Fristlose Kündigung!

[burner20]

Ja aber wie geht so ein Widerspruch und was bringt mir das ?

[wolverine]

Ein Disziplinargrund liegt vor, keine Frage. Und wir haben gleich mehrere Dienstvergehen (Ungehorsam, unwahre dienstliche Meldung) und sehr eindeutig eine Unterschlagung (Diebstahl dagegen nicht). Ein BV war es höchstwahrscheinlich auch nicht (wieviel Mun soll er denn im Spind gehortet haben?!). Einschreiten ist zwingend geboten und der D-Vorgesetzte ist in seiner Entscheidung grundsätzlich frei. Das Entlassungsverfahren liegt wohl gar nicht mehr in seiner Hand. Das wird bereits auf anderer Ebene liegen. Der Betroffene wird angehört und der KpChef verfasst zum Verfahren eine Stellungnahme. Gegen den Entlassungsbescheid ist Widerspruch möglich und Klage vor dem VG. Erfolgsaussichten messe ich beiden nicht zu. Der Tatbestand ist relativ Eindeutig und bisher habe ich nicht gelesen, was rechtfertigend oder entschuldigend wirken würde. Einzig: mit der Folge bin ich nicht einverstanden! hilft nicht. Diese gibt das Gesetz vor (hier § 55 Abs. 5 SoldG). Und eine "Rückstufung" auf FWDL bringt nicht wirklich etwas; diese habe keine BFD-Ansprüche nach der Dienstzeit und zwei Jahre sind wohl schon ´rum (zudem ist so ein Statuswechsel keine zulässige D-Maßnahme). Bisher finde ich als materiell keinen Hebel um anzusetzen. Formell müsste ich die Akte prüfen.

[snake99]

Hm, gesetzlich gesehen bin ich vollkommen mit meinen Vorrednern auf einer Linie, menschlich jedoch frage ich mich, ob man nicht mal "fünfe gerade lassen" könnte. In dem geschilderten Fall sollte meiner Meinung nach eine Geldstrafe vollkommen ausreichend sein.

In Hammelburg wurde neulich ein Mercedes GD übergeben. Vorbenutzer war eine Einheit aus Calw ..... In der seitlichen Aufbewahrungsbox der Tür auf der Beifahrerseite wurden bei der Übernahme des Fahrzeugs gut 200 Schuss ÜB-Mun gefunden ... Was ist passiert? Nix ... Die ÜB-Mun wurde einem Mun Wart übergeben und die Sache war damit abgeschlossen ...

[Chef_6/451]

Keiner kennt den Kameraden, keiner weiß wie er sich geführt hat. Der Disziplinarvorgesetzte hat im Rahmen seiner Möglichkeiten und mit Sicherheit nach Rücksprache mit dem Rechtsberater gehandelt und ganz sicher auch alle notwendigen Belange berücksichtigt.

Von daher ist es sinnfrei über das wenn und aber zu spekulieren, 5 gerade sein lassen oder nicht, die Gesamtsituation kennt nur einer wirklich - und das ist der DV der diese Entscheidung getroffen hat und als solcher macht man sich solch eine Entscheidung nicht leicht - ich kenne das aus eigener Erfahrung - sondern wägt sauber das für und wieder und die Wirkung der Massnahme ab.

[ulli76]

Mal ne andere Frage ÜbMun(also die blaue mit Plastikgeschossen) oder ManMun (die wo nur Peng-Peng machen)?

[miguhamburg1]

Es ist grundsätzlich vollkommen unerheblich, ob ein Soldat eine Patr BK 120mm, eine HGr, eine Patr 9mm oder welche Munition auch immer unterschlägt oder stiehlt. Immer wird dies eben wegen der Sicherheitsbedeutung und des Zwangs zur Belehrung bei Nutzung in der Regel auf eine Entlassung gem. § 55 SG des Soldaten hinauslaufen, der solche Mun bei sich "gebunkert" hat. Davon unabhängig ist die Frage, ist zuvor ein BV zu melden (kommt auf die Munitionsart und/oder Menge an, die verschwunden ist) oder die Angelegenheit an die StA abzugeben ist. Im Übrigen gibt es bei derlei Vorkommnissen nur einen äußerst geringen Entscheidungsraum für einen DV.

Und genau deswegen taugt Ihr Beispiel, lieber Snake, nicht für den Vergleich mit dem, was wir hier von "burner" erfuhren.
-  Die Mun, die in Hammelburg nach einer Abgabe eines Kfz im MatAust Tr-Tr auf einmal aufgefunden wurde, hat niemand zuvor in seinen Besitz und in seine alleinige Obhut gebracht, sie wurde also demzufolge weder unterschlagen, noch gestohlen, sondern zweifelsfrei einfach vergessen.
-  Wer sagt Ihnen, dass nach der vorschriftsmäßigen Vereinnahmung der Mun in Hammelburg nichts weiter unternommen wurde? Da jegliche Mun nachweispflichtig geführt werden muss, wird sich der S 4 der InfS davor hüten, irgendwelche "Überbestände" einfach ohne Nachweis der konkreten Herkunft zu vereinnahmen. Er wird vielmehr eine Prüfung veranlassen, um herauszufinden, wo die Mun zuletzt nachgewiesen wurde - und ein Fehl auffiel. Und dementsprechend diese Mun erst dann vollständig umzubuchen. Und damit ist immer noch nicht gesagt, was in dem TrTl, in dem die Mun abhanden kam, von den zuständigen DV durchgeführt werden wird...

[Andi]

menschlich jedoch frage ich mich, ob man nicht mal "fünfe gerade lassen" könnte.

Manchmal frage ich mich wirklich mit was für kruden Vorstellungen einzelne durch diese Welt wandeln.
Im Disziplinarrecht ist es - genauso wie im Strafrecht - regelmäßig notwendig klar und unmissverständlich durchzugreifen, insbesondere, um ein Gefühl und Bewusstsein für Delinquenz und zu ahndendes Fehlverhalten bei allen anderen gibt. Ohne diese Bewusstsein für Gut und Böse und die entsprechenden Grenzen, keine funktionierende Gesellschaft/Streitkraft.
Das Disziplinarrecht ist hier sogar noch rigoroser, als das Strafrecht, denn es wird vom Gesetzgeber billigend in Kauf genommen, dass auch mal "Unschuldige" "über die Klinge springen", denn es sind explizit keine Beweise für eine Schuld gefordert, sondern nur die Überzeugung des Disziplinarvorgesetzten.

In dem geschilderten Fall sollte meiner Meinung nach eine Geldstrafe vollkommen ausreichend sein.

Interessante Aussage, bei dem Kenntnisstand. Wenn ich eine Einheit habe in der ich mal wieder in aller Deutlichkeit die Grenzen aufzeigen muss und sich der "Kandidat" mit so einer Steilvorlage auch noch selbst anbietet werde ich diese Vorlage auch versenken.
Dieser Kuschelkurs, der die Bundeswehr seit Jahren von innen Zerfrisst bestraft die Guten und belohnt die Schlechten.

In Hammelburg wurde neulich ein Mercedes GD übergeben. Vorbenutzer war eine Einheit aus Calw ..... In der seitlichen Aufbewahrungsbox der Tür auf der Beifahrerseite wurden bei der Übernahme des Fahrzeugs gut 200 Schuss ÜB-Mun gefunden ... Was ist passiert? Nix ... Die ÜB-Mun wurde einem Mun Wart übergeben und die Sache war damit abgeschlossen ...

Abgesehen davon, dass ich schlicht in Abrede stelle, dass du auch nur annähernd nachvollziehen kannst welche Konsequenzen es gab oder nicht gab empfehle ich dir keine Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Gruß Andi

[burner20]

Mal ne andere Frage ÜbMun(also die blaue mit Plastikgeschossen) oder ManMun (die wo nur Peng-Peng machen)?

Das war nur ManMun (die Peng-Peng machen). Aber letztlich entscheidet doch nur der disziplinarvorgesetzte oder der Richter?
Was ich noch so mitbekommen habe ist, das der Richter meißt eine Entlassung vorzieht wie eine Arrest-Strafe, kann dies möglich sein oder greifen die da durch?

[snake99]

Lieber Kamerad Andi,

ich hoffe du hast die ersten Sätze in meinem Posting ebenfalls gelesen ... diese machen nämlich deinen Kommentar wie z.B. "Manchmal frage ich mich wirklich mit was für kruden Vorstellungen einzelne durch diese Welt wandeln." recht überflüssig Auch ich bin stets für die Einhaltung von Gesetzen, doch hin und wieder muss man auch mal Gnade vor Recht ergehen lassen.  

Da wir keinerlei konkreten Informationen im geschilderten Fall vorliegen haben, ist es in der Tat schwierig eine Aussage zu treffen, aber dein "schwarz/weiß" Denken halte ich für zu einfach und simpel.

Angenommen der betroffene Kamerad ist ein guter Soldat, der noch nie negativ in Erscheinung getreten ist, dann würde ich eine Entlassung als übertrieben einstufen! Weder der Bw, noch dem Soldaten wäre damit geholfen! Sofern der betroffene Kamerad jedoch schon mehrfach negativ auffällig geworden ist, wäre für mich der Vorfall mit der Mun das "i-Tüpfelchen" und ich würde ihn entlassen.  

Andersrum jedoch folgender Denkansatz:
Auf der einen Seite kann der Soldat mit seiner Entlassung rechnen, wenn er recht ungefährliche Peng Mun in seinem Spind aufbewahrt. Ob er dies vorsätzlich getan hat, lassen wir einfach mal dahin gestellt. Vielleicht hat er sie auch nur vergessen zurückzugeben

Auf der anderen Seite drückt die Bw jungen Menschen mit sehr wenig Dienst- und Lebenserfahrung bereits eine Waffe mit Munition in die Hand, und stattet den Soldaten mit dem Recht aus auf einen Menschen schießen zu dürfen, sofern der Soldat dies für angemessen gem. Vorschriften hält. Beispiel Einsatz oder Wachdienst!

Da beißt sich etwas ganz gewaltig! Auf der einen Seite bekommt der Soldat viel Verantwortung, auf der anderen Seite wird er seitens der Bw wieder wie ein Kind behandelt.

Während meiner UA Zeit habe ich an einer 24 Std. Durchschlageübung teilgenommen. Unsere Gruppe bestand aus 5 Soldaten. Der VU drückte uns bei Übungsbeginn 3 große Pakete grüner Peng Mun in die Hand. Wir munitionierten alle unsere Waffen mit 5 Magazinen bis zum Maximum auf, dennoch blieben etliche hunderte Schuss übrig. Als wir diese zurück geben wollten, sollten wir diese in unserem Gepäck verstauen. Es hieß, dass wir sie brauchen würden ....

Natürlich brauchten wir sie nicht ... einige Tage später fanden wir alle noch Peng Mun in unserer Ausrüstung, weil wir sie schlicht weg vergessen hatten zurück zu geben. Ich nahm die Restbestände und übergab sie problemlos an meinem VDF ....

[miguhamburg1]

@ Snake: Keines der Beispiele hilft wirklich weiter. Zwischen "vergessen und dann selbst wiederfinden" und "vergessen und im Rahmen einer Nachsuche aufgefunden werden" besteht doch ein großer Unterschied.

Nachdem unser "burner" hier scheibchenweise mehr Informationen von sich gibt, ergibt sich doch aufgrund der ManMun, die bei ihm angeblich aufgefunden wurde, doch das Bild eines Soldaten, bei dem dies Vorkommnis beim DV den Ausschlag für die Entlassung abgegeben hatte. Da ManMun nicht einzeln nachweispflichtig ist, kann es also nicht an der MunArt selbst gelegen haben.

Das Disziplinarrecht kennt in mancherlei Hinsicht tatsächlich nur "Schwarz-Weiß-Denken". Zum Beispiel ist in der ZDv 14/3 ein Anhang von Vorkommnissen, bei denen der DV eine Angelegenheit an die StA abzugeben hat, bei denen er seinen zuständigen RB zu beteiligen hat etc. Das heißt, der DV ist in diesen Fällen nicht mehr alleiniger "Herr des Verfahrens". Und das Unterschlagen oder der Diebstahl von Mun oder MunTl ist zum Beispiel so ein Vorgang, bei dem der DV nicht allein festlegen kann, was er tun möchte.

Der Soldat unterliegt der Pflicht zum treuen Dienen. Sie wissen selbst, Snake, das dies eben auch bedeutet, die für den Dienst notwendige Sorgfalt an den Tag zu legen und z.B. eben nicht "absichtlich" mal Mun zu vergessen oder für die nächste Übung "aufzubewahren". Das hat nichts damit zu tun, einen Soldaten wie ein Kind zu behandeln, sondern ihn selbst und andere(s) vor Schaden zu bewahren.

[wolverine]

Im Zusammenhang mit den ZAWlern, die nicht zum Essen gemeldet waren, habe ich bereits ´mal versucht das zu erklären. Das Disziplinarrecht "bestraft" nicht wegen Munitionsbesitz; es "erzieht" zu Gehorsam. Strafen gibt es im Disziplinarrecht gar nicht sondern es soll wirksam und nachhaltig an Dienstpflichten erinnern. Strafrecht ist daher eher rückwärts gerichtet und D-Recht richtet sich an die Zukunft (etwas vereinfacht). Im Dienst ist der Soldat vom Waffengesetz ausgenommen, so dass er Munition erlaubnisfrei besitzen darf. Aber er ist zu Gehorsam und Wahrheit verpflichtet. Wenn ein Soldat meldet, er habe keine Munition mehr und doch noch welche hat, geht das Disziplinarrecht davon aus, dass er auch "feindfrei" meldet obwohl er zu faul war nachzugucken. Darum unterscheidet das D-Recht auch nicht nach Vorsatz und Fahrlässigkeit. Wer erst einmal erschossen ist, dem ist es nämlich egal ob der Meldende tatsächlich wusste, dass dort doch Feind stand oder eben nur fahrlässig vergessen oder übersehen hat. Wobei im konkreten Fall "Fahrlässigkeit" sehr wahrscheinlich auch in der Sache ausscheidet; dann hätte er Munition im Spind ohne es zu wissen! Und wie gesagt: Disziplinargrund ist die Falschmeldung und der Ungehorsam! Nicht der Tatbestand "Munition im Spind"!
Die Abwägung, ob und wie zu maßregeln ist, trifft der D-Vorgesetzte in seinem eigenen freien Ermessen.Dieser Spielraum wird auch nicht überprüft (nur in den Höchstgrenzen); er kann aber natürlich vom nächsten Vorgesetzten wiederum in die Beurteilung einfließen.
Das Waffengesetz hingegen definiert Munition und hat dabei keine Unterscheidung nach "Gefechhts-" oder "Manöver-" getroffen; Mun ist Mun! Die höhere Gefährlichkeit kann dann im Strafmaß (hier wird bestraft!) berücksichtigt werden.

Ach ja: Gerade weil man dem Soldaten zubilligt "mit Waffen ´rum zurennen und evtl. sogar Menschen zu erschießen" ist das Disziplinarrecht so eng und streng. Damit jede Auffälligkeit gleich geahndet wird und es in den oben beschriebenen Fällen nicht zu verheerenden Zwischenfällen kommt. Das hat auch nichts mit "behandeln wie Kinder" zu tun sondern fußt im soldatischen Selbstverständnis und ist Teil unserer Tradition. Dazu könnte ich jetzt länger vortragen, aber lassen wir das.

[Kolhans]

Toll wie hier alle nach den Vorschriften leben. Aber mal im Ernst - wer hat nicht schon erklebt, dass ein paar Übungssprengsätze für Silvester verwendet werden oder etwas ÜbMun für die nächste Übung gebunkert wird? Also wenn es nur ÜbMun ist kann ich mir kaum vorstellen, dass man fristlos gekündigt wird. KANN natürlich. Denn schon wenn man ein Reiskorn klaut KANN man gekündigt werden. Aber eben nur KANN, nicht MUSS.

[Megawaldi]

Es ist völlig unerheblich ob man nun ein Reiskorn oder einen Leo2 klaut. Der Tatbestand spricht ja für die Geisteshaltung des Soldaten.

[Kolhans]

Es ist völlig unerheblich ob man nun ein Reiskorn oder einen Leo2 klaut. Der Tatbestand spricht ja für die Geisteshaltung des Soldaten.

Sorry, aber das ist doch kompletter geistiger Dünnpfiff. Ich denke mal, wenn man mit einem Leo2 versucht durch die Kasernentore zu fahren ist Großalarm. Wenn man ein Reiskorn mitnimmt gräht nicht mal eine Blattlaus danach.

[mailman]

Diebstahl bleibt Diebstahl. Sieht man im Zivilen da kann man wegen ein paar Euro entlassen werden.

Und bei der Bundeswehr läufte es sowieso anders.