvolle Tätigkeiten" ... vom stundenlangen Kartenspielen wahrscheinlich mal ganz abzusehen ....

dazu kann ich nur sagen 100% ausser das wir sogar nen tv auffer stube hatten

ich muss ganz erlich sagen ich stell mir unter dem "posten" feldwebel auch eine führungsrolle vor
wenn ich da als feldwebel jeden tag nur dumme aufträge ausführen soll und auch nur dumme aufträge an meine leute raus zu geben hab wird mich das wohl auch nicht ausfüllen
genau das ist auch ein negativpunkt oder sagen wir ehr ich hab ein bischen angst davor das ich selber nix zu tun hab und auch für meine leute nix zu tun hab
dadurch komm aufjedenfall auch unruge auf wenn man jeden tagn nur stuben und reviere reinigt und sonst nur "abpimmelt"
ich hab ja den techniker im zivilen leben gemacht und wurde dadurch auch auf führungsaufgaben vorbereitet und möchte diesen nun bei der bundeswehr nachgehn
aber da ich auf eine stelle komme wo ich persönlich denke das es da nicht ganz sooooo viele soldaten gibt geh ich davon aus da ich meine führungstaätigkeit da unter beweis stellen kann
oder gibt es zb so viele flugabwehrradarfeldwebel
ich hoffe erst mal das ich den wehrdienstleistenden genug aufgaben verteilen kann das sie nicht die meinung bekommen das die bundeswehr nix zu tun hat und ich hoffe da sich wo hin komme wo es einen richtigen auftrag gibt
erst mal hoffe ich natürlich das ich den test besteh

@Rollo

Vergleich bitte nicht die Tätigkeit eines Feldwebels mit der, die du noch in D'dorf kennen gelernt hast. Was früher der U / SU gemacht hat, macht heute in der Regel der Feldwebel / Oberfeldwebel ...

Und schon verallgemeinerst du wieder von einem kleinen Einblick auf die Gesamtheit!

Und du vergleichst Äpfel mit Birnen: Die Arbeit in einem SanRgt, mit Hauptaufgabe Materialbewirtschaftung und Herstellung/Erhalt der Einsatzbereitschaft, ist mit der Arbeit in einer Arztpraxis nicht vergleichbar.

Viele junge Soldaten (und auch TE-Führer) sehen die Arbeit nicht und glauben, dass es nichts zu tun gibt, während z.B. der Zugführer rotiert und jedem TE-Fhr jeden kleine Tätigkeit als Auftrag geben muss, weil die schon mal gerne warten bis die Arbeit zu ihnen kommt, obwohl eigentlich Eigeninitiative gefragt ist. (Dass Gerätebegleithefte gepflegt werden müssen, fällt z.B. dann auch schon mal erst auf, wenn sie zum Chef zur Kontrolle müssen, hätte man aber auch schon mal im laufenden Betrieb machen können. Dass Fahrzeugpflege betrieben werden muss fällt dann auch schon mal erst zur TMP auf, könnte man auch regelmäßig machen)
In einer Arztpraxis wird das an Arbeit gemacht was gerade anfällt- nämlich Patienten behandelt, Termine organisiert, Abgerechnet. Die Arbeit kommt quasi zum Arbeitenden und ist unmittelbarer.


Dann muss man das Ganze nicht nur in einem kleinen Zeitausschnitt sehen. Es gibt genug Zeiten wo x Soldaten nicht auf dem Dienstposten sind weil sie z.B. auf Inübungshaltung sind. Diese Zeiten können aber nicht unbedingt von den Kompanien geplant werden, so dass es passieren kann, dass alle auf einmal da (also auch mal "zu viele") oder aber viele auf einmal weg sind.
Wenn von 3 Zügen zwar das Personal, aber Material für nur einen da ist (weil der Rest z.B. im Einsatz, oder einfach noch nicht geliefert ist), ist dies ebenfalls ein temporäres Problem, was genauso gut umgekehrt bestehen kann. Aber man kann deswegen schlecht die Soldaten wegschicken.  
Dass ständig einzelne Soldaten einsatzbedingt fehlen (mal mehr mal weniger), hat man auch nicht in jeder Truppengattung. (Ist aber bei Euch Fernmeldern vermutlich aber nicht viel anders) Andere Einheiten gehen fast komplett, da gibt es während des Einsatzes nur einen Minimalbetrieb, bei uns laufen die Aufträge ganz normal weiter.

Irgentwie sind es aber in der Regel immer die gleichen, die sich über zu wenig Arbeit beschweren und die immer die gleichen, die irgentwie ne Beschäftigung finden. Ich behaupte mal, dass es real ganz wenige Bereiche gibt wo dienstlich wirklich nichts zu tun ist. Und selbst dann kann man sich vernünftig beschäftigen (Soll Leute geben, die z.B. während der Dienstzeit ihr Abi nachholen oder sich sonst irgentwie weiterbilden)

also abi nachholen oder weiterbilden sehn ich erst mal aber nicht als die tätigkeit an die man in seiner dienstzeit erledigen sollte
dazu muss ich direkt sagen ich will sobald ich auf meinem dienstposten  bin nen fernstudium anfangen wo ich auch wens geht während der dienstzeit was für tun möchte
also ich kann mir schon vorstellen das es einige gruppen/züge/komanien... gibt wo doch recht wenig zu tun ist

Dem täglichen Dienst einen Sinn zu geben ist Aufgabe jedes Vorgesetzten, nur vergessen das viele. Stichwort: Eigeninitiative - also mal selbst die Birne anstrengen und sich nicht immer zum Jagen tragen lassen. Deswegen leistet sich die Bundeswehr nämlich Führer, damit sie führen.
Und gerade in westdeutschen Kasernen kann ich mir Langeweile kaum erklären. Was man da alles alleine in Eigenleistung renovieren, aufräumen und streichen kann...
Und wenn es wirklich mal Lehrlauf gibt, dann mache ich das, was ein Soldat nunmal können muss: Ich übe Infanteristische Grundferigkeiten. Waffendrill bis zum Erbrechen, ABC-Drill bis zum Erbrechen, Waffendrill unter ABC bis zum Erbrechen. Laufen, laufen laufen. Marschieren, marschieren, marschieren. Schießen (wenn AGSHP genutzt werden kann, dann kann man dies übrigens 24/7).

Sinnvolle Tätigkeiten zur Tagesdienstgestaltung zu finden ist für einen Soldaten doch nun wirklich gar kein Problem. Wenn ich A nicht üben kann, dann übe ich halt mehr B oder C. Nur leider ist in so mancher Truppe die Idee verbreitet, dass tatsächliche Ausbildung nur noch bei der Auslandsvorbereitung oder auf Lehrgängen stattfindet.
Fachdienst-StUffz hat Langeweile? Kein Problem, er ist vom Fach, er muss Wissen weitergeben können. Also ab zum Chef und darum gebeten einem passenden Personenkreis dieses Wissen weitergeben zu können.

Langsam mal wieder zurück kommen zu "Schweiß spart Blut" - bei jedem Soldaten. Und den Hotel-Bundeswehr-Egotrip vergessen.

Gruß Andi

Zitat von: snake99 am 02. Juli 2009, 18:00:30

ZitatUnter 250.000 Soldaten (früher mehr) gibt es immer auch Pfeifen und eine gerechte Auswahl und Beurteilung zu treffen ist schwer.

Warum ist das schwer? Einem "Luftikus Bewerber" kann ich ganz schnell mit den richtigen Fragen im Einstellungsgespräch hinter seine Fassade schauen, doch dann würden wahrscheinlich 9 von 10 Bewerbern ganz schnell nach Hause geschickt werden, was wiederum die Personalsorgen der Bw wachsen lassen würde. Mittlerweile wirbt die Bw ja sogar schon für eine SaZ Karriere in öffentlichen Kinos! Von Internet Jobbörsen und Zeitungen mal ganz abzusehen. Hm, warum macht sie das nur?

ZitatViele heutige Berufssoldaten haben ihren Eid unter ganz anderen Bedingungen geleistet. Da war "out of area" streng verboten; heute soll es Pflicht sein?!

Ein ganz klares JA in meinen Augen! Wie viele BS haben ihren Job an den Nagel gehangen, als es damals mit "IFOR", "SFOR" und "KFOR" losging? Das waren eine ganze Menge! Falsche Berufswahl sag ich da nur im Nachhinein!

Als Soldat der Bundeswehr muss man heute mit der Teilnahme an Auslandseinsätze rechnen, genauso wie man damit rechnen muss mit scharfer Munition auf einen Menschen zu schießen. Ist zwar nicht schön, doch das ist auch das Aufgabengebiet eines SOLDATEN. "Nur ewiges Üben" war gestern, seit IFOR in Bosnien muss man damit rechnen das aus Übung ernst werden kann und keine Klappfallscheiben mehr vor einem stehen. Klare Worte, deren Überspitztheit lediglich darstellen soll, was es heissen kann SOLDAT zu sein.

Da haben Sie mich einerseits wieder missverstanden und andererseits machen Sie wieder Ihren alten Fehler: Sie verallgemeinern und machen es sich wieder zu einfach. Sie unterstellen wieder jedem, der vielleicht sehr intensiv über seinen Auftrag nachdenkt "Drückebergertum" und Faulheit. Und eine oberflächliche Befragung ist ausreichend, die gesamte komplexe Persönlichkeitsstruktur eines Menschen zu durchschauen. Wer hier grob nach seiner Gehaltsstufe fragt und vielleicht noch aus einer strukturschwachen Region kommt und dabei nicht mindestens derart qualifiziert ist, dass er zivil das Doppelte verdient, dann kommt der Versager nur, um für viel Geld ´nen faulen Lenz zu schieben und identifiziert sich nicht mit dem Soldatenberuf.

Das kann alles sein und natürlich denke ich solche "bösen Gedanken" auch immer mit. Und ich nehme auch immer in Kauf, dass mein Gegenüber mich anlügt! Aber grundsätzlich muss ich einmal von dem ausgehen, was mir gesagt wird. Und menschen haben nun einmal auch vitale Interessen, zu denen auch der Verdienst gehört. Nur mit Selbstverwirklichung wird man nicht satt. Und Menschen entwickeln sich. Ich kam als Wehrpflichtiger zum Bund und meine Entscheidug war von drei Dingen geprägt: die Sache war körperlich fordernd und hat Spaß gemacht; ich habe nie vorher und nie wieder nachher so eine Kameradschaft erlebt; das Gehalt war ordentlich und unter den Umständen (leben in der Kaserne, mindestens eine Nachtausbildung pro woche und drei bis vier Monate Übungen im Jahr) sogar richtig gut. Ganz plump gesagt war das damals ein bezahlter Abenteuerspielplatz mit Kumpels oder ein Fußballverein mit Gehaltsanspruch. Im Laufe der Jahre realisierte ich dann noch die Fördermöglichkeiten des BFD etc. und das ist einzigartig! Dafür relativierte sich das Gehalt im Laufe der Jahre; nicht das es so schlecht ist, aber umgerechnet auf die Arbeitsstunden gibt es bessere Jobs. Nach Ihren Maßstäben war ich damals  wahrscheinlich ein geldgeiler Looser.

Dann kamen die Einsätze. Glauben Sie ich habe da aus ethischer militärischer Überzeugung mitgemacht. Ich ging hin weil es mir so gesagt wurde und weil mir meine Kameraden wichtig waren. Vielleicht noch Abenteuerlust. Nichts worauf ich stolz bin oder man stolz darauf sein kann. Erst Erhac, dann Somalia und Bosnien. Wirklich gefährlich war das nicht, so dass man nicht aus Angst daran nicht mitmachte. Jedenfalls in meinem Umfeld kenne ich da keinen (den bereits beschriebenen HptFw lasse ich mal außen vor; der war nur mit im Flieger und gehörte zur Lw-Bodencrew). Aber das Vertrauen bekam Risse. Die Einsätze  wurden nicht offen erklärt, die Ausrüstung und die Absicherung steckte noch in den Kinderschuhen. Nach der Rückkehr las man, dass z. B. eine Fraktion des Bundestages den eigenen Einsatz für verfassungswidrig erachtete. Und das BVerfG stimmte dem teilweise zu. Ein in Bosnien verwundeter Unteroffizier der Pioniere wurde ob seines nunmehr fehlenden Beines zunächst einmal von der Verwaltung wegen Dienstunfähigkeit entlassen. Nur eine Intervention des Ministers konnte das in letzter Minute verhindern. Seither werden die Einsätze immer grenzwertiger; es wird geschossen und Menschen sterben und werden verletzt. Auf beiden Seiten. Die Sichtweise auf diese Einsätze wird immer differenzierter und kontroverser. Die Völkerrechtskonformität ist bei weitem nicht einheiltlich geklärt. Und da sprechen Sie alten und bewährten Berufssoldaten einfach einmal rundweg ihre vielleicht begründeten Zweifel ab? Tut mir leid snake, aber wer sind Sie eigentlich? Ich habe alte Kumpels aus aktiver Zeit, die dabei geblieben sind und die Topsoldaten waren und sind. Die würden ohne zu zögern gegen den Teufel persönlich antreten wenn irgendwer seinen schmutzigen Fuß über die deutschen Landesgrenzen stellt. Aber die haben schlicht Angst, mit den ihnen anvertrauten Soldaten in einen gottverlassenen Flecken Erde zu ziehen, dort ein paar Leute umzubringen, evtl. ein paar Eltern hinterher ihre toten Söhne zu übergeben und letztendlich zieht man dann aus politischen Gründen dort ab, ohne etwas substantiell verändert zu haben. Und nach Somalia ist das keine verworrene Hypothese, nur die eigenen Gefallenen fehlten zum Glück.
Natürlich gehören Einsätze heute zur Realität. Aber jeder Einsatz bedarf seiner individuellen Erklärung und Rechtfertigung. wenn man das mit der oberflächlichen Bemerkung abtut: "Du hast ja unterschrieben!" erzieht man genau den Soldatentypus, den wir nie wieder haben wollten.

Es gibt Faulenzer, überall. Es gibt Versager und Träumer. Es gibt Looser, die in der Stunde der Entscheidung über sich hinauswachsen. Und es gibt Leute mit Topvoraussetzung, die versagen wenn es darauf ankommt. Wenn Sie das alles so treffsicher vorhersehen können, warum sind Sie dann nicht in einer hochrangigen Personalauswahlkommision - egal ob militärisch oder zivil. Ich habe vom "snake99"-Persönlichkeitstest nie gehört oder gelesen.

Ich kann dich beruhigen, den "snake99 Persönlichkeitstest" gibt es ... er wird immer dann durchgeführt, wenn sich Bewerber in einer meiner beiden Firmen vorstellen.

Im Grunde funktioniert er ganz einfach, denn er basiert auf der gesunden Basis zwischen "Geben und Nehmen". Solang das Gleichgewicht besteht, ist alles okay. Merke ich jedoch schon von vorn herein, dass es recht schnell nicht mehr stimmen könnte, dann fange ich an sehr genau nach zu fragen ... Warum das ganze? Weil ich es mir als Arbeitgeber wirtschaftlich nicht erlauben kann Mitarbeiter zu bezahlen, die nicht die dafür angebrachte Leistung erbringen.

Was meine "verallgemeinerte Aussagen" angeht halte ich an dem Standpunkt fest, dass 25% bis 33% der heutigen SaZ's keine überzeugten Soldaten sind, sondern aus ganz anderen Gründen zur Bw gegangen sind. Hierzu die Stichwörter der Beweggründe: festes, fast unkündbares Arbeitsverhältnis für mehrere Jahre, teils ein Gehalt, welches zivil nicht erreichbar wäre bei der Ausübung des zivilen Berufes, eine einigermaßen "ruhige" Tätigkeit im Inland, freie Heilfürsorge, Weiterbildungsmöglichkeiten über den BFD.

Ich selber bin damals Soldat geworden, weil ich von dem Job überzeugt bin und eine Menge Spaß am Aufgabengebiet des Soldaten hatte und immer noch habe. Mir sind die oben genannten "angenehmen Goodies" der Bw im Grunde vollkommen egal. Solang ich genug verdiene, dass ich meinen Lebensunterhalt bestreiten kann ist alles okay. Und wenn ich keinen Spaß mehr habe Soldat zu sein, dann liegt es an mir zu gehen, aber ich kann nicht von meinem Arbeitgeber erwarten, dass er was für mich ändert. Ich bin halt ein reiner Überzeugungstäter .... 

Doch was heißt es eigentlich Soldat zu sein? Ich definiere den Job so, notfalls mit militärischen Mitteln und Waffengewalt Interessen der Bundesrepublik Deutschland sowie der Bündnispartner durchzusetzen. Als Soldat muss man charakterlich "Nehmerqualitäten" haben. Wer nur fordert, ist meines Erachtens für den Beruf des Soldaten schlicht weg ungeeignet und im zivilen Leben besser aufgehoben. Soldat bedeutet in meinen Augen nicht, dass ich niemals damit rechnen muss von meiner Waffe Gebrauch zu machen und niemals mein Leben für einen Auftrag gefährden muss. Wer mit dieser Einstellung an den Job herangeht, sollte sich über das Wort Soldat noch mal Gedanken machen.

Und was die heutigen Auslandseinsätze angeht kann ich nur noch mal betonen, dass es im Wort "SOLDAT" liegt, dass man sich ggf. die Finger schmutzig machen muss bzw. sein Leben für einen Auftrag opfert. Das wird von einem Soldaten schlicht weg verlangt. Wer nur humanitäre Hilfe leisten möchte, ist ggf. besser damit beraten zum THW oder zur UN zu gehen. Und, der Soldat wird nicht dafür bezahlt, dass er sich über die Rechtmässigkeit seiner Aufträge z.B. dem ISAF Einsatz Gedanken machen soll. Der Bundestag (und somit indirekt das Volk) hat entschieden und deswegen hat der Soldat das zu machen wofür er unterschrieben hat. Wer mit den Auslandseinsätzen ein Problem hat, sollte schnell die Bw verlassen bzw. erst gar nicht hingehen. Und ich betone noch mal, dass die Anzahl derjenigen SaZ und BS gar nicht so gering ist, die ein Problem mit den Auslandseinsätze haben!

Zitat von: snake99 am 03. Juli 2009, 12:26:28
Und, der Soldat wird nicht dafür bezahlt, dass er sich über die Rechtmässigkeit seiner Aufträge z.B. dem ISAF Einsatz Gedanken machen soll.

Da hat wohl jemand in der AGA gefehlt als es um die Prüfung eines Befehls auf Verbindlichkeit und Rechtmäßigkeit ging  :D

Okay, dann verweigere doch einfach das nächste Mal wenn du dich in den Flieger setzt bzw. setzen musst den Befehl! Sag deinem Vorgesetzten, dass du nicht mit nach AFG fliegst, weil DU den Befehl und das komplette ISAF Mandat für Rechtswidrig einstufst und somit nicht Folge leisten musst ...

Sag mir doch bitte vorher Bescheid, denn das "Schauspiel" möchte ich mir gerne anschauen :)

Zitat von: snake99 am 03. Juli 2009, 12:26:28
Der Bundestag (und somit indirekt das Volk) hat entschieden und deswegen hat der Soldat das zu machen wofür er unterschrieben hat. Wer mit den Auslandseinsätzen ein Problem hat, sollte schnell die Bw verlassen bzw. erst gar nicht hingehen. Und ich betone noch mal, dass die Anzahl derjenigen SaZ und BS gar nicht so gering ist, die ein Problem mit den Auslandseinsätze haben!

Das ist grober Blödsinn und das wissen Sie wohl auch. Es gab den Fall, dass der Bundestag zwar einen Einsatz legitimiert hat, eine der beiden zustimmenden Fraktionen jedoch Verfassungsklage gegen den eigenen Beschluss erhoben hat.
Und die Ausrede "Ich habe doch nur einen Befehl befolgt!" zieht nicht mehr. Es gibt mittlerweile nationale und international Gerichtshöfe, die solche Ausssgen nicht zulassen werden. Jeder ist individuell für sein Handeln verantwortlich. Aber neben Herrn Persönlichkeitstester snake wird Herr Anwalt snake das schon richten.

Zum Rest: Entweder können oder wollen Sie es nicht begreifen. Beides führt dazu, dass ich mich aus dieser Diskussion zurückziehe. Es geht einerseits nicht darum, dass die Soldaten Angst haben, ihr Leben oder ihre Gesundheit einzusetzen. Solche Aussagen finde ich gegenüber manchen StFw der Fallschirmjägertruppe, der seit 30 Jahren seinen Dienstordentlich versieht, schon gewagt. Oder ihm unterstellen zu wollen, dass er lieber THW oder sonst etwas wäre. Es geht hier um das "Warum" und "Wofür" man seine oder - noch viel schlimmer! - die Knochen seiner Soldaten hinhält. Und es geht um Fürsorge dessen, der seine Soldaten einsetzt. Hier ist es die gottverdammte Pflicht und Schuldigkeit des Staates, der Regierung und der Gesellschaft, sich um ihre Gefallenen und Verwundeten zu kümmern - sowohl ideell als auch materiell. Und es gab und gibt genug Indizien, dass sich hier die Soldaten nicht immer und überall darauf verlassen werden können.
Aber klar: Aus reiner Überzeugung und Identifikation mit dem Soldatentum soll sich der heere Recke in Tumultistan zusammenschießen lassen und hinterher mit Frau und Kindern zum Sozialamt rennen. Er hat es nicht besser verdienst; ist ja Soldat. Damit musste er rechnen. Und seine Frau - die blöde Kuh - hätte sich ja ´nen Zahnarzt suchen können. Und den Eltern der gefallenen Mannschaften soll der Herr Hptm halt sagen, dass die Regierung das halt so beschlossen hatte und gut ist. Was soll das Jammern. Der Sohn ist ja Soldat gewesen für 23 Monate und hat sich freiwillig gemeldet. Dass die Regierung gewechselt hat und der Ort, an dem er starb jetzt kultischer Tanzplatz der dort nach unserem Rückzug wiedererstarkten Rachereiter ist, ist halt Pech. Man weiß doch, dass nichts so beständig ist, wie der Wandel. Und die Eltern hätten den Deppen ja auch zum Verweigerer erziehen können.

Der Bundespräsident kritisiert das "freundliche Desinteresse" am Auftrag der Bundeswhr und ihrem Einsatz. Das ist ja bei Ihnen nicht. Das kann man nur Ignoranz, wenn nicht Überheblichkeit nennen.

So - und das war es für mich in dieser Sache.

Zitat von: snake99 am 03. Juli 2009, 13:01:32
Okay, dann verweigere doch einfach das nächste Mal wenn du dich in den Flieger setzt bzw. setzen musst den Befehl! Sag deinem Vorgesetzten, dass du nicht mit nach AFG fliegst, weil DU den Befehl und das komplette ISAF Mandat für Rechtswidrig einstufst und somit nicht Folge leisten musst ...

Und wo genau sage oder schreibe ich, dass ich ISAF für rechtswidrig halte?  ???
Einfach mal Hirn einschalten bevor man schreibt.

ZitatSag mir doch bitte vorher Bescheid, denn das "Schauspiel" möchte ich mir gerne anschauen :)

Das ,,Schauspiel" gab es schon mehrmals. Es begann mit dem ersten Auslandseinsatz der Bw während dem Golfkrieg 1991 als ein paar Alpha Jets in die Türkei verlegt wurden.

1. Ich habe niemals von dem StFw geredet, der seit 30 Jahren in der Fallschrimjägertruppe seinen Dienst treu verrichtet, sondern von alle denjenigen, die ganz schnell nicht mehr auffindbar sind, wenn es um das Thema Auslandseinsatz geht und du weist genau welche Kameraden ich damit meine.

2. Die Klage ist mir bekannt, doch die Argumentation war ja wohl äußerst fragwürdig und wurde daher meines Wissens nach abgelehnt. Aber davon ab, wer gegen die Auslandseinsätze ist kann ja im Herbst sein Kreutzchen bei "den Linken" machen und schon ist die Bw ganz schnell raus aus AFG. Okay, die Bundesrepublik hat dann zwar einige andere Probleme mit ihren Partnern, aber das kriegen wir dann auch wieder hin .... *ironie*
Deutschland will bei der Weltpolitik ganz oben mitspielen, doch das gibt es nicht für umsonst.

3. Wir leben in einer globalisierten Welt und die Bundeswehr hat schon lange nicht mehr nur für rein nationale Interessen ihren Kopf hinzuhalten. Stichwort Verpflichtungen der NATO und der EU gegenüber.  

4. Hätte sich Deutschland damals im Irak mit der Bundeswehr eingemischt, so hätte ich diesen Einsatz als rechtswidrig eingestuft, da die USA den Irak mehr oder weniger "überfallen" hat und ohne eindeutig bewiesene Grundlagen einmarschiert ist. AFG ist hingegen ist eine ganz andere Sache ... hier werden Tag täglich neue Beweise dafür gefunden, dass Taliban & Co. nichts gutes im Schilde führen.

Falsch Schlammtreiber, du hast mich mit dem ISAF Einsatz zitiert, daher habe ich deinen Satz bezüglich der Rechtmässigkeit eines Befehls auch auf ISAF bezogen. Und was die Alpha Jets angeht .. ich denke nicht, dass sich einer damaligen Soldaten noch heute im Dienst befindet, wenn er damals meinte schlicht weg den Befehl zu verweigern. 

Noch ein Nachbrenner:

Es kommt mir so vor, als wenn bemängelt wird, dass die Bw zu Dingen herangezogen wird, wofür sie eigentlich nicht zuständig ist. Doch auch hier muss ich wieder den Zeigefinger heben:

Jeder Staatsbürger Deutschlands hat alle 4 Jahre "die Macht" mit seiner Stimme entscheidend in die Politik einzugreifen. Das gilt auch für Soldaten. Doch wenn man natürlich lieber am Wahltag zu Hause bleibt, als seine Stimme abzugeben, dann sollte man sich nicht beschweren wenn Dinge beschlossen werden, wo man persönlich nicht hinter steht.

Als ich die Wahlbeteiligung in Deutschland gesehen habe, was die letzte Europawahl angeht, konnte ich nur mit dem Kopf schütteln. Typisch Deutschland, nichts tun wenn man die Gelegenheit dazu hat und im Nachhinein anfangen zu meckern. Selber Schuld sag ich da nur. Und das, kann nicht wegdiskutiert werden!!!

Zitat von: schlammtreiber am 03. Juli 2009, 13:14:40Das ,,Schauspiel" gab es schon mehrmals. Es begann mit dem ersten Auslandseinsatz der Bw während dem Golfkrieg 1991 als ein paar Alpha Jets in die Türkei verlegt wurden.

Denn lustigerweise gibt es sowas wie "Kadavergehorsam" bei der Bundeswehr nicht ... Der Soldat DARF den Befehl nicht nur hinterfragen, er SOLL sogar mitdenken, und wenn es die Rechts-/Vorschriftenlage hergibt, dann kann, darf oder muss er den Befehl verweigern!

Übrigens gab es vor wenigen Jahren erst einen Fall, in dem ein aktiver Major (BS) einen Befehl verweigert hat und dafür in letzter Instanz freigesprochen wurde. Dabei wurde auch nochmal festgehalten, dass auch ein Soldat eine Gewissensfreiheit hat und einen Befehl aus Gewissensgründen verweigern kann ...

ZitatÜbrigens gab es vor wenigen Jahren erst einen Fall, in dem ein aktiver Major (BS) einen Befehl verweigert hat und dafür in letzter Instanz freigesprochen wurde. Dabei wurde auch nochmal festgehalten, dass auch ein Soldat eine Gewissensfreiheit hat und einen Befehl aus Gewissensgründen verweigern kann ...

Hast du dazu irgendwelche Infos? Mich würden die Details zu dem Fall interessieren.

Googel mal nach einem Major "Florian Pfaff". Da sollten sich alle Infos finden lassen, inklusive Urteil des Bundesverwaltungsgerichts.

Zum Thema Gehorsamsverweigerung aus Gewissensgründen gibt es auf Basis des Urteils übrigens diese Führungshilfe für Vorgesetzte.

Gruß Andi

http://www.bundesverwaltungsgericht.de/enid/7daa0c45757482e98c9e4ab54ac54dc3,faf2837365617263685f646973706c6179436f6e7461696e6572092d0935363933/Entscheidungssuche/Entscheidungssuche_8o.html

Ist aber nicht das beste Beispiel ::)

Hm, hätte ich ehrlich gesagt nicht für möglich gehalten, dass er damit wirklich durch kommt, doch ich denke, dass das Schlüsselwort "Irak Krieg" war. Interessanter Fall ... danke für den Hinweis.

Ich hoffe nur, dass dieses Dokument nicht von all zu vielen Kameraden gelesen wird, die sich aktuell oder in Zukunft mit dem ISAF Einsatz beschäftigen müssen ... warum wird sich jeder denken können.

Zitat von: snake99 am 03. Juli 2009, 13:30:42
Falsch Schlammtreiber, du hast mich mit dem ISAF Einsatz zitiert, daher habe ich deinen Satz bezüglich der Rechtmässigkeit eines Befehls auch auf ISAF bezogen.  

Noch mal ganz langsam. Das Zitat war:

ZitatUnd, der Soldat wird nicht dafür bezahlt, dass er sich über die Rechtmässigkeit seiner Aufträge z.B. dem ISAF Einsatz Gedanken machen soll.

Und meine Antwort war:

ZitatDa hat wohl jemand in der AGA gefehlt als es um die Prüfung eines Befehls auf Verbindlichkeit und Rechtmäßigkeit ging

Was habe ich also gesagt? Richtig, dass der Soldat sich allgemein sehr wohl Gedanken über die Rechtmäßigkeit von Befehlen machen soll. Keine Wertung zu irgendeinem Einsatz, weder ISAF noch andere.

Und woraus schließen wir jetzt, dass ich ISAF für rechtswidrig halten sollte? Der Logik nach gar nicht...

Zitat von: snake99 am 03. Juli 2009, 14:09:29
ich denke, dass das Schlüsselwort "Irak Krieg" war.

Jetzt muss ich doch noch einmal, da sich mir bei so etwas echt die Fußnägel hochrollen: Denken Sie wirklich, dass drei Berufsrichter und zwei Beisitzer des Senates eines Bundesgerichts nur bei Erwähnung eines plakativen Begriffs gleich alle Rechtssystematik über den Haufen werfen? Das ist etwa so sinnvoll wie "Gegen Versicherungen kann man nicht gewinnen" oder "Der Staat kriegt immer Recht!"

Sie haben den StFw FschJg nhcht gemeint. Aber auch nicht ausgeschlossen weil Sie immer verallgemeinern. Und warum darf ein Kampftruppen Uffz über einen Einsatz nachdenken, während ein Luftwaffenversorger - wahrscheinlich noch Fachdienstneckermann und Hauptschüler aus Hinterwaldlingen - das nicht darf? Und wenn Sie schon so eine Kanone als Soldat waren, warum eigentlich Fernmelder? Haben Sie sich wenigstens dem EUV des KSK gestellt? Und wenn ein Trooper aus Calw in MeS knöcheltief durch Blut gewatet ist (Originalzitat), darf der dann eine ordentliche Rechtfertigung seiner Arbeit verlangen? Oder bekommt der seine Kdo-Zulage und sein Maul zu halten?

Um es ganz klar zu schreiben: Von Wortlaut des originären Auftrags der Streitkräfte gem. Art 87a S. 1 GG ist ein Einsatz in Afghanistan kaum gedeckt. Es gibt Argumentationen, die den Einsatz gut begründen. Es gibt internationale Verpflichtungen und es gibt die Theorie des absoluten und relativen Gewaltverbotes der UNCharta. Zumindest ist es immer rechtfertigungsbedürftig wenn man sich in innere Angelegenheiten eines anderen Staates einmischt. Schon Immanuel Kant hatte dazu eine eindeutige Meinung (Traktat "Von ewigen Frieden"). Ob ISAF oder OEF ausreichend gerechtfertigt ist, vermag ich nur für mich zu entscheiden. Ich habe für mich entschieden, dass die Vorteile überwiegen. Aber ich verurteile nicht andere, die zu anderen Ergebnissen kommen. Und schon gar nicht, ohne mir deren Argumente anzuhören, bevor ich sie als Drückeberger beschimpfe. Und ich sehe die Risiken, die man mit der Gestaltung immer neuer Präzendenzfälle schafft. Völlig wohl ist mir bei dieser Entwicklung nicht.

Völlig unhaltbar wird Ihre Theorie übrigens, wenn Sie den Irak-Einsatz als "Überfall" darstellen. Da hat auch eine frei gewählte Regierung entschieden, dass für die USA ein totalitäres Regime eine Bedrohung darstellt. Der Soldat hat da ja gefälligst zu gehorchen. Müsste Ihnen doch eigentlich gefallen. Ich habe immer all die Schlaumeier, die mit hohen Haupt G. W. Bush des Völkerrechtsbruchs bezichtigt haben, genau so belächelt, wie die, die Allied Force oder OEF oder ISAF für völlig unproblematisch halten.

ZitatSie haben den StFw FschJg nhcht gemeint. Aber auch nicht ausgeschlossen weil Sie immer verallgemeinern

Falsch ... ich habe ganz klare Zahlenangaben genannt, nämlich zwischen 25% und 33% aller SaZ bzw. BS. Würde ich verallgemeinern, würde ich schreiben "alle SaZ und Bs". Außerdem kann ich immer wieder nur sagen, dass es MEINE PERSÖNLICHE Meinung und Auffassung ist ... Wer es anders sieht soll es tun ... ich frage mich sowieso warum hier gerade 2-3 Kameraden mit den wildesten Argumenten versuchen mir das Gegenteil zu beweisen von dem was ich sage ... 

ZitatUnd wenn Sie schon so eine Kanone als Soldat waren, warum eigentlich Fernmelder?

Wollen wir jetzt mit kleinen persönlichen Stichelein anfangen? Wir sollten schon bei der sachlichen Diskussion bleiben und nicht persönlich werden. Es geht hier nicht darum wer die "größte Kampfsau" vom Herrn ist, sondern um grundsätzliche Dinge wie die Definition von Pflichterfüllung als Soldat. Ich betone noch mal, ich rede nicht von den offiziellen Statements der Bw oder einiger Kameraden. Ich rede von meinen persönlichen Erfahrungen und Resultaten zahlreicher persönlicher inoffizieller Gespräche mit Kameraden.

Vielleicht sollte ich demnächst die Gespräche mitschneiden und sie dann hier hoch laden, damit meine Aussagen nicht mehr als Schwachsinn oder Quatsch bezeichnet werden. Vielleicht glaubt man mir dann mehr, wenn Kamerad Oberfeldwebel im O-Ton sagt "Ich bin nur noch hier, weil ich hier wesentlich mehr Geld verdiene als im Zivilleben." oder "Sollen die mir mal mit Einsatz kommen, dann werden die schon sehen! Ich gehe doch nicht in den Einsatz!". Aber der Fairness wegen kann ich auch die Aussagen aufnehmen wie "Ich bin gerne Soldat und wenn ich in den Einsatz gehen muss, dann geh ich. Ist schließlich mein Job."

Wobei wir beim nächsten Thema wären, Kritik seitens des Soldaten am Arbeitgeber Bundeswehr. Wenn Kamerad Oberfeldwebel X sagt, "ich bin nur noch hier, weil ich im zivilen Leben weniger Geld verdiene als bei der Bw", dann kann ich nur sagen "Selber Schuld!" Wäre er studieren gegangen oder hätte eine gute Geschäftsidee gehabt, dann könnte er monatlich das 5-fache seines Soldes in der Wirtschaft verdienen. Doch da ist es wieder, Menschen in Deutschland wollen am liebsten 10.000€ netto verdienen, sind aber anders rum nicht bereit die Arbeit dafür zu machen. Selbstständige werden gerne darum beneidet was für tolle Autos sie fahren. Das sie dafür aber locker einen 10-15 Std. Arbeitstag vor sich haben, wird übersehen.

Neulich stand ein Mitarbeiter vor mir und beklagte sich darüber, dass er angeblich zu wenig verdienen würde. Im anschließenden Gespräch habe ich ihm versucht aufzuzeigen, dass er aber nicht mehr Geld bekommen kann, da seine Leistung dafür meiner Meinung nach nicht ausreichend ist. Als er meinte, dass er sehr wohl mehr verdient hätte, habe ich die Diskussion abgebrochen und ihm gesagt, dass es ihm natürlich jederzeit frei steht bei mir zu kündigen und sich eine bessere Firma zu suchen. Das Gespräch ist über ein halbes Jahr her und der Mitarbeiter ist immer noch bei mir. 

Aber das nur am Rande mal angesprochen.

Fortsetzung:

Im Grunde sitzen wir wolverine, schlammtreiber, Andi und Timid doch im gleichen Boot und haben die gleichen Interessen und Absichten.

Meine kritischen Postings gelten nicht denen Soldaten, die alltäglich ihren Dienst versehen und gute Soldaten sind. Meine Kritik gilt denjenigen, die nur zur Bw gegangen sind, weil ihnen die Alternative auf dem zivilen Arbeitsmarkt fehlt (zumindest nach deren Meinung). Und das es diese Bewerber zahlreich gibt, sehen wir doch tagtäglich hier im Forum. Schaut man sich diverse Fragen von Bw Bewerbern an, so wird einem sehr schnell klar, warum der Bewerber zur Bw will. Bestes Beispiel, vor einigen Jahren noch überzeugter KDV'ler doch nun seit einigen Jahren arbeitslos und dann fragt er hier, wie er doch noch zur Bw kommen kann. Sorry, doch so einen Bewerber kann ich nicht als ernsthaften, überzeugten Bewerber einstufen ....

Diese Bewerber sind in meinen Augen keine überzeugten Soldaten, sondern Mitläufer die den Job nicht aus Überzeugung oder Spaß machen, sondern nur um persönliche Vorteile daraus zu ziehen, ohne jedoch wirklich eine Gegenleistung dafür erbringen zu wollen. Diese Kameraden kritisiere ich und verurteile ihre Einstellung. Und viel mehr beschäftigt mich die Frage, warum gerade diese Kameraden, deren fragwürdige Einstellung zum Job recht schnell durchschaubar ist, auch noch eingestellt werden. Die Bw hat klare Aufträge, doch die Durchführung dieser wird meiner Meinung nach stark gefährdet durch solche fragwürdigen Bewerber.

Ob Bw oder ein Job in der Wirtschaft, generell sucht jeder Arbeitgeber doch nur Bewerber, die sich zu 100% mit ihrem Job und der damit verbundenen Aufgaben identifizieren kann. Das macht einen guten Bewerber und später Mitarbeiter / Soldat aus. Menschen die nur aus finanziellen oder sozialen Aspekten einen Job ausführen, sind langfristig gesehen eher eine Behinderung für ein Unternehmen oder einer Organisation wie die Bundeswehr.

Sicher, ich werde nichts daran ändern, dass es diese Bewerber gibt und sie auch noch eingestellt werden. Mich regt es als Steuerzahler sowie überzeugter Soldat einfach nur auf, dass hier eindeutig was falsch läuft ...

Zitat von: snake99 am 04. Juli 2009, 12:13:06
Meine kritischen Postings gelten nicht denen Soldaten, die alltäglich ihren Dienst versehen und gute Soldaten sind. Meine Kritik gilt denjenigen, die nur zur Bw gegangen sind, weil ihnen die Alternative auf dem zivilen Arbeitsmarkt fehlt (zumindest nach deren Meinung).
[...]
Diese Bewerber sind in meinen Augen keine überzeugten Soldaten, sondern Mitläufer die den Job nicht aus Überzeugung oder Spaß machen, sondern nur um persönliche Vorteile daraus zu ziehen, ohne jedoch wirklich eine Gegenleistung dafür erbringen zu wollen.

Und wer bist du, dass du über diese riesige Gruppe von Kameraden pauschal urteilen kannst?

Für mich als militärischen Führer gilt erst einmal, dass mir völlig egal ist, warum jemand zur Bundeswehr gegangen ist! Mir kommt es darauf an, dass er seinen Pflichten nachkommt und diese nach bestem Wissen und Gewissen erfüllt.
Wenn die Motivation nicht stimmt, dann wird ein Soldat erzogen und motiviert - das war es.

Wenn die Motivation eines Soldaten nicht stimmt, dann liegt das automatisch auch am Vorgesetzten.

Und ich bin Soldat aus Überzeugung, genieße persönliche Vorteile - und es ist völlig egal, ob ich dafür eine gegenleistung bringen will oder nicht, denn ich bringe diese Gegenleistung automatisch.

Gruß Andi

Zitat... wer bist du, dass du über diese riesige Gruppe von Kameraden ...

Lese ich da RIESIGE Gruppe? Ich werte diese Aussage als Zustimmung zu meiner Meinung, dass wir nicht von Einzelfällen reden, sondern von etlichen Kameraden.

Und was meine "Urteilskraft" angeht, mache ich nichts anders wie ihr es auch tut. Wie oft wurde ich alleine in diesem Thread wegen meiner Aussagen und Meinungsäußerungen verurteilt bzw. beurteilt?   

ZitatMir kommt es darauf an, dass er seinen Pflichten nachkommt und diese nach bestem Wissen und Gewissen erfüllt.

Dito, mir ebenfalls. Doch den von mir angesprochenen Kameraden ist es oftmals wichtiger schnell um 16 nach Hause zu kommen ... und wehe dem, der mit Wochenenddiensten, Übungen oder gar dem Thema Auslandseinsatz bei ihnen anklopft.

ZitatUnd ich bin Soldat aus Überzeugung, genieße persönliche Vorteile - und es ist völlig egal, ob ich dafür eine gegenleistung bringen will oder nicht, denn ich bringe diese Gegenleistung automatisch.

Dann haben wir was gemeinsam ;)

Zitat von: snake99 am 04. Juli 2009, 23:53:31
Lese ich da RIESIGE Gruppe? Ich werte diese Aussage als Zustimmung zu meiner Meinung, dass wir nicht von Einzelfällen reden, sondern von etlichen Kameraden.

Klar, denn aus reiner Nächstenliebe oder aus Optimismus geht heutzutage kaum noch jemand zur Bundeswehr, was dachtest du denn? Willkommen in der Wirklichkeit.

Zitat von: snake99 am 04. Juli 2009, 23:53:31Wie oft wurde ich alleine in diesem Thread wegen meiner Aussagen und Meinungsäußerungen verurteilt bzw. beurteilt? 

Hab ich nicht gezählt, aber es war tatsächlich in meinen Augen noch ein paar mal zu wenig. Du siehst Missstände, sprichst sie an (lobenswert) und denkst dir mehr oder weniger lustige Gründe für sie aus (nicht wirklich sinnvoll).

Gruß Andi

Zitat... und denkst dir mehr oder weniger lustige Gründe für sie aus (nicht wirklich sinnvoll).

Andi, meinst du tatsächlich, dass ich nichts besseres zu tun habe, als das Forum mit irgendwelchen Gespinsten einer lebhaften Phantasie zu füllen? Das ist nicht meine Absicht.

Wenn (fast) alles was ich sage nicht der Realität entsprechen würde, woher habe ich dann diese detailliierten Informationen? Und ich denke, dass ich viele meiner Aussagen durch zahlreiche Beispiele zusätzlich untermauern konnte, während meine Kritiker meistens durch pauschales Dementi versucht haben zu glänzen. 

Aber um dem ganzen Thema langsam einen Abschluß zu geben würde ich sagen, dass sich jeder Außenstehende (z.B. Bw Bewerber) sich selber eine Meinung bilden kann, wer von uns allen hier mehr bzw. weniger Recht hatte :) 

Zitat von: snake99 am 06. Juli 2009, 12:47:19
woher habe ich dann diese detailliierten Informationen?

Diese Frage haben wir hier schon mehrmals gestellt, ohne Antwort zu erhalten.

Woher ich die Informationen habe?

In dem ich eine Uniform trage und Soldat bin, der schon viel innerhalb der Bw gesehen hat. Und gerade weil ich schon viel gesehen und gehört habe, bin ich gerne kritisch und weigere mich die Bw als Arbeitgeber zu sehen, bei dem alles glatt läuft und nur Dienst nach Vorschrift gemacht wird.

Zusätzlich laufe ich mit offenen Augen durch die Dienststellen und führe gerne Gespräche mit Kameraden (vom Mannschaftssoldat bis hin zum General).
Wenn man dann noch ein von Natur aus neugieriger Mensch ist, kann man eine Menge Dinge sowie Hintergründe erfahren :)

ZitatUnd gerade weil ich schon viel gesehen und gehört habe, bin ich gerne kritisch und weigere mich die Bw als Arbeitgeber zu sehen, bei dem alles glatt läuft und nur Dienst nach Vorschrift gemacht wird.

Zum ersten widerspricht sich der letzte Halbsatz selbst (Dienst nach Vorschrift ist so ziemlich das Gegenteil von "alles läuft glatt"), zum zweiten ist das wieder dieser hanebücherne Vorwurf, jeder der nicht Deiner Meinung ist würde die Bw ja nur in den schönsten rosa Farben malen  ::)