Hallo Forum,
da ja im Laufe der "Verbesserung der Ausrüstungsverhältnisse" in Afghanistan auch 2 Panzerhaubitzen dort stationiert werden sollen, stellt sich mir die Frage nach dem Sinn.
Die Dinger sollen zwar ziemlich präzise auf größere Entfernungen schießen können, aber das können doch, im gewissen Sinne Luftschläge auch.
Jedoch dürfen diese doch eh fast nicht verwendet werden, da ja die Zivilbevölkerung zu Schaden kommen könnte...ô.O...
Die einzige (mehr oder weniger logische) Erklärung ist für mich die Aufklärung. Solche Haubitzen schießen ja whh nicht von allein auf mehrere Kilometer so präzise. Ich vermute das da dahinter eine rießige Maschinerie von Radar etc steckt.
Also hat die Stationierung eher was mit Aufklärung zu tun, oder wollen die wirklich mit Haubitzen 155mm Granaten dort rumballern.
Oder hat das mehr mit Propaganda aller: "Unsere Soldaten sind bestens ausgerüstet" zu tun.
Oder täusche ich mich am Ende total?
Mfg
mit Aufklärung hat das nix zu tun.
Dies geschieht durch Drohnen oder den Fennek etc.
Jedoch kann im Umkreis von 40km jede Talibanstellung erfolgreich bekämpft werden. Nicht immer sind Zivilisten als Schutzschilde dabei.
Wenn man einen auf Propagana machen wollte würde man Leo2A6 verlegen. Macht gut was her ist aber im Norden fast nicht einsetzbar ...
Horrido
Fitsch
.. die zur Aufklärung erforderlichen Drohnen werden ja schon eingesetzt. Zu den Artillerieregimentern gehören i.d.R. noch Beobachter und Einsatzunterstützungskräfte. Die PzHaubitze soll wohl das Lager schützen und stationär dort verbleiben. Wobei ja auch mal denkbar ist, dass bei entsprechender Lage auch Infanteriekräften durch Nebelgranaten das Ausweichen erleichtert wird.
Die PzHaubitze arbeitet meines Wissens mit GPS
Weiß man den schon wo die stationiert werden?
Die werden whh nur im Lager sein oder? Also nicht direkt bei einer Offensive hinter den (nicht wirklich vorhandenen Linien) nachrücken und unterstützen.
Sind die dann im gleichen Lager?
Gibt es noch ein besseres Ziel für Mörser?
//Ok, ich hab gerade gelesen sie werden im lager sein...
Mfg
Zusatzfrage gelöscht...
Entschuldigt die Fragen, aber da es für die zivilbevölkerung nicht möglich ist an solche infos zu gelangen, ich aber nicht auf dem wissenstand von max mustermann bleiben will, kommen mir halt immer wieder neue in den kopf...)
es nicht wirklich ratsam alle offenen Fragen zu bentworten weil auch das talibanische Dreckspack im Internet firm ist.
Die Aufständischen sind nicht in der Lage gezielte Mörserangriffe durchzuführen.
oke versteh schon. hät ich selber drauf kommen können-.-
trotzdem danke!
Na ja, Fitsch, Mörser, auch "Zigeunerartillerie" genannt ;) , sind so gut wie nie genau! Die deutschen Mörser-Einheiten sind nur deswegen deutlich präziser als die der Taliban, weil sie nicht mit Material arbeiten müssen, das schon über 30 Jahre alt ist und zu Zeiten der "seeligen Sowjetunion" hergestellt wurde ;) ! Außerdem arbeiten die deutschen Panzergrenadieser, Jäger oder Gebirgsjäger, die mit Mörsern ausgestattet sind ein wenig anders als die Taliban nicht "pi mal Daumen", sondern haben da durchaus ein System, um zumindest dem Ziel nahe zu kommen ;) !
Dann ... die Beobachter gehören nicht mehr zur Artillerie, sondern zur Heeresaufklätrungstruppe, die in nahezu ausreichender Anzahl bereits in den Einsatzgebieten vorhanden ist! Weiterhin entspricht es den Tatsachen, dass die PzH 2000 mit GPS-Koordinaten bis auf 20 m genau schiesst! Das ist dann natürlich ein gewaltiger Vorteil, wenn z. B. im Raum Kunduz Stellungen von Aufständischen vom Feldlager aus auf bis zu 40 km quasi "punktgenau" bekämpft werden können! Sehr frei nach dem Motto: "Alles Gute kommt von oben!" :D
So weit ich weiß operieren die Holländer oder sinds die Belgier in Afg nur unter dem Schutz ihrer PzH 2000.
Nur wie so oft im Leben mussten erst Menschen bei uns sterben das sich was ändert. >:(
o.k. lieber MediNight, dann ließ ich mich verleiten, weil es bei den aktuellen ArtRegimentern immer noch eine Beobachtungsbatterie gibt.
Jepp, aber das sind die LUNA- und KZO-Jungs ;) ! Also mehr die "technisierten Spanner" als die Jungs mit den Ferngläsern :D !
Fakt ist jedoch, dass der "klassische VB" z. B. der PzArt jetzt zur HAufklTr gehört!
tja,
zu meiner Zeit hatte noch jede Batterie ihren VB Trupp und der rasselte mit Hotchkiss SpPz durch die Gegend - und technisierte Spanner hießen Schallmesszug
Zitat von: AriFuSchr am 15. April 2010, 21:07:38
tja,
zu meiner Zeit hatte noch jede Batterie ihren VB Trupp und der rasselte mit Hotchkiss SpPz durch die Gegend - und technisierte Spanner hießen Schallmesszug
Hotchkiss Spz? Wie lange ist das bei dir her?
Selbst zu meiner Zeit(vor 20 Jahren)fuhren die VB im Natokrüppel (ehem.Kanonenjagdpanzer)durchs Gemüse.
Zu meiner Zeit hatte jeder InfanterieFw die Ausbildung "einfache Schießaufträge im Sehstreifenverfahren" durchzuführen; ich übrigens auch. Wenn man das ein paar Mal gemacht hat ist das auch kein Hexenwerk.
ZitatSelbst zu meiner Zeit(vor 20 Jahren)
da darfst Du zu meiner Zeit nochmal 10 Jährchen zu addieren ;D
zu Schlammis Zeit ist noch einer im Fesselballon gehockt und hat über ein Feldtelefon der Artillerie Korrekturanweisungen erteilt ;D
Hey Oskar Golf Mike,
dann kennen wir uns vielleicht?
Ich bin (falls ich nicht zu Fuß hinter den GebJg hergehechelt bin) auch mit dem KaJaPz durch die Landschaften gebraust.
VB II, 4/81
MFg
P.S.: Fw Lehrgang, ArtS, IV. Inspektion, Herbst 1988
Habe heute das Thema mit einem W9er gehabt, der war bei den Aris in Kusel Pfalz, seiner Meinung nach sind die Teile zu schwer und zu unbeweglich für Wüstengebiete. Ich bezweifle auch etwas den Nutzen dieser Teile dort, 2 Stück was können die Ausrichten?!
Siehe ein Stinger Trupp 3 Mann, die machen BUMM schmeissen das Rohr weg packen zusammen und ab gehts mit dem 2to, bis die Ari da "Hinlangt" zu denen sind nur noch Staubwolken vorhanden.
@Fitsch: Zu schlammis Zeiten gab´s doch noch Katapulte ;D
Ne im Ernst: Ich denke, da wo sie eingesetzt werden sollen (und das scheint ja kein großes Geheimnis zu sein) können sie schon hilfreich sein.
Im laufenden Gefecht mit einer Patrouille in dem Gelände kann man mit ihnen wohl nicht wirklich was anfangen. Über manche Straßen kommen ja schon wesentlich kleinere und leichtere Fahrzeuge nicht drüber. Von Brücken etc. mal ganz zu schweigen.
Gleiches gilt übrigens für Kampfpanzer: In freiem Wüstengelände haben sie sicher ihre Berechtigung- aber was will man mit denen in nem Dorf (bzw. wie will man da durch kommen) bzw. auf den Bergstraßen. Und auch sie haben keine unbegrenzte Panzerung- bzw. bieten dann auch noch ein großes und relativ unbewegliches Ziel.
@ Silly!
Das muß ich leider verneinen ich hab nur einmal kontakt mit VB Ari im Natokrüppel gehabt und das war 1991 in Hohenfels.Ich war dort als Richtschütze (SPZ Marder) vom KP-Chef eingestzt und hab die Dinger nur durch meine Optik gesehen.
Einzig unser Chef bei uns aufm Bock hatte Funk oder Sprechkontakt zu den Kameraden.
Und da ich heute noch OG bin haben wir uns auch in der UHG nicht getroffen. :D
MkG
Oscar
Die beiden PzH 2000, die nach Afghanistan verbracht werden sollen, werden ins Feldlager Kunduz gestellt und werden danach dieses Lager auch nicht (so schnell) verlassen! Fakt ist wohl, dass die PzH 2000 einen "Aktionsradius" von ca. 40 km hat und mittels GPS bis auf weniger als 20 m genau schiessen kann!
Damit kann man, wenn man in einen Hinterhalt gerät und beschossen wird, schon einmal eine Art "Luftnahunterstützung" anfordern, die dann auch von oben kommt ;) ! Und wenn es z. B. einer deutschen Patrouille gelingt, die Insurgents ein wenig auf einem Fleck fest zu nageln, dann kann die PzH 2000 aus dem Lager heraus wirken und dem Feind "die Wurst warm machen" ;) ! Es ist nicht, war nicht und wird nie angedacht (sein), mit diesen Kolossen dort "spazieren zu fahren", denn dazu könnte man, wenn es überhaupt möglich wäre (Gewicht, Größe!) besser Kampfpanzer vom Typ Leopard 2A6 verwenden!
Fazit: Mit 2 Stück PzH 2000 im Feldlager in Kunduz ist man 40 km im Umkreis der König ;) !
Ich denke die Taliban werden sich umstellen und ihre Hinterhalte vermehrt in Siedlungen oder Dörfer legen.
Dort hockt dann Freund und Feind so nah aufeinander das man die PzH 2000 nicht einsetzen kann ohne Gefahr zu laufen die eigenen Kräfte mit in die Luft zu blasen.
Auch hier wird sich die BW auf kurz oder lang in ihrer Taktik umstellen müssen,nur wie lange das dauert das weiß nur der Mann der über uns wohnt.
"O G M" , die Hinterhalte leigen eher nicht im Bereich von Siedlungen, weil die Fahrzeuge meistens mit Hilfe von IEDs, sog. "Roadside Bombs" oder "Daisy Chains" gestoppt werden! Danach werden die Patrouillen angegriffen und wenn sie dann anfangen, den Feind zu verfolgen und zu stellen, dann ziehen sich die Insurgents in die Dörfer zurück und bekämpfen die Soldaten aus den Compounds heraus, in die sie sich unter "Geiselnahme" der Bewohner zurück ziehen! Da rein zu halten ist erstens rechtlich bedenklich, weil dass zu vilele Zivilisten in Gefahr sind!
Aber ... wenn das Gefecht gerade erst begonnen hat, kann eine ständig feuerbereite PzH 2000, die auch ständig bemannt sein muss, innerhalb von wenigen Minuten für die "richtige Stimmung" vor Ort sorgen und damit dazu beitragen, dass sich gar keine Insurgents mehr zurück ziehen können ;) ! Und glauben Sie mir, die Herrschaften sind durchaus lernfähig, werden also ganz schnell kapieren, dass die "alte Nummer" so jetzt nicht mehr läuft!
@ MediNight
Aus dieser von dir beschrieben Sichtweise hört sich das für mich ein bischen schlüssiger an ich danke dir dafür.
Ich mache mir,auch aufgrund der gefallenen Kameraden,andauernd Gedanken was könnte die Bw verbessern um das Leben unserer Kameraden zu schützen,ich weiß das hört sich anmaßend an zumal mein ohne hin nicht sehr hoher DG
mich zu sowas befähigen würde.
Aber hier zu sitzen und nichts tun zu können das kotzt mich sowas von an das mir die Tränen kommen.
Moin
Wäre nicht auch noch dazu ein weiterer Vorteil der Artillerie, das es Deutsche Artillerie ist, mit Deutschen vorgeschobenen Beobachtern bzw. "JFST", die viel viel schneller Eingreifen kann als Luftunterstützung? (CAS = Close Air Support, JFST = Joint Fire Support Team)
Schließlich brauchen Flugzeuge und Hubschrauber doch einige Zeit bis sie vor Ort sind, bei der Artillerie könnten es wenige Minuten sein.
Außerdem haben andere Nationen (wie bereits wohl geschrieben) gute Erfahrungen mit Artillerie gemacht, so berichteten die Briten das sie mit ihrer Artillerie im direkten Richten (!!) mit 105/155mm Geschützen auf ca. 3km Entfernung die Taliban (d.h. Einzelne) "effektiv auf den Punkt" bekämpfen können.
MfG Itchy
Artillerie ist vor allem witterungsunabhängig und auch um Längen billiger als CAS.
.....und:
was viele vergessen, bei der ARI ist es vollkommen egal ob ich einen Treffer habe oder im Umkreis von ca. 50m von dem eigentlichen Ziel den Auftreffpunkt habe.
Artillerie ist eine Flächenwaffe.
Was ich als "alter" Artillerist nicht verstehe, wieso nur 2 Haubitzen?
Zu meiner Zeit war die kleinste feuernde Einheit eine Bttr., später ein Zug. D.h. mind 6 Haubitzen (Bttr) bzw später 5 (Zug).
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die Kameraden vor Ort über eine schnelle Unterstützung in Form von ein paar Granaten aus der Luft (Doppelzünder) sehr freuen würden.
MFG
es gibt heute schon treffgenauere Artilleriesysteme als zu der Zeit als eine Batterie noch 6 Haubitzen hatte ;D
die PzHaubitzen sollen ja zunächst vom Lager aus feuern - somit ist der das artilleristische Leben begleitende Umstand Stellungswechsel - Stellungswechsel - Stellungswechsel ja vom Tisch. Eine PzHaubitze2000 macht 3 Schuss in 10 sec. da war bei uns damals noch nicht mal Feuerbereitschaft hergestellt, dann könnte die Haubitze schon wieder rollen. Da genügen 2 Haubitzen wohl gut.
Eine feuernde Batterie hat normalerweise auch mehr als 2 Haubitzen. Aber wass soll man in AFG mit weiteren?
Alles "Spezialisten" empfehle ich den gut gemachten Artikel über die PzH 2000 bei Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerhaubitze_2000
Besonders möchte ich auf den Bereich mit "Bewaffnung und Munition" aufmerksam machen und dort auf das MRSI-Verfahren, dass dem Gegner schon mal bis zu 6 "Eier" gleichzeitig ins Nest legen kann ;) ! Und ich spreche aus meiner Erfahrung aus Kunduz, dass dabei den "Schmutzfüßen", wie wir sie gerne genannt haben, schon der Dreck von den Füßen platzt ;) !
Aber "Silly" hat schon recht: Wenn ich an den Standardmunitionseinsatz auch auf kleine Flächenziele denke, dann wären auch in diesem MRSI-Verfahren meinetwegen 10 oder 12 Granaten zeitgleich aus zwei Rohren im Ziel eher "ein Witz". Um ausreichend Wirkung zu erzielen waren das schon immer 60, 80 und bei großen Zielen über 200 Granaten, die man in´s Ziel bringen musste. Ich habe ein Taschenkarte mit den Munitionsansätzen auf Standardziele ... aber leider nicht zur Hand.
Die psychologische Wirkung sollte aber sicher nicht unterschätzt werden. Letztlich kann man auch mit zwei Rohren wirken; dauert nur länger und der Verschleiß ist natürlich höher.
ich nehme an das die 2 Geschütze hauptsächlich zur "Lagerverteidigung" eingesetzt werden sollen. Laut Berichten wird ja regelmässig versucht mit selbstgebastellten Abschussrampen das Lager zu beschießen und auch der Luftangriff auf die beiden Tanklaster wurde mit der Gefahr für das Feldlager begründet. Da die Taliban nach meinen Kenntnssen bis jetzt nur über Kurzstreckenwaffen verfügen ist damit eine optimale Verteidigung des Lagers und eine Rückzugszone für Patroullien gewährleistet.
Ergo: Die Atillerie dient vermutlich als Sicherheit damit keine Luftschläge mit zivilem Kolleteralschaden mehr durchgeführt werden
und dass das Feldlager in Verbindung mit Aufkläreren gegen Raketenangriffe geschützt werden kann.
Was aber an den Zielbeschreibungen und dementsprechend am Munitionseinsatz nichts ändern würde.
Trotzdem verstehe ich nicht was zwei Haubitzen sollen.
Bei den möglichen Zielen, handelt es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um "weiche" Ziele ( ich glaube kaum, dass die Taliban oft mit gepanzerten Fahrzeugen angreifen).
Zu "Meiner Zeit" bei der Ari (1983 - 1995) war bei einer Zielausdehnung von 300 x 300 m, das der Zielraum für ein ganzes Btl.!!!
Es kann sich bei solchen Feueraufträgen (meiner Meinung nach) lediglich um "zerschlagen" oder "niederhalten für xyz min" handeln.
Bei zerschlagen von Weichzielen in einem Feuerraum von 300 x 300m wurden pro Geschütz ca. 5 - 7 Gruppen veranschlagt ( die genaue Zahl kenne ich leider nach 15 Jahren nicht mehr und die Vorschrift habe ich auch nicht da). Bei einem Brigadeartilleriebataillon waren das min. 18 Geschütze.
Bei der Divisionsartillerie noch ein paar Mehr! (z. B. 18x FH 70 und 18x M11o, oder 24 x M110 bei GebArtBtl 81)
Also ist meiner Meinung nach das ganze nur dazu gedacht, die Leute ruhig zu stellen!
Noch eine letzte Anmerkung:
Auch zu früherer Zeit war die Zielgenauigkeit der entsprechenden Geschütze sehr hoch. In der Regel +/- 20 - 50 meter. Die Artillerie ist eine Flächenwaffe, bei der es egal ist, ob ich das Ziel genau, oder im Umkreis von ein paar Metern treffe. Die Wirkung ist meist gleich.
Außer den Geschützen spielen für die Zielgenauigkeit von viele, viele andere Aspekte mit ein:
- Geschoßgewichtsklass
- Pulverthemperatur
- Wetter
- Zielortung
- Vermessung der Feuerstellung
- usw.
- usw.
Zur Feuergeschw..
Bei der FH 70 z.B. hat eine gut eingespielte Mannschaft auch 3 Schuß in der Minute zusammengebracht.
Ich persönlich hate die PzH 2000 aber für eine sehr, sehr gute Entwicklung!!!!!
meine Zeit bei der Ari war kürzer und 1978/1979 (FArt.M110)
die von Dir genannten Zielabweichungen gab es nach dem Einschiessen, also nach 2-3 Schuss oder?
Die ersten Schüsse der Haubitzen lagen meist etwas weiter weg als 20 m ;)
O.K. wenn ein Bataillonsschiessen auf dem TrÜbPl war, dann schossen bei uns (Div.Art.) 18 Rohre auf eine Fläche von ca. 200 x 200 m, das waren aber Hartziele. Wobei die 203mm Geschosse ja schon echte Hämmer waren.
Außerdem ist bei der Ari ja neben der Trefferwirkung ja auch noch die Wirkung auf das Nervenkostüm da ;D. Also wenn die Dinger anpfeifen und sehr nah einschlagen ist ausweichen beliebter als ausharren. Und das gilt ja bekanntermassen für Freund und Feind ;D
Vermessen ist nicht mehr, das übernimmt GPS und auch sonst gehe ich davon aus, dass der Bordcomputer der Haubitze mehr kann, als das damalige Feuerleitrechnersystem FALKE ;D
Was die mysteriöse Zahl "2" angeht, mal ein Einwurf eines Nicht-Artilleristen und damit Laien:
Kann das einfach daran liegen, dass die im Feldlager für die entsprechende Feuerstellung vorgesehene Fläche (keine Ahnung welche das ist) begrenzt ist und nur zwei Geschütze mit Drumherum aufnehmen kann?
kommt drauf an!
Bei "sicheren Schießgrundlagen" war das Feuer treffgenau im Ziel.
Das von Dir beschrieben Verfahren wurde angewand, wenn unsichere Schießgrundlagen herschten.
sprich, wenn einer der oben von mir genannten Punkte nicht erfüllt wurden, dann musste ein "Einschießen" durchgeführt werden. Nähere Einzelheiten würden das Forum sprengen.
mfg
lieber Kamerad der Artillerie, da bin ich bei Dir.
sichere Schießgrundlagen bedeuteten aber, dass die Zielkoordinaten exakt vorlagen.
Wenn ich mich noch recht erinnere, waren die Windgeschwindigkeiten in der ball. Flugbahn noch ein Parameter welches die Feuerleiter berücksichtigten (Windrichtung, Windstärke, Luftdruck und Luftfeuchtigkeit).
@ schlammi
kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Ich habe allerdings keine Ahnung wieviel Platz im Lager ist. Man könnte es ja mal ausrechnen, wenn man wüsste, wie lange ein gestählter Kamerad der Luftwaffe, (geübt im Kampf ohne unterstützende bzw. eher weichmachende Kraftfahrzeuge) braucht, um den Platz zu umrunden. Ohne Pausen, versteht sich. :D
Zitat von: AriFuSchr am 20. April 2010, 15:37:35
Man könnte es ja mal ausrechnen, wenn man wüsste, wie lange ein gestählter Kamerad der Luftwaffe, (geübt im Kampf ohne unterstützende bzw. eher weichmachende Kraftfahrzeuge) braucht, um den Platz zu umrunden.
Das Experiment endet wohlmöglich mit einem strengen Verweis, da die Kameraden Feldjäger angeblich Laserfallen am Zaun aufgestellt haben :D
Und da stolpert die Luftwaffe gegen? ???
Möchten die anwesenden Artilleristen das vorwitzige Pelztier eventuell unter Beschuss nehmen? Danke.
Nee, mal ernsthaft. Das Camp in Masar ist meines Wissens gerade mal 2km x 1,5km groß, voll mit Gebäuden, aber am Nordrand wohl noch einige Freifläche? Die Info kann allerdings arg veraltet sein...
Persönlich glaube ich ja eher dass es daran liegt, dass bislang meines Wissens nach keine einzige PzH mit der Luftfiltern und Klimaanlagen ausgestattet sind wie man sie für A-stan braucht und es "denen da oben" zu teuer ist, mehr als 2 damit auszurüsten.
Ich denke nicht, dass es an der Fläche liegt. Wo ein Marder stehen kann, kann auch eine PzH stehen. Und zur Not erweitert man das Lager halt um ein paar qm. Aber Artillerie benötigt auch etwas mehr an Logistik. eine komplette Batterie oder gar ein Bataillon wären auch nicht wesentlich kleiner als eine InfanterieKp oder BTL. Und wie gesagt: Man kann jedes Ziel ja mit einem Rohr beschießen; dauert halt nur länger.
Zitat von: RD am 20. April 2010, 16:07:36
Persönlich glaube ich ja eher dass es daran liegt, dass bislang meines Wissens nach keine einzige PzH mit der Luftfiltern und Klimaanlagen ausgestattet sind wie man sie für A-stan braucht und es "denen da oben" zu teuer ist, mehr als 2 damit auszurüsten.
Richtig - uns war dieser "Schnickschnack" damals bei der Beschaffung zu teuer - führt dazu, dass die Haubitze teilweise schon im sommerlichen Deutschland nicht einsatzbereit ist. ;)
Ich denke nicht, dass die beiden Haubitzen für Kunduz mit einer Klimaanlage nachgerüstet werden, denn man kann eine PzH 2000 auch "von außen" bedienen! Und zwei deswegen, weil man dann, wenn man nur eine Haubitze dorthin bringen würde, nicht mehr schiessen könnte, wenn diese aus technischen Gründen ausfällt, gereinigt oder gewartet werden muss ;) !
Zusätzlich gäbe ich zu Bedenken, dass das Nachrüsten einer Klimaanlage bei einer Institution wie der Bundeswehr höchstwahrscheinlich mindestens 10 Jahre dauert ;) ! Merke: Sehr viele sollen schon erfroren sein, von Leuten, die ausgetrocknet sind, hört man weniger :D !
Zitatvon Leuten, die ausgetrocknet sind, hört man weniger
nanana,
die ganze Gegend "da unten" wimmelt von Leichnamen bei denen es offensichtlich ist, dass man ihnen als sie noch lebten das cerveza entzog.
Heute stellt man sie aus und steckt sie in Museen
Wobei Zweierlei grundsätzlich anzumerken wäre:
Je mehr "Schnickschnack", der nicht unbedingt notwendig ist, in ein neues Kfz/Waffensystem etc. eingebaut wird, desto anfälliger wird eben dieses. Und da ohnehin genügend Elektronik und andere empfindliche Komponenten eingebaut werden müssen, um diese Geräte/systeme sinnvoll einsetzen zu können, wird eben auf verzichtbaren Komfort wie z.B. eine Klimaanlage, nicht ausschließlich aus Kostengründen bei der Beschaffung verzichtet. Dass also die PzH 2000 in sommerlichen Zeiten gelegentlich nicht einsatzbereit ist, liegt demnach nicht an der fehlenden Klimaanlage!
Absolut kein Schnickschnack sind fehlende Luftfilter - und diese nachzurüsten, ist aufgrund ihres Standards sowie der vielfach vorhandenen Beschaffungsmöglichkeiten weder ein großer Zeit-, noch ein erheblicher Kostenaufwand.
Dass lediglich zwei PzH 2000 nach AFG verlegt werden, liegt schlicht und ergreifend
1) daran, dass sie dort lediglich stationär verwendet werden können (der Grund hierfür wurde von Vorpostern zutreffend erwähnt).
2) daran, dass die Feuerunterstützung lediglich punktuell im ebenfalls vorab beschriebenen Umfang genutzt werden soll - und die zu erwartende Zielgröße keine klassische Flächenbekämpfung erforderlich macht. Allerdings kann der jeweilige ührer i.V.m. dem Kommandeur PRT über diese weit reichende Feuerunterstützung selbst verfügen, was beim CAS nicht der Fall ist.
3) daran, dass MediNight richtig beschrieben hat, dass nur dadurch sichergestellt ist, dass die Feuerunterstützung durchgehend gewährleistet ist.
Zitat von: miguhamburg1 am 20. April 2010, 17:18:22
Dass also die PzH 2000 in sommerlichen Zeiten gelegentlich nicht einsatzbereit ist, liegt demnach nicht an der fehlenden Klimaanlage!
Doch, weil nämlich die Elektronik überheizt und selbst abschaltet, wenn die Innentemperatur der Haubitze zu hoch wird - da bringt auch kein "von außen bedienen", weil da nichts mehr zu bedienen ist. Die Klimaanlage war nicht umsonst vom Hersteller vorgesehen, denn überall dort, wo es Computer gibt wird es ohne Klimaanlage schnell sehr warm - und wenn dann noch die Sonne das Metall erwärmt ist schlicht Schluss...
Die Niederländer haben in ihren PzH2000 übrigens beides Klimaanlage und Filter. ;)
Gruß Andi
Zitat von: Andi am 20. April 2010, 18:42:45
Die Niederländer haben in ihren PzH2000 übrigens beides Klimaanlage und Filter. ;)
Gruß Andi
Nicht nur die. Man hat auch das Treibladungsmagazin extra gekühlt durch eine zusätzliche Kühlhutze. Die Luftansaugung des Triebwerks hat man auch überarbeitet.
Man könnte ja das Barracuda System nutzen mit Hitze-Transfer-System. Für den Marder wurde es ja schon getestet.
Moin
die Fragen die ich mir eigentlich gestellt habe, ob es nicht durchaus möglich wäre die PzH auch als "nicht-lethales" Wirkmittel einzusetzen?
Ob man z.B. Rauchgranaten verschießt? Oder beispielsweise Tränengas?
- wobei natürlich wiederum die Fragen sind:
ob es eine Wirkung auf die Taliban hat (fragwürdig - die ducken sich ja anscheinend nichtmal mehr bei Überflügen)
ob es überhaupt sinnvoll ist solch schwere Granaten (sind ja trotzdem "Wuchtgeschoße") so einzusetzen (gibt ja trotzdem schaden...)
Naja und letztlich ist und bleibt eine Panzerhaubitze ein starkes "lethales Wirkmittel" - und das ist auch gut so... nur nicht immer sinnvoll.
MfG itchy
Jetzt zerreden wir den Einsatz der Geschütze doch nicht bevor er überhaupt losgegangen ist! Manchmal sind wir auch nicht besser als die Presse.
Wenn ich nicht lethal wirken moechte, dann lasse ich die Soldaten zu Hause und schicke die Polizei.... :D
Was soll es bringen wenn ich Traenengas in eine feindliche Stellung verschiesse die 30 oder 40 Kilometer entfernt liegt ???
Zitat von: ARMY STRONG am 21. April 2010, 09:08:40
Was soll es bringen wenn ich Traenengas in eine feindliche Stellung verschiesse
Heulende Taliban :D
Interessant wären heulende Taliban auf jeden Fall:D aber sinnvoll wohl dann doch eher nicht^^
Ich wär da eher für son Narkosegas,die Burschen einsammeln wenn sie pennen und dann dem Sondermüll zuführen. ;D
Narkotisieren, einsammeln, schnell einer Geschlechtsumwandlung unterziehen. Wenn sie aufwachen und fragen, ob sie als Märtyrer im Paradies sind, sagt man ihnen: im Paradies schon, aber nicht als Märtyrer sondern als eine der 72 Jungfrauen. Der Blick zwischen die Beine reicht als Beweis, und dann sagt man ihnen dass draussen schon reichlich Märtyrer warten die sie jetzt gerne poppen möchten.
Ich würd ihnen noch ne Schweinsnase verpassen und Tütü anziehen. ;D
Gehe ich recht in der Annahme dass Ihr die Talibs nicht moegt ??? ;D
Oder ihnen eine Pershing-Bestattung in Aussicht stellen (jaja ich weiß, ist nur ein Mythos) ;)
Zitat von: ARMY STRONG am 21. April 2010, 12:24:50
Gehe ich recht in der Annahme dass Ihr die Talibs nicht moegt ??? ;D
Stimmt,aber ist schon schade das wir die M110 abgeschafft haben die würden mit Sicherheit ordentlich aufräumen.
Zitat von: Oscar Golf Mike am 21. April 2010, 12:19:53
Ich würd ihnen noch ne Schweinsnase verpassen und Tütü anziehen. ;D
Das hört sich nach ner richtig tollen Party an :D!
Und wenn die vorbei ist sollten wir zum Thema zurückkehren...
Die gute alte M110 könnte mann zur Not von den Türken ausleihen. Die haben ja die Masse für 1,00€ pro Stück gekauft.
Würde dann auch wieder GeschFhr spielen.
MFG
Melvin Jedlics.... wär auch sofort reaktiviert. ;D ;D
Der gute Mann war nie Geschützführer auf der M11o!!!
...Ich war dabei!
Allerdings könnte ich mir vorstellen bei ihm als ZugFhr mitzuturnen!
MFG
ich meinte auch nur daß er sofort wieder bei der M110 dabei wär.
War "sein" Soldat als ich meine GWDL-Zeit in Kempten verbracht habe. Hat recht schwungvoll von den TrpÜbPlatz-Aufenthalte in Grafenwöhr geschwärmt.
"Hennefegler - alles Hennefegler" ;D
... und da man für die spezielle Mun 8) Schreibfunk braucht...
ich hau inne Tasten
Um noch mal auf das Thema zurückzukommen: Habe mir noch mal die Beschaffungsvorlage des BWB bringen lassen und muss feststellen, dass dort von einer Klimaanlage für die PzH 2000 (Version für die Bw) nie die Rede gewesen ist. Und: Man mag bedenken, dass die Entwicklung dieses WaSys zu einer Zeit erfolgte, als es noch längst nicht darum ging, dass die Bw in vollkommen anderen Klimazonen in den Einsatz gehen würde.....
In dem BWB-Bericht wird festgestellt, dass auf den Einbau einer Klimaanlage deshalb verzichtet würde (die Niederländer wollten sie ja haben), da es im Betrieb unrealistisch erscheint, ihre Funktion sicherzustellen, da zu viele Öffnungen des Innenraums offen gehalten werden müssen. Gemeint waren z.B. Fahrer- und Kommndantenluke. Dies gelte auch für den Schießbetrieb. Deshalb wurde auf die Klimaanlage verzichtet. Weiterhin ist festzuhalten, dass die Elektronik im Laufe des Jahres verstärkt wurde, mithin also weitaus mehr Betriebswärme erzeugt, als zum Beginn ihrer Verwendung in der Bw.
@ miguhamburg1
Wäre es nicht sinnvoller die Niederländer zu fragen ob sie nicht uns zwei von ihren PzH 2000 zur Verfügung stellen oder eine Einheit im Lager zu stationieren?
So quasi als hilfe unter Nato Partnern,die 'Modalitäten',Logistik oder Einbindung in die Befehlskette könnte man ja ausarbeiten.Mit sicherheit billiger als für teures Geld unsere PzH 2000 nachrüsten zu lassen.
Selbst bei einer Umrüstung sollte doch auch die Verwendung der Anlagen nach einer Stationierung in AFG gegeben sein,nicht das es hinterher heißt für AFG O.K für Germany aber nicht da auf Übung kaputt und Ausgebaut oder stillgelegt.
Zitat von: Oscar Golf Mike am 22. April 2010, 09:44:33
Wäre es nicht sinnvoller die Niederländer zu fragen ob sie nicht uns zwei von ihren PzH 2000 zur Verfügung stellen oder eine Einheit im Lager zu stationieren?
So quasi als hilfe unter Nato Partnern
Die würden uns was husten, denn die Holländer kämpfen seit Jahren im Süden Afghanistans und wir haben uns jahrelang geweigert ihnen (und den Kanadiern, Briten, Amerikanern...) da unten beizustehen. Jetzt, wo es im Norden auch zur Sache geht, müssen wir damit schon klar kommen. Das jahrelange "Macht ihr mal den Süden, wir sind doch für den Norden zuständig" schlägt jetzt zurück.
Zitat von: schlammtreiber am 22. April 2010, 10:29:22.... Das jahrelange "Macht ihr mal den Süden, wir sind doch für den Norden zuständig" schlägt jetzt zurück.
gott sei Dank aber nicht mit voller Wucht.
Ohne die Ami´s mit ihren Choppern hätten wir die letzte Zeit mehr Gefallene zu betrauern.
Das ist wohl wahr, und die Verdoppelung der Truppenstärke im Norden durch die Amerikaner sollte uns auch ganz recht sein.
...da ich kurz Zeit habe...
Zunächst und in erster Linie ist die jeweilige Leadnation dafür verantwortlich, die vorgesehenen Operationen mit den eigenen sowie den ihr ständig zugeteilten Kräften durchzuführen. Hierzu gehören im Norden die Niederländer nicht. Nur für darüber hinausgehenden Unterstützungsbedarf (hier insbesondere Lfz für unterschiedliche Aufgaben) ist dann der Com ISAF mit seinem Stab zuständig.
Da nach den gesammelten Erfahrungen der CAS zunehmend enger reglementiert und infolge hiervon kaum noch über bewohntem Gebiet angewendet wird, die Feuerunterstützung dennoch wirksame Unterstützung der Ops häufiger ermöglichen würde, muss die für den norden verantwortliche Leadnation selbst dafür Sorge tragen, die vorhandenen Kräfte zu verstärken. Und dies wird getan werden.
Im Übrigen wird die Nachrüstung des erforderlichen Luftfilters nicht allzu lange Zeit in Anspruch nehmen und die Kosten halten sich, da Standardbauteile, durchaus in Grenzen. Die Klimaanlage ist aufgrund der von mir geschilderten Hintergründe kein Thema, sie wird in absehbarer Zeit nicht kommen. Im übrigen ist weder der diesbezügliche prüfauftrag, Truppenversuch, noch deren Auswertungen an der ArtS so weit fortgeschritten, dass diese Frage überhaupt einer Bewertung zugeführt werden könnte.
Ich denke es ist hier müßig weiter zu spekulieren ob es klappt mit der Elektronik ohne Klimaanlage, wir können nur hoffen das die Unterstützung durch die PzH 2000 zur Verfügung steht wenn sie angefordert wird.
Zitat von: Oscar Golf Mike am 22. April 2010, 09:44:33
Wäre es nicht sinnvoller die Niederländer zu fragen ob sie nicht uns zwei von ihren PzH 2000 zur Verfügung stellen
Klar, das würde gehen. Wir haben den Kanadiern ja auch Leopard 2A6 Panzer vermietet für ihren Afghanistaneinsatz. Die Besatzungen können wir ja selber stellen.
Gruß Andi
Zitat von: MediNight am 15. April 2010, 18:32:46
Fakt ist jedoch, dass der "klassische VB" z. B. der PzArt jetzt zur HAufklTr gehört!
Fakt ist jedoch, dass das falsch ist. :) Die Artilleriebeobachter (bzw. jetzt Joint Fire Support Teams) sind weiterhin in jeder PzArtBttr im Feuerunterstützungszug vorhanden. Die HAufklTr hat keine. Die Jungs sollten zwar auch ein bisschen im Sehstreifenverfahren ausgebildet sein, zum voll ausgebildeten AB oder VB-Mörser fehlt da noch einiges.
Zitat von: wolverine am 19. April 2010, 15:55:57
Aber "Silly" hat schon recht: Wenn ich an den Standardmunitionseinsatz auch auf kleine Flächenziele denke, dann wären auch in diesem MRSI-Verfahren meinetwegen 10 oder 12 Granaten zeitgleich aus zwei Rohren im Ziel eher "ein Witz".
Witz würde ich das nicht nennen. Ein Sprenggeschoss produziert mehrere tausend Splitter, mit einer letalen Wirkung von deutlich über 50m, vor allem wenn das Geschoss mittels Annäherungszünder über dem Boden detoniert. Mit der Feuerverteilung der beiden Haubitzen, etwas Streuung und der Splitterwirkung kann man locker Punktziele und kleine Flächenziele abdecken, auch mit verhältnismäßig geringem Munaufwand. Vor allem da wir hier von weichen Zielen sprechen.
Zitat von: itchy am 20. April 2010, 21:15:50
die Fragen die ich mir eigentlich gestellt habe, ob es nicht durchaus möglich wäre die PzH auch als "nicht-lethales" Wirkmittel einzusetzen?
Ob man z.B. Rauchgranaten verschießt? Oder beispielsweise Tränengas?
Tränengas haben wir als Artilleriegeschoss nicht. Es ist aber so, dass die Artillerie Schießverfahren für das erweiterte Aufgabenspektrum (EAS) entwickelt hat. Dort spielen auch Nebel- und Leuchtgeschosse im Zuge von Show of Force eine Rolle.
Korrekt. Die Joint Fire Support Teams werden in den Brigadeartilleriebataillonen sowie in den schweren Infanteriekompanien geführt und ausgebildet. Nichts mit HAufklTr.
Zur Waffenwirkung. Wenn es das noch gibt sollte man mal in Hammelburg den "Mörsergarten" besuchen. Dort sind verschiedene Ziele aufgebaut die mit 120 mm beschossen wurde. Man sieht sehr schön was ein Mörserpatrone anrichten kann die als Aufschlag oder mit Annäherungszünder verschossen wurde. Portiert man das auf 155 mm dann ist das einiges an Schaden.
Ich hole das Thema mal aus der Versenkung.
Sind die Haubitzen jetzt eigentlich schon am Einsatzort?
Was ist mir der notwendigen Logistik?
Feuerleiter, Beobachter, Mun usw.
Der Link dazu ;)Edit:
Link verkürzt
Alles vor Ort, und das steht bereits auch auf den Bundeswehrseiten im Netz...
Ich meine zu wissen, dass der Vorteil dieser Haubitzen darin liegt, dass diese über ein System verfügen, das genau erkennen kann von wo aus eine rakete abgefeuert wurde und somit innerhalb weniger Sekunden ziemlich präziese auf diese Stellung feuern kann. Oder täusche ich mich da?
Zitat von: sebi123 am 27. Juni 2010, 13:43:17
Ich meine zu wissen, dass der Vorteil dieser Haubitzen darin liegt, dass diese über ein System verfügen, das genau erkennen kann von wo aus eine rakete abgefeuert wurde und somit innerhalb weniger Sekunden ziemlich präziese auf diese Stellung feuern kann. Oder täusche ich mich da?
Die Haubitze hat so etwas nicht. Die Artillerie verfügt aber mit dem Artillerieortungsradar COBRA (Counter-Battery-Radar) über ein System zur Ortung von feindlichem Steilfeuer. Im "System Artillerie" ist damit eine Ortung mit sofortiger Bekämpfung möglich.
Zitat von: Beobachter am 27. Juni 2010, 14:44:56
Zitat von: sebi123 am 27. Juni 2010, 13:43:17
Ich meine zu wissen, dass der Vorteil dieser Haubitzen darin liegt, dass diese über ein System verfügen, das genau erkennen kann von wo aus eine rakete abgefeuert wurde und somit innerhalb weniger Sekunden ziemlich präziese auf diese Stellung feuern kann. Oder täusche ich mich da?
Die Haubitze hat so etwas nicht. Die Artillerie verfügt aber mit dem Artillerieortungsradar COBRA (Counter-Battery-Radar) über ein System zur Ortung von feindlichem Steilfeuer. Im "System Artillerie" ist damit eine Ortung mit sofortiger Bekämpfung möglich.
Steht dieses in AFG zur Verfügung?
Soweit ich weiß nicht, auch wenn es mal zur Debatte stand. Der Grund warum man es wahrscheinlich nicht geschickt hat sind die ROE. Zwar kann COBRA die feindliche Feuerstellung innerhalb weniger Sekunden bestimmen, jedoch könnte die Artillerie das Ziel nicht sofort bekämpfen, da die Kollateralschäden unvorhersehbar wären. Das Ziel müsste erst visuell bestätigt werden, sei es durch Bodentruppen, Drohnen oder andere Luftfahrzeuge. Das kostet Zeit, womit der eigentliche Sinn von counterbattery nicht mehr gegeben ist.
Ausserdem ist COBRA für einen Feldlagerrundumschutz nicht sonderlich geeignet, da es nur einen Aufklärungssektor von 90° hat.
Briten und Amerikaner haben mit counterbattery anfangs gute Erfolge gehabt, jedoch wurden die Feuerstellungen dann immer öfter in urbanes Gelände verlegt, was die Verluste unter der Zivilbevölkerung ansteigen ließ.
Danke für die Info.