Wenn man eine fristlose kündigung bekommt hilft es sehr wenn man wiederspruch einlegt?
Kommt auf deine Argumentation an. Pauschal kann man nicht sagen, ob ein Widerspruch erfolgreich ist oder nicht.
Worum geht es überhaupt?
Zitat von: mailman am 01. März 2010, 19:47:54
Worum geht es überhaupt?
Sagen wir es ging um übungsmunitions die noch im spint war von letzter einsatzvorbereitung.
mfg burner20
Sagen wir mal Entlassung nach §55 Soldatengesetz oder hab ich Unrecht?
Mit solchen hingeworfenen Brocken kann man überhaupt nichts anfangen.
Laufbahn, Verpflichtungszeit, Dienstjahr, Grund für die Entlassung und schon wird da ein Schuh draus.
Zitat von: Chef_6/451 am 01. März 2010, 20:10:56
Sagen wir mal Entlassung nach §55 Soldatengesetz oder hab ich Unrecht?
Mit solchen hingeworfenen Brocken kann man überhaupt nichts anfangen.
Laufbahn, Verpflichtungszeit, Dienstjahr, Grund für die Entlassung und schon wird da ein Schuh draus.
ja das könnte so sein, Saz 4 und über die hälfte schon im dienst, wegen dieser übungsmunition wo noch übrig war die im spint noch drin war. Kann man da nicht sagen wir mal verhandeln über eine disziplinarstrafe mit einer höheren geldbuße oder so?
Zitat von: burner20 am 01. März 2010, 20:21:18Kann man da nicht sagen wir mal verhandeln über eine disziplinarstrafe mit einer höheren geldbuße oder so?
Schlag das deinem Disziplinarvorgesetzten vor, nur der wird dir darauf eine Antwort geben können! Sowas ist schließlich immer eine Einzelfallentscheidung.
Aber wenn Munition auf einmal irgendwo "auftaucht", wo sie nicht hingehört, ist das kein Kleinkram mehr, sondern durchaus ein handfestes Problem! Schließlich wird man normalerweise regelmäßig darüber belehrt, dass man Munition und Munitionsteile nur im Rahmen der Übung führen darf, diese danach abzugeben sind, man nichts unerlaubt mitnehmen darf, usw. usf.. Dementsprechend ist man bei sowas wohl im Bereich Gehorsamsverweigerung oder Ungehorsam, damit dürfte die Bereitschaft der Disziplinarvorgesetzten, bei sowas ein Auge "zuzudrücken", vermutlich nicht ganz so groß sein ...
Was erwarten Sie hier eigentlich ernsthaft von uns, burner?
Mit ein paar aus der Nase gezogenen Informationen sollen wir Ihnen hier eine gehaltvolle Hilfe geben - das funktioniert nicht!
So, und jetzt sage ich Ihnen einmal, wie so etwas, das Sie beschreiben, auch gewertet werden kann: Als vorsätzlicher Diebstahl von Munition oder Munitionsteilen.... Auch wenn Sie über Informationen hinweghören sollten im Alltag: Vor und auf jeden Fall nach jedem Schießen oder Sprengen oder Ausbildung mit Munition werden Sie vom Leitenden darüber befragt, ob Sie noch Mun oder MunTeile in Ihrem Besitz haben - und darüber belehrt, dass das unerlabte Aneignen von Mun oder MunTeilen als Straftat geahndet werden kann.
Sieht also so aus, als hätten Sie mega-schlechte Karten bezüglich jedweder Verhandlung, und dass Sie froh sein können, wenn es "nur" bei der Entlassung aus dem Wehrdienstverhältnis bleibt!
Im Umgang mit Munition gibt es meiner Meinung nach keine Spielräume.
@ chef: Nehmen wir mal folgendes Szenario an, das nach den "Einlassungen" von Burner realistisch erscheint:
Unser Kamerad hat besagte Mun/MunTle bei einer Ausbildung trotz Belehrung vor/nach der Ausbildung aus welchem Grund auch immer nicht abgegeben und sie über zumindest einige Zeit in seinem Spind abgelegt. Nehmen wir weiter an, dass er vorschriftsmäßg seinen Spind verschlossen hat. Hierdurch ist der Spind seiner Privatshäre zuzuordnen, mithin hat er einen Dienstahl oder zumindest eine Unterschlagung vollendet.
Nehmen wir weiter an, diese Mun/MunTle wurden aufgrund des Bemerkens des Fehls bei den Beteiligten am AusbVorhaben gezielt gesucht und wurde dann im Spind vorgefunden.
Somit wurde die Ursache des BV, das sicher zuvor gemeldet wurde, aufgedeckt. Unabhängig, ob Dienstahl oder Unterschlagung wird jeder verantwortungsvolle DV Folgendes tun: Die Entlassung nach § 55 SG beantragen und die Angelegenheit an die Staatsanwaltschaft abgeben.
Bei derartigen Vorfällen wird die Entlassung höchstwahrscheinlich vor Abschluss des Ermittlungs-/Strafsachen-/Disziplinarverfahrens vorgenommen werden.
@miguhamburg
Ganz unabhängig davon wie es sich zugetragen hat, spekulieren bringt nichts, sind wir absolut d´accord.
Bei solchen Sachen ist meiner Meinung nach knallhart durchzugreifen.
Seh ich ähnlich. Auch Übmun bleibt für mich Munition da geht es um das Prinzip.
Und das man sowas nicht macht sollte ein SaZ im zwoten Dienstjahr shcon wissen.
Zudem gibt es doch aus einem Dienstverhältniss keine fristlose Kündigung?
Nein, aber die Entlassung nach § 55 SG - und die ist an keine Fristen gebunden....
Und was meint ihr was man da noch gegen machen kann dies wiederrufen? Und vorschlagen ob es möglich wäre eine andere strafe vorzubringen oder von Saz auf fwdl runter so das ich noch ein BFD machen kann?( Und ja der Spind war zugeschlossen )
Widerspruch wird man sicherlich einlegen können.
Aber "runterhandeln" auf FWDL oder so wird nicht gehen.
Ja aber wie geht so ein Widerspruch und was bringt mir das ?
Ein Disziplinargrund liegt vor, keine Frage. Und wir haben gleich mehrere Dienstvergehen (Ungehorsam, unwahre dienstliche Meldung) und sehr eindeutig eine Unterschlagung (Diebstahl dagegen nicht). Ein BV war es höchstwahrscheinlich auch nicht (wieviel Mun soll er denn im Spind gehortet haben?!). Einschreiten ist zwingend geboten und der D-Vorgesetzte ist in seiner Entscheidung grundsätzlich frei. Das Entlassungsverfahren liegt wohl gar nicht mehr in seiner Hand. Das wird bereits auf anderer Ebene liegen. Der Betroffene wird angehört und der KpChef verfasst zum Verfahren eine Stellungnahme. Gegen den Entlassungsbescheid ist Widerspruch möglich und Klage vor dem VG. Erfolgsaussichten messe ich beiden nicht zu. Der Tatbestand ist relativ Eindeutig und bisher habe ich nicht gelesen, was rechtfertigend oder entschuldigend wirken würde. Einzig: mit der Folge bin ich nicht einverstanden! hilft nicht. Diese gibt das Gesetz vor (hier § 55 Abs. 5 SoldG). Und eine "Rückstufung" auf FWDL bringt nicht wirklich etwas; diese habe keine BFD-Ansprüche nach der Dienstzeit und zwei Jahre sind wohl schon ´rum (zudem ist so ein Statuswechsel keine zulässige D-Maßnahme). Bisher finde ich als materiell keinen Hebel um anzusetzen. Formell müsste ich die Akte prüfen.
Hm, gesetzlich gesehen bin ich vollkommen mit meinen Vorrednern auf einer Linie, menschlich jedoch frage ich mich, ob man nicht mal "fünfe gerade lassen" könnte. In dem geschilderten Fall sollte meiner Meinung nach eine Geldstrafe vollkommen ausreichend sein.
In Hammelburg wurde neulich ein Mercedes GD übergeben. Vorbenutzer war eine Einheit aus Calw ..... ;) In der seitlichen Aufbewahrungsbox der Tür auf der Beifahrerseite wurden bei der Übernahme des Fahrzeugs gut 200 Schuss ÜB-Mun gefunden ... Was ist passiert? Nix ... Die ÜB-Mun wurde einem Mun Wart übergeben und die Sache war damit abgeschlossen ...
Keiner kennt den Kameraden, keiner weiß wie er sich geführt hat. Der Disziplinarvorgesetzte hat im Rahmen seiner Möglichkeiten und mit Sicherheit nach Rücksprache mit dem Rechtsberater gehandelt und ganz sicher auch alle notwendigen Belange berücksichtigt.
Von daher ist es sinnfrei über das wenn und aber zu spekulieren, 5 gerade sein lassen oder nicht, die Gesamtsituation kennt nur einer wirklich - und das ist der DV der diese Entscheidung getroffen hat und als solcher macht man sich solch eine Entscheidung nicht leicht - ich kenne das aus eigener Erfahrung - sondern wägt sauber das für und wieder und die Wirkung der Massnahme ab.
Mal ne andere Frage ÜbMun(also die blaue mit Plastikgeschossen) oder ManMun (die wo nur Peng-Peng machen)?
Es ist grundsätzlich vollkommen unerheblich, ob ein Soldat eine Patr BK 120mm, eine HGr, eine Patr 9mm oder welche Munition auch immer unterschlägt oder stiehlt. Immer wird dies eben wegen der Sicherheitsbedeutung und des Zwangs zur Belehrung bei Nutzung in der Regel auf eine Entlassung gem. § 55 SG des Soldaten hinauslaufen, der solche Mun bei sich "gebunkert" hat. Davon unabhängig ist die Frage, ist zuvor ein BV zu melden (kommt auf die Munitionsart und/oder Menge an, die verschwunden ist) oder die Angelegenheit an die StA abzugeben ist. Im Übrigen gibt es bei derlei Vorkommnissen nur einen äußerst geringen Entscheidungsraum für einen DV.
Und genau deswegen taugt Ihr Beispiel, lieber Snake, nicht für den Vergleich mit dem, was wir hier von "burner" erfuhren.
- Die Mun, die in Hammelburg nach einer Abgabe eines Kfz im MatAust Tr-Tr auf einmal aufgefunden wurde, hat niemand zuvor in seinen Besitz und in seine alleinige Obhut gebracht, sie wurde also demzufolge weder unterschlagen, noch gestohlen, sondern zweifelsfrei einfach vergessen.
- Wer sagt Ihnen, dass nach der vorschriftsmäßigen Vereinnahmung der Mun in Hammelburg nichts weiter unternommen wurde? Da jegliche Mun nachweispflichtig geführt werden muss, wird sich der S 4 der InfS davor hüten, irgendwelche "Überbestände" einfach ohne Nachweis der konkreten Herkunft zu vereinnahmen. Er wird vielmehr eine Prüfung veranlassen, um herauszufinden, wo die Mun zuletzt nachgewiesen wurde - und ein Fehl auffiel. Und dementsprechend diese Mun erst dann vollständig umzubuchen. Und damit ist immer noch nicht gesagt, was in dem TrTl, in dem die Mun abhanden kam, von den zuständigen DV durchgeführt werden wird...
Zitat von: snake99 am 02. März 2010, 16:07:29
menschlich jedoch frage ich mich, ob man nicht mal "fünfe gerade lassen" könnte.
Manchmal frage ich mich wirklich mit was für kruden Vorstellungen einzelne durch diese Welt wandeln.
Im Disziplinarrecht ist es - genauso wie im Strafrecht - regelmäßig notwendig klar und unmissverständlich durchzugreifen, insbesondere, um ein Gefühl und Bewusstsein für Delinquenz und zu ahndendes Fehlverhalten
bei allen anderen gibt. Ohne diese Bewusstsein für Gut und Böse und die entsprechenden Grenzen, keine funktionierende Gesellschaft/Streitkraft.
Das Disziplinarrecht ist hier sogar noch rigoroser, als das Strafrecht, denn es wird vom Gesetzgeber billigend in Kauf genommen, dass auch mal "Unschuldige" "über die Klinge springen", denn es sind explizit keine Beweise für eine Schuld gefordert, sondern nur die Überzeugung des Disziplinarvorgesetzten.
Zitat von: snake99 am 02. März 2010, 16:07:29
In dem geschilderten Fall sollte meiner Meinung nach eine Geldstrafe vollkommen ausreichend sein.
Interessante Aussage, bei dem Kenntnisstand. Wenn ich eine Einheit habe in der ich mal wieder in aller Deutlichkeit die Grenzen aufzeigen muss und sich der "Kandidat" mit so einer Steilvorlage auch noch selbst anbietet werde ich diese Vorlage auch versenken.
Dieser Kuschelkurs, der die Bundeswehr seit Jahren von innen Zerfrisst bestraft die Guten und belohnt die Schlechten.
Zitat von: snake99 am 02. März 2010, 16:07:29In Hammelburg wurde neulich ein Mercedes GD übergeben. Vorbenutzer war eine Einheit aus Calw ..... ;) In der seitlichen Aufbewahrungsbox der Tür auf der Beifahrerseite wurden bei der Übernahme des Fahrzeugs gut 200 Schuss ÜB-Mun gefunden ... Was ist passiert? Nix ... Die ÜB-Mun wurde einem Mun Wart übergeben und die Sache war damit abgeschlossen ...
Abgesehen davon, dass ich schlicht in Abrede stelle, dass du auch nur annähernd nachvollziehen kannst welche Konsequenzen es gab oder nicht gab empfehle ich dir keine Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
Gruß Andi
Zitat von: ulli76 am 02. März 2010, 17:28:35
Mal ne andere Frage ÜbMun(also die blaue mit Plastikgeschossen) oder ManMun (die wo nur Peng-Peng machen)?
Das war nur ManMun (die Peng-Peng machen). Aber letztlich entscheidet doch nur der disziplinarvorgesetzte oder der Richter?
Was ich noch so mitbekommen habe ist, das der Richter meißt eine Entlassung vorzieht wie eine Arrest-Strafe, kann dies möglich sein oder greifen die da durch?
Lieber Kamerad Andi,
ich hoffe du hast die ersten Sätze in meinem Posting ebenfalls gelesen ... diese machen nämlich deinen Kommentar wie z.B. "Manchmal frage ich mich wirklich mit was für kruden Vorstellungen einzelne durch diese Welt wandeln." recht überflüssig ;) Auch ich bin stets für die Einhaltung von Gesetzen, doch hin und wieder muss man auch mal Gnade vor Recht ergehen lassen.
Da wir keinerlei konkreten Informationen im geschilderten Fall vorliegen haben, ist es in der Tat schwierig eine Aussage zu treffen, aber dein "schwarz/weiß" Denken halte ich für zu einfach und simpel.
Angenommen der betroffene Kamerad ist ein guter Soldat, der noch nie negativ in Erscheinung getreten ist, dann würde ich eine Entlassung als übertrieben einstufen! Weder der Bw, noch dem Soldaten wäre damit geholfen! Sofern der betroffene Kamerad jedoch schon mehrfach negativ auffällig geworden ist, wäre für mich der Vorfall mit der Mun das "i-Tüpfelchen" und ich würde ihn entlassen.
Andersrum jedoch folgender Denkansatz:
Auf der einen Seite kann der Soldat mit seiner Entlassung rechnen, wenn er recht ungefährliche Peng Mun in seinem Spind aufbewahrt. Ob er dies vorsätzlich getan hat, lassen wir einfach mal dahin gestellt. Vielleicht hat er sie auch nur vergessen zurückzugeben ;)
Auf der anderen Seite drückt die Bw jungen Menschen mit sehr wenig Dienst- und Lebenserfahrung bereits eine Waffe mit Munition in die Hand, und stattet den Soldaten mit dem Recht aus auf einen Menschen schießen zu dürfen, sofern der Soldat dies für angemessen gem. Vorschriften hält. Beispiel Einsatz oder Wachdienst!
Da beißt sich etwas ganz gewaltig! Auf der einen Seite bekommt der Soldat viel Verantwortung, auf der anderen Seite wird er seitens der Bw wieder wie ein Kind behandelt.
Während meiner UA Zeit habe ich an einer 24 Std. Durchschlageübung teilgenommen. Unsere Gruppe bestand aus 5 Soldaten. Der VU drückte uns bei Übungsbeginn 3 große Pakete grüner Peng Mun in die Hand. Wir munitionierten alle unsere Waffen mit 5 Magazinen bis zum Maximum auf, dennoch blieben etliche hunderte Schuss übrig. Als wir diese zurück geben wollten, sollten wir diese in unserem Gepäck verstauen. Es hieß, dass wir sie brauchen würden ....
Natürlich brauchten wir sie nicht ... einige Tage später fanden wir alle noch Peng Mun in unserer Ausrüstung, weil wir sie schlicht weg vergessen hatten zurück zu geben. Ich nahm die Restbestände und übergab sie problemlos an meinem VDF ....
@ Snake: Keines der Beispiele hilft wirklich weiter. Zwischen "vergessen und dann selbst wiederfinden" und "vergessen und im Rahmen einer Nachsuche aufgefunden werden" besteht doch ein großer Unterschied.
Nachdem unser "burner" hier scheibchenweise mehr Informationen von sich gibt, ergibt sich doch aufgrund der ManMun, die bei ihm angeblich aufgefunden wurde, doch das Bild eines Soldaten, bei dem dies Vorkommnis beim DV den Ausschlag für die Entlassung abgegeben hatte. Da ManMun nicht einzeln nachweispflichtig ist, kann es also nicht an der MunArt selbst gelegen haben.
Das Disziplinarrecht kennt in mancherlei Hinsicht tatsächlich nur "Schwarz-Weiß-Denken". Zum Beispiel ist in der ZDv 14/3 ein Anhang von Vorkommnissen, bei denen der DV eine Angelegenheit an die StA abzugeben hat, bei denen er seinen zuständigen RB zu beteiligen hat etc. Das heißt, der DV ist in diesen Fällen nicht mehr alleiniger "Herr des Verfahrens". Und das Unterschlagen oder der Diebstahl von Mun oder MunTl ist zum Beispiel so ein Vorgang, bei dem der DV nicht allein festlegen kann, was er tun möchte.
Der Soldat unterliegt der Pflicht zum treuen Dienen. Sie wissen selbst, Snake, das dies eben auch bedeutet, die für den Dienst notwendige Sorgfalt an den Tag zu legen und z.B. eben nicht "absichtlich" mal Mun zu vergessen oder für die nächste Übung "aufzubewahren". Das hat nichts damit zu tun, einen Soldaten wie ein Kind zu behandeln, sondern ihn selbst und andere(s) vor Schaden zu bewahren.
Im Zusammenhang mit den ZAWlern, die nicht zum Essen gemeldet waren, habe ich bereits ´mal versucht das zu erklären. Das Disziplinarrecht "bestraft" nicht wegen Munitionsbesitz; es "erzieht" zu Gehorsam. Strafen gibt es im Disziplinarrecht gar nicht sondern es soll wirksam und nachhaltig an Dienstpflichten erinnern. Strafrecht ist daher eher rückwärts gerichtet und D-Recht richtet sich an die Zukunft (etwas vereinfacht). Im Dienst ist der Soldat vom Waffengesetz ausgenommen, so dass er Munition erlaubnisfrei besitzen darf. Aber er ist zu Gehorsam und Wahrheit verpflichtet. Wenn ein Soldat meldet, er habe keine Munition mehr und doch noch welche hat, geht das Disziplinarrecht davon aus, dass er auch "feindfrei" meldet obwohl er zu faul war nachzugucken. Darum unterscheidet das D-Recht auch nicht nach Vorsatz und Fahrlässigkeit. Wer erst einmal erschossen ist, dem ist es nämlich egal ob der Meldende tatsächlich wusste, dass dort doch Feind stand oder eben nur fahrlässig vergessen oder übersehen hat. Wobei im konkreten Fall "Fahrlässigkeit" sehr wahrscheinlich auch in der Sache ausscheidet; dann hätte er Munition im Spind ohne es zu wissen! Und wie gesagt: Disziplinargrund ist die Falschmeldung und der Ungehorsam! Nicht der Tatbestand "Munition im Spind"!
Die Abwägung, ob und wie zu maßregeln ist, trifft der D-Vorgesetzte in seinem eigenen freien Ermessen.Dieser Spielraum wird auch nicht überprüft (nur in den Höchstgrenzen); er kann aber natürlich vom nächsten Vorgesetzten wiederum in die Beurteilung einfließen.
Das Waffengesetz hingegen definiert Munition und hat dabei keine Unterscheidung nach "Gefechhts-" oder "Manöver-" getroffen; Mun ist Mun! Die höhere Gefährlichkeit kann dann im Strafmaß (hier wird bestraft!) berücksichtigt werden.
Ach ja: Gerade weil man dem Soldaten zubilligt "mit Waffen ´rum zurennen und evtl. sogar Menschen zu erschießen" ist das Disziplinarrecht so eng und streng. Damit jede Auffälligkeit gleich geahndet wird und es in den oben beschriebenen Fällen nicht zu verheerenden Zwischenfällen kommt. Das hat auch nichts mit "behandeln wie Kinder" zu tun sondern fußt im soldatischen Selbstverständnis und ist Teil unserer Tradition. Dazu könnte ich jetzt länger vortragen, aber lassen wir das.
Toll wie hier alle nach den Vorschriften leben. Aber mal im Ernst - wer hat nicht schon erklebt, dass ein paar Übungssprengsätze für Silvester verwendet werden oder etwas ÜbMun für die nächste Übung gebunkert wird? Also wenn es nur ÜbMun ist kann ich mir kaum vorstellen, dass man fristlos gekündigt wird. KANN natürlich. Denn schon wenn man ein Reiskorn klaut KANN man gekündigt werden. Aber eben nur KANN, nicht MUSS.
Es ist völlig unerheblich ob man nun ein Reiskorn oder einen Leo2 klaut. Der Tatbestand spricht ja für die Geisteshaltung des Soldaten.
Zitat von: Megawaldi am 03. März 2010, 18:20:09
Es ist völlig unerheblich ob man nun ein Reiskorn oder einen Leo2 klaut. Der Tatbestand spricht ja für die Geisteshaltung des Soldaten.
Sorry, aber das ist doch kompletter geistiger Dünnpfiff. Ich denke mal, wenn man mit einem Leo2 versucht durch die Kasernentore zu fahren ist Großalarm. Wenn man ein Reiskorn mitnimmt gräht nicht mal eine Blattlaus danach.
Diebstahl bleibt Diebstahl. Sieht man im Zivilen da kann man wegen ein paar Euro entlassen werden.
Und bei der Bundeswehr läufte es sowieso anders.
Zitat von: mailman am 03. März 2010, 18:23:43
Diebstahl bleibt Diebstahl. Sieht man im Zivilen da kann man wegen ein paar Euro entlassen werden.
Und bei der Bundeswehr läufte es sowieso anders.
Aber es gibt unterschiedliche Grade und Schweren der Schuld beim Diebstahl. Also mir kann niemand erzählen, dass das Strafmaß für das Stehlen eines Reiskorns = des Strafmaßes für das Stehlen eines Kampfpanzers ist. So einen Unsinn habe ich selten gelesen.
In einem zivilen Arbeitsverhältnis wird man bei Diebstahl aller Regel auch entlassen. Egal ob man 1kg Joghurt oder 1 Palette Käse geklaut hat.
Zitat von: mailman am 03. März 2010, 18:39:39
In einem zivilen Arbeitsverhältnis wird man bei Diebstahl aller Regel auch entlassen. Egal ob man 1kg Joghurt oder 1 Palette Käse geklaut hat.
Au Mann. Das ist doch klar. Aber wenn man einen Kampfpanzer klaut wird man sicher noch Bekanntschaft mit dem Staatsanwalt machen. Und ich meine ja nur, dass der Kamerad, der das Thema erstellt wird, ruhig mal mit seinen Vorgesetzten reden soll. Es ist ja bei der Bundeswehr wirklich nicht so, dass man für jeden Fehler an die Wand gestellt wird. Also ich denke entschuldigen und ruhig auch die Vertrauensperson einschalten. Die hat schon oft Wunder bewirkt.
@Kohlhans:
Trotzdem Diebstahl bleibt Diebstahl und an einen Soldaten sollte man auch einen höheren moralischen Anspruch stellen können. Und da passt Diebstahl einfach nicht dazu.
Zitat von: Megawaldi am 03. März 2010, 18:43:49
@Kohlhans:
Trotzdem Diebstahl bleibt Diebstahl und an einen Soldaten sollte man auch einen höheren moralischen Anspruch stellen können. Und da passt Diebstahl einfach nicht dazu.
keine Frage. Aber man muss auch nicht päpstlicher sein als der Papst. Und mal so zwischendurch: warum sollte der Kamerad Übungsmunition klauen? Um sie sich daheim aufs Bücherregal zu stellen? Sicher nicht. Vermutlich, um einen Handvorrat vorhalten zu können, falls auf Übungen die ÜbMun ausgeht. In dem Fall handelt der Kamerad nicht aus niederen Beweggründen und das sollte bei der Bemessung des "Strafmaßes" berücksichtigt werden.
Aber eigentlich wollte ich nur sagen: Klauen ist falsch, sprich aber trotzdem mit deinem Vorgesetzten, wenn du es ehrlich bereust.
Honcz, was an meinem Beitrag haben Sie nicht verstanden? Oder lernen Sie gerade Lesen am Alphatelefon? Sei es ´drum. Es ist Zeit für Sie in´s Bett zu gehen!
ZitatVermutlich, um einen Handvorrat vorhalten zu können, falls auf Übungen die ÜbMun ausgeht.
Den find ich am besten!Man sollte doch mi jeglicher Munition um gehn als wenn es scharfe ist, oder?
Bunker man auch scharfe Mun falls bei der Wache mal der Vorra aufgebraucht ist?
Zitat von: Kolhans am 03. März 2010, 18:48:33Aber man muss auch nicht päpstlicher sein als der Papst.
Wie schon geschildert: Gerade im Umgang mit Waffen und Munition ist das Disziplinarrecht äußerst streng! Auch wenn du, Honcz, das vielleicht anders siehst - das Entwenden von Munition und Munitionsteilen ist kein Kavaliersdelikt, sondern geht IMMER mit einer Gehorsamsverweigerung und den oben genannten sonstigen Dienstpflichtverletzungen und Straftaten einher!
ZitatUnd mal so zwischendurch: warum sollte der Kamerad Übungsmunition klauen? Um sie sich daheim aufs Bücherregal zu stellen? Sicher nicht. Vermutlich, um einen Handvorrat vorhalten zu können, falls auf Übungen die ÜbMun ausgeht. In dem Fall handelt der Kamerad nicht aus niederen Beweggründen und das sollte bei der Bemessung des "Strafmaßes" berücksichtigt werden.
Genau! Es ist "natürlich" auch vollkommen in Ordnung, wenn sich jeder Soldat auf Kosten des Steuerzahlers seinen eigenen privaten, in der Regel nicht vorschriftsmäßig gesicherten und zusätzlich nicht fachgerecht gelagerten Munitionsvorrat anlegt ...
Selten so einen SCHWACHSINN gelesen!
Wer bei den Ermittlungen mit so einer Begründung ankommt, wird wohl mit großer Wahrscheinlichkeit im obersten Bereich dessen landen, was Disziplinar- und Strafrecht in so einem Fall so hergeben ...
@TE: Um dir mal weiterzuhelfen (falls es nicht zu spät ist): Da hilft nur Reue zeigen und Ehrlichkeit. Keine faulen Ausreden.
Das wird wohl die einzige Möglichkeit sein, um -wenn überhaupt - noch was zu reissen.
Hallo,
ich kann keine Nacht mehr ruhig schlafen wegen folgenden Problem: :-\
Habe letzte Woche einen Strafbefehl erhalten wegen Betruges!
ich bin seit Februar 2009 als Saz 4 eingestellt worden beim Heer.
Keine Straftaten vorhanden gewesen ,keine Verurteilung oder sonstiges deshalb auch beim ZNWG so angegeben.
Der mir vorgeworfene Betrug war im Jahr 2007 und habe jetzt im März 2010 zum ersten mal was davon erfahren!
Wie soll ich das dann beim einstellungstest wissen das da noch im jahr 2010 aufeinmal was kommt?
Habe sehr große Angst deswegen von der Bundeswehr entlassen zu werden.
Bitte um viele Antworten
Danke für die Aufmerksamkeit.
Mit kameradschaftlichen Grüßen
Andre
Sie haben einen Strafbefehl erhalten ohne vorher angehört worden zu sein? Und wie hoch ist der Strafbefehl denn? Vielleicht muss man ihn nur melden und zahlen.
ja richtig, 40 euro zu 50 tagessätze.
ich weiß nicht mehr weiter???
Naja, wenn es denn stimmt, müssen Sie nur melden und evtl. zahlen. 40 bzw 50 TS (ist etwas missverständlich) sind kein Entlassungsgrund. Einzig, wenn Sie das laufende Ermittlungsverfahren verschwiegen hätten. Aber wenn Sie tatsächlich nicht zum Tatvorwurf angehört wurden, träfe Sie da ja auch keine Schuld (bitte zu entschuldigen, dass ich das sehr "konjunktivisch" formuliere. Wirklich glaubhaft ist das nämlich nicht, aber das muss ich ja nicht entscheiden!) Und zur Sache selbst: Ob sie den Betrug begangen haben, wissen Sie selbst am besten. Gegen den Strafbefehl könnte man Einspruch einlegen; dann kommt es zur mündlichen Verhandlung. Oder Sie akzeptieren und zahlen.
gemeldet habe ich es in der dienststelle, morgen ist der gerichtstermin dort versuche ich die strafe etwas zu mildern,
aber wenn ich das zahle dann ist es doch wie ein schuldgeständnis?
sogesagt bin ich dann verurteilt wegen betrug obwohl es vor der bundeswehrzeit war
und kann entlassen werden oder?
Naja, drücken wir einmal so aus: Das Strafbefehlsverfahren ist eine Verfahrenserleichterung für beide Seiten. Wenn Sie nicht freigesprochen werden oder zumindest stark entlastende Aspekte einbringen können, ist die Wahrscheinlichkeit zu "mildern" eher gering. (Vergessen Sie nicht: Sie machen jetzt mehr Arbeit!). Und ob der Tatvorwurf stimmt, dass wissen wie gesagt Sie selbst am besten.
Und ja: Mit Akzeptanz des Strafbefehls bzw. auch nach dem Schuldspruch im verfahren sind Sie verurteilt. Bei den beschriebenen TS jedoch nicht vorbestraft (erst ab 90 TS). Und entlassen werden muss man deswegen nicht. Wenn sie Dinge verschwiegen haben oder falsch dargestellt haben, sieht das natürlich anders aus.
ich hoffe nur das es auch zählt das die sache vor der bundeswehrzeit verkauft wurde und jetzt erst nach 3 jahren,wo ich seit 1 jahr bei der bundeswehr bin entlastet.
Zudem war ich da noch 17 Jahre!
Könnte die bundeswehr mich trotzdem entlassen?
sagen wir ich bin jetzt wegen betrug verurteilt mit 35 TS.
wer entscheidet jetzt alles darüber ob ich entlassen werde oder nicht?
Ließ den Betrag von Wolverine bitte noch mal richtig.
Zitat von: Ul-Andre am 25. März 2010, 13:20:25
wer entscheidet jetzt alles darüber ob ich entlassen werde oder nicht?
Die Heilige Spanische Inquisition.
Was soll ich jetzt ohne Urteil und Kenntnis der Fallakte dazu sagen?! Dass Sie 17 waren, es drei Jahre her ist und vor der Bw-Zeit war spielt für den Prozess überhaupt keine Rolle. Straftaten kommen nie gut im Leben. Mit dem Strafbefehl allein hätte grundsätzlich kein Entlassungsgrund bestanden. Ob Sie wann und wo gelogen haben, kann ich nicht sagen. Und wie das Urteil ausgeht weiss ich auch nicht. Haben Sie denn keinen Strafverteidiger, der Sie berät?
Hallo,
War heute beim Gerichtstermin.Die Klage wird eingestellt da ich gewonnen habe,dh das ich bei der Bundeswehr bleibe oder? ???
Nein sie werden entlassen!!
Mensch natürlich wenn die Klage fallen gelassen wurde ist doch nichts passiert.
na denne, jetzt tief durchatmen, und in Zukunft derartigen Streß vermeiden ;)
Morgen Kameraden
Ich warte auch auf eine Strafe und würde gerne wissen ob ich auch Entlassen werden kann.
Der Fall ist. Ich habe mich nach 4 jahren versetzen lassen (andere TSK) leiden kam ich mit der neuen verwendung und dem auftrag nicht klar und habe gleich ein gesuch gestellt. Der vom chef abgelehnt worden war, da er mich behalten wollte. Jedenfalls hatte sich mein aufgestauter unmut nach einer party entladen. Ich kam betrunken auf meiner Dienststelle (Schiff) und habe mehrmals den befehl (schlafen zu gehen) verweigert (da ich noch eine Rauchen wollte) dadurch hat sich alles hoch geschaukelt und habe dann gewisse Dienstgrade, die dazu gekommen sind, um zu schauen was da los ist, beleidigt und den mittelfinger gezeigt. Mein chef hat das weitergeleitet und ausgesetzt also von ihm kam nix/oder noch nix.
Ich weiß davon so gut wie kaum was und ich habe mir vorher nie was zu schulden kommen lassen.
Ende vom Lied ich kam da weg und wurde versetzt.(obwohl das eigentlich nicht geht) mit einem verfahren. Hab es aber schriftlich
Könnt ihr mir vill sagen was rein Theopraktisch auf mich zukommen kann
DANKE FÜR EURE MÚHE
Bei dieser umfangreichen, ausführlichen und vor allem allgemeinverständlichen Sachverhaltsdarstellung? Nein!
Brauchen sie mehr infos oder wa das ironie
Falls es Ironie wa was kann auf mich zu kommen
@ Bullet:
Um den Sachverhalt beurteilen zu können, wären deutlich mehr Fakten notwendig:
- Art des Dienstverhältnis, schon abgeleistete Dienstzeit
- Hat der Wehrdisziplinaranwalt Anklage vor dem Truppendienstgericht erhoben?
- Warum hat Ihr DV dass nicht innerhalb seiner Möglichkeiten (oder des nächsten DV) geregelt?
- Was ist genau vorgefallen? Tätliche Beleidigung? Gehorsamsverweigerung?
(.. und einem Schiff kennt man sich mit Alkoholmißbrauch schon aus - insoweit ist eine Eskalation vermutlich nicht durch ein Fehlverhalten der Vorgesetzten entstanden ....)
Also bin saz 8 davon 4 gedient und 2 monate in der neuen einheit
Kann ich nicht sagen
Keine ahnung er hatte mit nem rechtsberater gesprochen und es dann abgegeben und ausgesetzt. Mehr weiß ich nicht
Ich wurde vom mdw ins bett geschickt. Ich wollte noch nicht und habe angefangen zu diskutieren. Da hat er den wo geholt und dann nahm es seinem lauf da âußerte ich mein unmut den leuten gegen über mit beleidigungen und mittelfinger. Also gehorsamsverweigerung darauf läuft es wohl.
Saz mannschaften
Als Soldat im 5. Dienstjahr können Sie nicht mehr fristlos nach § 55(5) Soldatengesetz entlassen werden, eine "Entfernung aus dem Dienstverhältnis" geht dann nur durch truppendienstgerichtliches Urteil.
Ich gehe dann mal von einer gerichtlichen Disziplinarmaßnahme als "Strafe" aus - es wird dich einiges kosten (ich tippe mal auf ein paar Tausend Euro ....) - eine "Entfernung" halte ich für unwahrscheinlich.
(Der Sachverhalt dürfte ausreichend belegt sein - der Rechtsberater hat die Abgabe angeraten und der DV wollte es "nicht kleinhalten")
@ bullet:
Muss man Ihnen alles aus der Nase ziehen? Auch der MdW hat einen Vorgesetzten, den er hinzugezogen hatte, nämlich entweder den wachhabenden Bootsmann oder Offizier. Und so betrunken können Sie ja nicht gewesen sein, dass Sie diese Person(en) nicht mehr erkannt haben.
Ihr Disziplinrvorgesetzter ist auf einem Boot Ihr Kommandant und auf einem Schiff Ihr 1. Offizier. Zum Sachverhat sind Sie unter Garantie vernommen worden, denn ohne eine solche Vernehmung könte ein Vorgang gar nicht an eine andere Dienststelle abgegeben werden. Bei dieser Vernehmung hätte Ihnen auch gesagt werden müssen, welcher Vorwurf Ihnen zur Last gelegt wird, ob Sie dazu aussagen wollen etc. Daran müssten Sie sich ja auf alle Fälle erinnern. Hierzu haben Sie allerdings nichts geschrieben.
Insofern kann Ihnen ohne nähere Angaben keiner sagen, inwiefern überhaupt etwas passieren könnte.
Zitat von: bullett am 28. Januar 2013, 10:43:52
Ende vom Lied ich kam da weg und wurde versetzt.(obwohl das eigentlich nicht geht) mit einem verfahren. Hab es aber schriftlich
Diese beiden kryptischen Sätze wären evtl. auch noch zu (er-)klären ...
Es wahren alle wachvorgesetzen vor ort außer der komo und ein paar show lustige die da nix zu suchen hatten ich aber leider beleidigt habe und der vorwurf ist befehlsverweigerung und ich hatte auch meine aussage gemacht.
Ich wurde jetzt komandiert und zum 1.7 versetzt in eine andere einheit trotz verfahren
Zunächst sollte man mal das Strafrecht und das Disziplinarrecht nicht durcheinander werfen.
Strafrecht: So wie Sie das schildern, haben Sie eine Gehorsamsverweigerung gemäß § 20 WStG begangen. Diesbezüglich wird die Staatsanwaltschaft ermitteln und sodann entscheiden, was passiert. Zwischen einer Geldstrafe, die sich nach Tagessätzen bemisst und einer Bewährungsstrafe ist alles offen.
Disziplinarrecht: Sie haben dienstrechtlich natürlich gegen die soldatischen Pflichten verstoßen, insbesondere gegen § 17 II 1 SG (Wohlverhaltenspflicht), § 11 SG (Gehorsamspflicht) und gegen § 7 SG (Verletzung der Loyalitätspflicht gegenüber der Rechtsordnung durch Begehung einer Wehrstraftat).
Das Dienstvergehen ist zu schwer, als dass es noch mit den disziplinaren Möglichkeiten des Chefs gewürdigt werden könnte. Außerdem verbietet bereits § 16 I WDO in aller Regel eine einfache Disziplinarmaßnahme. Daher wird es vermutlich dienstrechtlich zu einem gerichtlichen Disziplinarverfahren kommen, wo entweder ein Beförderungsverbot oder - bei einem strengen Richter - eine Dienstgradherabsetzung herauskommt.
Für eine Entfernung aus dem Dienst reicht es in der Tat nicht. Insofern haben Sie Glück, dass die ersten 4 Dienstjahre rum sind. Für eine fristlose Entlassung innerhalb der ersten 4 Dienstjahre hätte das durchaus gereicht.
Ergänzung zum Strafrecht: "Entscheiden" wird natürlich ein Gericht. Die Staatsanwaltschaft wird nur entscheiden, ob sie Anklage erhebt, oder einen Strafbefehl beantragt.
Anklage oder strafbefehl was bedeutet das
Bei einem Strafbefehl beantragt die Staatsanwaltschaft beim zuständigen Amtsgericht, den Täter zu einer (milden) Geldstrafe zu verurteilen. Wenn das Amtsgericht dies tut, kriegt der Täter ein schriftliches Urteil, also ohne, dass eine Gerichtsverhandlung stattgefunden hat. Das kann der Täter akzeptieren, dann ist die Sache gegessen, oder aber er kann Einspruch einlegen und auf eine Gerichtsverhandlung bestehen.
Bei einer Anklage gibt es auf jeden Fall eine Gerichtsverhandlung und am Ende ein Urteil.
Also heißt es erstmal abwarten und hoffen das dass relativ gut ausgeht danke an euch und ich meld mich wenn ich das ergebnis habe.
Zitatund ich meld mich wenn ich das ergebnis habe.
Danke! Wir freuen uns immer über Rückmeldungen. ;)
Allerdings kann das durchaus eine Weile dauern, denn sowohl Strafverfahren als auch gerichtliche Disziplinarverfahren dauern seine Zeit. Das kann durchaus einige Monate dauern.
Zitat von: bullett am 28. Januar 2013, 10:43:52
Ende vom Lied ich kam da weg und wurde versetzt.(obwohl das eigentlich nicht geht)
Das es unter den geschilderten Umständen nun doch zu einer Versetzung gekommen ist ist nur Verständlich.
Mehrfache Gehorsamsverweigerung, mehrfache Beleidigung gegenüber Kameraden auf einem Schiff/Boot mit seinem beengtem Lebensraum, da geht gar nichts anderes.
Eine Vertrauensvolle Zusammenarbeit ist unter solchen Umständen ja wohl kaum mehr Möglich. Von dem Zusammen Leben mal ganz zu schweigen.
Ich habe ja selber die eine oder andere Stunde als MdW an der Wach verbracht aber so etwas ist mir in der ganzen Dienstzeit nicht unter gekommen. Das der eine oder andere im Besoffenen Zustand dem Befehl des MdW nicht folgen wollte, das kam mal vor. Da reichte aber aus das der WaD an der Wache erschien und dann war ruhe im Schiff.
warum mun im Spint aufbewahren (so was doofes kann man doch gar nicht machen), ich weiß nicht aber ich glaube in der AGA wird jeden schon erzählt, keine Mun / Munteile an man behalten und wenn es doch mal passiert, arschbacken zusammen kneifen melden, anschieß kassieren und Thema ende oder variante zwei bei eine leeren Hülse, gehen sie heute bei dunkelheit mal am Kasernenzaun spazieren und entledigenen sie sich dieser last nach außerhalb ohne einen anderen zu belasten...
@ itschie:
Achtung, der Thread ist uralt. Das Thema mit der Mun ist schon lange durch. Ich habe mir daher verkniffen, etwas dazu zu schreiben. Es geht hier nur noch um den Typ auf dem Schiff, der den Beitrag heute angehängt hat....