Hi,
Ich hab ein kleines Problem und hoffe ihr könnt mir helfen.
Ich hatte Montag vor 2 wochen ca einen arzttermin beim Chirurgen und hab Fäden gezogen bekommen, als ich danach in die Kaserne fahren wollte sind mir bei meinem Auto Radlager und Kupplung kaputt gegangen und ich hab den restlichen Montag und Dienstag damit verbracht den Wagen zu reparieren.
Bescheid gesagt hab ich in meiner teileinheit und alles war in ordnung, leider hab ich es versäumt spieß und/oder Kompaniechef anzurufen.
Für diese 2 fehlenden Tage sind mir jetz die Bezüge aberkannt worden und ich hab ne verschärfte Ausgangssperre für 14 Tage kassiert. Ist das denn normal? Kann man da irgendwas machen?
Das is ja, meines Erachtens, total übertrieben die Bestrafung, vor allem weil der Grund ja nur is das ich keinen in der kompanieführug angerufen hab.
Hoffe ihr wisst Rat
Sie können doch nicht einfach vom Dienst fernbleiben? Nur um etwas zu reparieren.
Dafür hätte man Urlaub einreichen müssen wie im zivilen Leben auch.
Mir scheint das gerechtfertigt.
War Dienst und waren Sie da oder hatten genehmigten Urlaub? Wurden Sie vernommen zu dem Vorwurf und was haben Sie angegeben? Wurde der TE-Fhr als Zeuge oder Soldat vernommen und was hat er gesagt? Wird jetzt gegen ihn noch ermittelt?
Wie mit meiner TE abgesprochen hätte ich am Mittwoch als ich wieder in die Kaserne kam nachträglich urlaub eingereicht, was ich dann natürlich nicht gemacht hab, da ich ja sofort die Disziplinarstrafe (doppelt ja sogar!) bekommen hab.
Es war Dienst, ich wurde vernommen und hab's genauso geschildert wie hier, TE-Fhr war zu dem Zeitpunkt im Urlaub, der den ich angerufen hab wurde vernommen und hat auch ausgesagt das ich ihn angerufen hab, gegen ihn wird nicht ermittelt
Was jetzt: Wurden Sie vernommen, konnten sich äußern, wurde die Vertrauensperson hinzugezogen oder haben Sie darauf verzichtet oder wurde sofort die D-Maßnahme verhangen? Irgendwie klingt das ganze so nicht schlüssig.
Grundsätzlich hätte Ihr Anruf auf dem Dienstweg weitergeleitet werden müssen. War das nicht der Fall, liegt dort ein Dienstvergehen vor und dieses müsste zunächst ermittelt werden. Wenn sie überhaupt nicht angehört wurden oder keine Möglichkeit zur Gegendarstellung und Beteiligung der VP eröffnet wurde, ist die D-Maßnahme bereits formell rechtswidrig. Materiell kann man erst etwas sagen, wenn klsr ist, wer was gesagt und wie weitergegeben hat. Dazu müsste evtl. der Urlaub der TEFhr abgewartet werden.
Wenn alles so stimmt, wie Sie es hier schildern, wäre wohl der Beschwerdeweg gegen die Maßnahme eröffnet.
Also ich wurde dazu angehört und hab alles so geschildert wie hier auch beschrieben, mein Kamerad den ich angerufen hatte wurde angehört und er hat auch ausgesagt das ich ihn angerufen hatte, er es aber nicht weitergeleitet hat. VP wurde angehört, hat aber nichts dran geändert das ich danach den diszi bekommen hab.
Ich hoffe jetz is das ein bisschen nachvollziehbarer
Ps
Nachdem sich jetzt die Lage klarer abzeichnet, ergibt sich folgendes Bild:
1) Sie hatten auf dem Rückweg von einer ärztlichen Behandlung zur Kaserne eine Autopanne, die Sie an der Weiterfahrt hinderte.
2) Sie riefen nicht bei Ihrer Einheit an (was Ihnen möglich und zumutbar war), sondern anstelle dessen bei einem Kameraden. Dieser Kamerad hat Ihre Verhinderung an der Weiterfahrt "vergessen", an Ihre Einheitsführung weiterzumelden.
3) Sie haben sich also selbstständig de facto "Urlaub genommen" und irgendwo zwischen Arzt und Kaserne Ihr Auto repariert und haben sich dann zwei Tage später wieder in Ihrer Kaserne eingefunden.
Soweit ist der Sachverhalt von ihnen eindeutig beschrieben worden. Jetzt kommt es zu einige Fragezeichen, die das bisher schlüssige Bild durcheinander bringen:
a) Jetzt kommt auf einmal ein(e) TEFhr ins Gespräch, von der zuvor nie die Rede war, und die jetzt im Urlaub wäre.
Da Sie ja nicht Ihre(n) TEFhr angerufen haben, was hätte diese(r) zur sachdienlichen Aufklärung des Falles im Rahmen einer Vernehmung beitragen können?
b) Sie kommen zurück in die Einheit und kommen nicht dazu, Ihren Urlaub nachträglich zu beantragen, weil Sie sofort eine Disziplinarmaßnahme bekommen hätten (Ihre erste Zuschrift).
Dies wäre ohne vorherige Vernehmung der Beteiligten von vornherein unzulässig. Hierauf wurden Sie hingewiesen. I
c) Jetzt kommen auf einmal die Vernehmungen hinzu: Nämlich von ihnen als Soldat, von ihrem Kameraden als Zeugen sowie die Einvernahme der Vertrauensperson.
d) Dann wurde die Disziplinarmanahme gegen Sie an besagtem Tag der Rückkehr verhängt. Dies haben Soiw zweifach bestätigt.
Wäre dies so wirklich geschehen, dann wäre diese Maßnahme unzulässig, denn gem. § 37 WDO ist die verhängung einer Disziplinarmaßnahme erst nach Ablauf einer Nacht zulässig, hätte also erst einen Tag später, am Donnerstag, erfolgen dürfen.
In diesen Fragen fehlen uns, die Ihre Fragen beantworten dürfen, also wichtige Informationen.
Halten wir unabhängig von diesen Details einfach enmal fest:
Sie haben sich nicht an Ihre Einheit gewendet, als Ihr Auto auf der Rückfahrt zur Kaserne seinen Geist aufgab. Sie haben sich nicht unverzüglich an Ihre Einheit (UvD, KpFw, TEFhr, EinhFhr) gewendet, obgleich Ihnen dies zuzumuten war. Sie haben anstelle einen Kameraden angerufen. Sie snd dann erst im Verlauf des übernchsten Tages wieder in Ihrer Kaserne eingetroffen und haben sich in ihrer Einheit zurück gemeldet.
Ebenfalls unabhängig vom Zusstandekommen und der Art der gegen Sie verhängten Disziplinarmaßnahme ist festzuhalten, dass Ihr Einheitsführer eine geringere Maßnahme, also eine Erzieherische Maßnahme für nicht angebracht hielt in ihrem Fall. Ich gehe mal davon aus, dass er seine Obliegenheiten bei der Anwendung seiner Disziplinargewalt auch eingehalten hat. Darin heißt es im § 38 WDO auszugsweise:
"(1) Bei Art und Maß der Disziplinarmaßnahme sind Eigenart und Schwere des Dienstvergehens und seine Auswirkungen, das Maß der Schuld, die Persönlichkeit, die bisherige Führung und die Beweggründe des Soldaten zu berücksichtigen.
(2) In der Regel ist mit den milderen Disziplinarmaßnahmen zu beginnen und erst bei erneuten Dienstvergehen zu schwereren Disziplinarmaßnahmen überzugehen."
Heißt im Umkehrschluss, dass Sie bezüglich Ihrer Führung im Dienst wohl eher kein unbeschriebenes Blatt sind, so dass am Zustandekommen einer Disziplinarmaßnahme nicht zu beanstanden wäre. Ebenso ist nichts daran zu beanstanden, dass Ihnen die Bezüge für die beiden Fehltage aufgrund selbst ernannten Urlaubs bei der nächst fälligen Gehaltsabrechnung gekürzt werden.
Aus dem geschilderten Sachverhalt hätten Sie wohl nur eine Chance auf eine erfolgreiche Beschwerde, wenn nicht zwischen Abschluss der Ermittlungen und verhängung der Disziplinarmaßnahme keine Nacht gelegen hat.
Zitat von: Poessi am 02. August 2010, 11:46:27
Wie mit meiner TE abgesprochen hätte ich am Mittwoch als ich wieder in die Kaserne kam nachträglich urlaub eingereicht, was ich dann natürlich nicht gemacht hab, da ich ja sofort die Disziplinarstrafe (doppelt ja sogar!) bekommen hab.
Dieser Satz ist zwar eher kryptisch als verständlich, bringt aber den TEFhr in´s Spiel. Oder hat etwa der angerufene Kamerad zwei Tage Urlaub genehmigt?
Das war auf ne Frage von vorher bezogen, meine TE besteht nur aus 1 Dienstgrad und 2 Mannschaften, der DG (tefhr) war im Urlaub, der Kamerad den ich informiert hatte war der letzte verbliebene Soldat der TE, somit war die TE ja informiert und den kpchef hab ich tatsächlich nur verschwitzt anzurufen.
Als ich in die Kaserne kam wurde ich sofort zur Vernehmung beordert, deshalb kein nachträglicher Urlaub. Am Verfahren selbst hat schon alles gepasst mit den 24h etc.
Ich find das nur so unglaublich das ich für 2 Tage die ich nicht da war, unabsichtlich und ohne böse Absicht, 14 Tage die Kaserne nicht verlassen darf, scheint mir doch sehr überzogen, und zivil wär so ne Bestrafung ja undenkbar, das is ja unmenschlich das sowas überhaupt legal is
Der hat mir natürlich kein Urlaub genehmigt, kann er ja gar net, er is aber insofern menschlich geblieben um zu verstehen das ich da nix dafür konnte
Darum zu allererst meine Frage 1: War Dienst und waren Sie da? Damit steht Ihre Dienstpflichtverletzung fest und alles andere sind Verfahrensfragen bzw. Fragen der Vorwerfbarkeit. Wenn Sie zusammen mit einem anderen Kameraden einfach ´mal beschließen sich zwei Tage Urlaub zu geben, sehe ich eigentlich überhaupt keinen Grund an der Verhältnismäßigkeit der Maßnahme zu zweifeln. Wenn Sie das immer noch anders sehen, sollten Sie dringend Ihren Kompass justieren. Zivil wäre das ohne jeden Zweifel ein Grund für eine Entlassung aus wichtigem Grund (im Volksmund: Fristlose Entlassung).
Zitat von: Poessi am 02. August 2010, 13:44:16und den kpchef hab ich tatsächlich nur verschwitzt anzurufen.
Was am Ergebnis nichts ändert ... Und dass ein Mannschaftsdienstgrad nur seine Meinung äußern, aber ohne Rücksprache mit Vorgesetzten keinerlei verbindliche Auskunft über das weitere Vorgehen geben kann, solltest du ja eigentlich auch wissen.
ZitatIch find das nur so unglaublich das ich für 2 Tage die ich nicht da war, unabsichtlich und ohne böse Absicht, 14 Tage die Kaserne nicht verlassen darf, scheint mir doch sehr überzogen,
Dazu hat wolverine ja schon etwas geschrieben.
Und was heißt überzogen? Eine Dienstpflichtverletzung liegt ja, wie du selbst dargestellt hast, vor. Es soll auch schonmal vorkommen, dass für sowas Disziplinararrest "vergeben" wird, und es nicht "nur" bei einer Ausgangssperre bleibt ...
Zitatund zivil wär so ne Bestrafung ja undenkbar
Was ziemlich egal sein dürfte, da du zum Zeitpunkt des Vorfalls Soldat mit allen Rechten und Pflichten warst und dementsprechend unter die WDO etc. fällst ... Und die, bzw. ihre Anwendung, ist vielfach wesentlich strenger als entsprechende zivile Maßnahmen. Siehe z.B. Drogendelikte, die zivil teilweise wegen "Geringfügigkeit" nicht verfolgt werden, disziplinarrechtlich aber erhebliche Konsequenzen haben, wie z.B. ein Beförderungsverbot, Herabsetzung des Dienstgrades, bis hin zur Entlassung.
Und dass sowas zivil auch nicht hingenommen wird, sondern zu entsprechenden Konsequenzen führen wird, wenn ein Arbeitnehmer ohne die zuständige Person beim Arbeitgeber zu informieren einfach der Arbeit fern bleibt, hatte wolverine ja auch schon geschrieben.
Stellt sich mir mal eine ganz andere Frage. Wie kann man eigentlich auf die dumme Idee kommen, wenn das Auto kaputt geht mal eben so mir nichts dir nichts dem Dienst fern zu bleiben um dieses zu reparieren?
Und wie kann man auf die Idee kommen das ein X beliebiger Kamerad aus der TE die Befugnis hat einem Urlaub zu "genehmigen"? Genehmigt Ihnen dieser Kamerad sonst auch den Urlaub?
Also ich habe ja schon den einen oder anderen Fall von eigenmächtiger Abwesenheit mitgekommen aber so eine Begründung ist mir auch noch nicht unter gekommen. :)
Wobei bei den Kameraden nicht nur der Mum da war einfach mal nicht zu kommen, sondern auch der Mum die entsprechende Strafe ohne gemurre und lamentieren hin zu nehmen.
Son scheiss, ich find das echt unglaublich, aber kann man wohl nix machen, man sollte sich tatsächlich immer sofort wenn irgendwas is die ganze woche kzh holen, da kann man wenigstens nix falsch machen.
Danke trotzdem :)
Nur leider nützt da auch nix wenn der KpChef sagt kzH "is nich".
Zitat von: Poessi am 02. August 2010, 13:44:16
das is ja unmenschlich das sowas überhaupt legal is
Bitte. Wir sprechen de facto von 14 Tagen Stubenarrest, das ist eine Erziehungsmaßnahme wie sie zig Kinder wohl jeden Tag wegen schlechter Noten oder vergessener Hausaufgaben aufgebrummt kriegen. Unmenschlich ist ein bißchen was anderes...
Zitat von: Poessi am 02. August 2010, 14:36:48Son scheiss, ich find das echt unglaublich,
Ja, unbedingt ...
Vielleicht solltest du einfach mal einsehen, dass es einzig und allein DEINE Schuld ist, dass du die entsprechenden Disziplinarmaßnahmen "verordnet" bekommen hast ... Niemand außer dir ist dem Dienst unerlaubt ferngeblieben.
Zitatman sollte sich tatsächlich immer sofort wenn irgendwas is die ganze woche kzh holen, da kann man wenigstens nix falsch machen.
Lustige Sache: KzH kann nur der KpChef "vergeben", die zuständigen Ärzte sprechen nur Empfehlungen aus. Und dafür hättest du wiederum in der Kaserne sein oder ihn anrufen müssen ...
Was ist daran unmenschlich? Im Zivilleben wäre man bei sowas mit ziemlicher Sicherheit seinen Job los und wäre erst mal auf der Straße ohne Ansprüche auf ALG1.
Zitat von: schlammtreiber am 02. August 2010, 14:45:04
Zitat von: Poessi am 02. August 2010, 13:44:16
das is ja unmenschlich das sowas überhaupt legal is
Bitte. Wir sprechen de facto von 14 Tagen Stubenarrest, das ist eine Erziehungsmaßnahme wie sie zig Kinder wohl jeden Tag wegen schlechter Noten oder vergessener Hausaufgaben aufgebrummt kriegen. Unmenschlich ist ein bißchen was anderes...
"Kinder", das ist wohl richtig, das ich mir von meinem Arbeitgeber allerdings sagen lassen muss wann ich raus darf und wann nicht is ne frechheit
Zitat von: Poessi am 02. August 2010, 15:13:33
ne frechheit
Somit haben wir uns schonmal von "umenschlich" zu "Frechheit" deeskaliert, ein guter Anfang ;)
Wenn wir jetzt noch in Betracht ziehen, dass zwei Tage eigenmächtige Abwesenheit auch mindestens unter "Frechheit" laufen, eher aber unter "Dienstvergehen"... erscheint das irgendwie angemessen?
Zitat von: Poessi am 02. August 2010, 15:13:33
das ich mir von meinem Arbeitgeber allerdings sagen lassen muss wann ich raus darf und wann nicht is ne frechheit
Eigentlich wird das in Ihrem Berufsleben wohl eher die Regel sein, es sei denn Sie arbeiten im Außendienst oder haben freie Zeiteinteilung. Innerhalb der Arbeitszeiten ist fast jeder Arbeitgeber so "frech" Ihnen den Aufenthalt am Arbeitsplatz vorzuschreiben.
Zitat von: wolverine am 02. August 2010, 15:34:11
Innerhalb der Arbeitszeiten ist fast jeder Arbeitgeber so "frech" Ihnen den Aufenthalt am Arbeitsplatz vorzuschreiben.
Apropos, ich wende mich jetzt kurz aktiv gegen diese grausame Knechtung durch meinen Brötchengeber und gehe OHNE RÜCKSPRACHE raus auf die Terrasse eine rauchen. Shit, ich bin ein Rebell. Ho Ho Ho Chi Minh!!!!!
es sieht mir hier eh mehr nach einer EM aus - 14 tage ausgangssperre - und nicht nach einer DISZI
und mit einert EM hätte der TE noch ziemlich glück gehabt
(bei einer EM gibt es ja auch keine nacht drüber schlafen die kann sofort verhängt werden - vor allem wird sie nirgends in der paersakte vermerkt ;) )
Tja, und damit wäre er tatsächlich mehr als nur gut bedient!
Noi, "Nit-Aussi-Dürfe" ist kei EM nit, is an Diszi und stehen tuat´s in 25 WDO
@wolverine
Gesundheit! ;D
Zitat von: Poessi am 02. August 2010, 15:13:33das ich mir von meinem Arbeitgeber allerdings sagen lassen muss wann ich raus darf und wann nicht is ne frechheit
Das mag sein, dass du das so empfindest. Nur ist es zum einen vollkommen rechtmäßig - zum anderen etwas, worüber man normalerweise in der AGA auch Unterricht hat (WDO, Erzieherische Maßnahmen etc.).
Und letztendlich ist und bleibt es einzig und alleine deine Schuld, dass du überhaupt in der Situation bist, in der du bist - nicht die deines Disziplinarvorgesetzten, und im Zweifelsfall auch nicht die deines Kameraden!
Das ist doch schon wieder ein Klassiker,. oder? Nicht nur fehlendes, sondern absolut nie vorhanden gewesenes Unrechtsbewußtsein! "Da hat mir doch wieder einer in die Hose gesch...en!" ;) !
"Poessi", Sie können froh sein, dass Sie mit der Ausgangssperre davon gekommen sind, weil da vorher noch nicht allzu viel gewesen sein dürfte! Wenn so etwas jemand macht, der bereits entsprechende Einträge im Disziplinarbuch hat, kann hier auch schon mal eine Geldstrafe heraus kommen, die richtig weh tut!
Also, es ist doch vollkommen unerheblich, wie gerecht oder angebracht es unser TE empfindet, was ihm da widerfahren ist!
Fakt ist es, dass er unerlaubt seine Fahrt von der ärztlichen Behandlung zurück in seine Kaserne für rund zwei Tage unterbrochen hat. Fakt ist auch, dass er einen Kameraden über seine Verhinderung informierte, es jedoch aus unerfindlichen Gründen nicht für nötig hielt, anstelle dessen seine Einheit zu informieren und um Erlaubnis zu bitten, sein Kfz wieder instandzusetzen.
Unabhängig von der Frage des Verschuldens seines Kameraden bleibt doch wohl eindeutig festzustellen, dass sich unser TE eine Dienstpflichtverletzung begangen hat.
Fakt ist auch, dass der DV unseres TE nach seiner Rückkehr in die Kaserne und Meldung in seiner Einheit dieses Dienstvergehen pflichtgemäß ermittelt hat, den Te als Soldaten, den besagten Kameraden als Zeugen sowie die VP angehört hat, dem TE ein rechtliches Schlussgehör ermöglichte und nach Ablauf einer Nacht wie er schreibt eine Ausgangssperre verhängte. Davon abgesehen veranlasste der DV, dass unserem TE die beiden Abwesenheitstage vom Dienst von seinen Dienstbezügen abgerechnet würden.
Bei der Beurteilung dieses Vorganges kommen lediglich zwei Maßnahmen, die nur der DV verhängen kann, infrage.
1) Eine Besondere Erziehersche Maßnahme gem. ErlEM - und zwar hier ein Versagen des Nachtausgangs an Tagen, auf deren Folgetag Dienst angesetzt ist. Diese wäre allerdings nur gegen Mannschaften im Verlauf der AGA zulässig.
2) Eine Disziplinarmaßnahme - und zwar hier eine Ausgangsbeschränkung von 14 Tagen. Hierum wird es sich sicher handeln, dies käme sowohl dem Begriff m betreff am nächsten. Außerdem sprach der TE auch zweimal explizit von Disziplinarmaßnahme.
Bei dem Verhängen von Disziplinarmaßnahmen hat der DV grundsätzlich zu prüfen, ob eine geringere Maßnahme (hier: EM) ausreicht, um das Ziel zu erreichen. Weiterhin hat er die Gesamtumständer der Person und des Sachverhaltes zu prüfen. Schließlich ist bei Vorliegen eines ersten relevanten Dienstvergehens zunächst einmal eine milde Diszziplinarmaßnahme zu verhängen (in Kurzform zusammegefasste Bestimmungen der WDO - Paragraphenverweise in meinem ersten Posting hierzu).
Halten wir also fest: Eine Ausgangsbeschränkung von 14 Tagen ist keine milde Disziplinarmaßnahme, wie sie die WDO vorsieht. Außerdem ist vor Verhängung dieser Maßnahme der zuständige Rechtsberater einzuschalten. Das Gesamtbild ergibt also ziemlich schlüssig, dass unser TE schon die eine oder andere Verfehlung begangen hat, weshalb der DV genau diese Maßnahme für angebracht hielt, um ihn wieder auf den Pfad der tugend zurück zu holen.
Alles, was wir hier von unserem TE zu lesen bekommen, ist Ausdruck eines spürbaren Selbstmitleids ohne jegliches Gespür eines Unrechtsbewusstseins. Unsere mittlerweile wieder zivilbeschäftiten Kameraden hier wiesen zurecht auf die Vergleichbarkeit mit dem Arbeitsrecht hin. Wir sollten also hier unser Mitgefühl gegenüber dem TE in Grenzen halten. Wenn er diese Disziplinarmaßnahme für ungerecht hält, mag er sich beschweren, diese Beschwerde wird bescheidet werden - und so wie sich die Angelegenheit darstellt, von seinem Kommandeur zurückgewiesen werden.
Objektiv bin ich nun soweit aufgeklärt und weiß das alles seine Richtigkeit hat, subjektiv sieht die Sache ganz anders aus :)
Aber Dankeschön für die Darstellungen, war doch ne Hilfe
Laut § 22, Abs. 2, Nr. 2 WDO können bei unerlaubter Abwesenheit eines Soldaten von mehr als einem Tag durchaus auch Ausgangsbeschränkung und Disziplinarbuße oder Disziplinararrest und Disziplinarbuße verhängt werden!
Daher sehe ich diese Maßnahme durchaus auch für einen "Ersttäter" oder "erstmals disziplinar auffälligen Soldaten" als angemessen an und würde bei einem erneuten Vorfall in dieser Richtung dann zu einer zusätzlichen Disziplinarbuße tendieren!
Es kann ja auch durchaus so gewesen sein, dass das Verhalten des Soldaten ("Poessi") nach seiner Rückkehr zur Truppe und während seiner Vernehmung, den DV davon abgehalten hat, hier einen Verweis oder einen strengen Verweis auszusprechen. Hier wären natürlich das nicht vorhandene Unrechtsbewußtsein und ein gewisses Maß an Beratungsresistenz unter Umständen ausschlaggebend! Der Rechtsberater wird hier den Vorschlag vom KpChef aller Wahrscheinlichkeit nach nur billigend zur Kenntnis nehmen, wenn er im Verfahren selbst keinerlei Fehler erkennen kann!
Ist doch ganz einfach: Wenn es dir nicht passt, beschwerste dich halt dagegen.
aber pass auf - nicht das es dann das klassische eigentor wird ;D ;D
@ Medinight : Sie haben Recht, gem. WDO ist die von Ihnen aufgeführte Kombination möglich.
Dennoch unterliegen Sie einem Fehler: Unter "milden" Disziplinarmaßnahmen verstehen Gesetzgeber und Truppendienstgerichte übereinstimmend nur Verweis, strengen Verweis und geringfügige Disziplinarbußen.
Ausgangebeschränkung und Disziplinararrest sind keine milden Disziplinarmaßnahmen, da sie bewusst die Freizügigkeit/Freiheit eines Soldaten maßgeblich einschränken. Aus diesem Grund hat der DV bei beiden Maßnahmen auch den zuständigen Rechtsberater zu beteiligen. Dabei ist es unerheblich, in welchem Maß der RB in den Fall "einsteigt" oder ob er ihn einfach im Telefongespräch "durchwinkt", wie Sie andeuten.
Bei der Bemessung der Disziplinarmaßnahme hat der DV neben den anderen formalen Voraussetzungen speziell drei Vorgaben der WDO einzuhalten:
§ 33(1): Hat der Soldat ein Dienstvergehen begangen, prüft der Disziplinarvorgesetzte, ob er es bei einer erzieherischen Maßnahme bewenden lassen oder ob er eine Disziplinarmaßnahme verhängen will...
§ 38: (1) Bei Art und Maß der Disziplinarmaßnahme sind Eigenart und Schwere des Dienstvergehens und seine Auswirkungen, das Maß der Schuld, die Persönlichkeit, die bisherige Führung und die Beweggründe des Soldaten zu berücksichtigen.
(2) In der Regel ist mit den milderen Disziplinarmaßnahmen zu beginnen und erst bei erneuten Dienstvergehen zu schwereren Disziplinarmaßnahmen überzugehen.
(3) Disziplinararrest soll erst dann verhängt werden, wenn vorausgegangene erzieherische Maßnahmen und Disziplinarmaßnahmen ihren Zweck nicht erreicht haben oder die Aufrechterhaltung der militärischen Ordnung eine disziplinare Freiheitsentziehung gebietet.
Maßgebend bei der Beurteilung des Falles unseres TE ist hier also § 38(2) WDO: In der Regel ist mit den milderen Disziplinarmaßnahmen zu beginnen und erst bei erneuten Dienstvergehen zu schwereren Disziplinarmaßnahmen überzugehen.
Dies legt nahe, dass der TE zuvor wohl noch keine Disziplinarmaßnahme aufgrund eines vergleichbaren Dienstverhgehens "gefangen" hat. Allerdings legt es auch nahe, dass er bereits wegen Unpünktlichkeiten und/oder anderen Versäumnissen in Erscheinung getreten ist, die mit EM belegt wurden. Bei der Würdigung der Gesamtumstände und der Person des Soldaten kam dadurch der DV richtigerweise zum Entschluss, keine milde Disziplinarmaßnahme zu verhängen, sondern eine Ausgangsbeschränkung von 14 Tagen.
Soweit wir dies von Außen beurteilen können, räume ich ener evtl. Beschwerde des TE gegen diese Disziplinarmaßnahme wenig Erfolgsaussichten ein.
Last but not least: @ poessi: Durch eine Disziplinarmaßnahme werden Sie nicht bestraft. Strafen können nur drch Gerichte verhängt werden. Sie sollen durch diese Maßnahmen Gelegenheit bekommen, Ihr Verhalten und Ihr (Un) Rechtsbewusstsein zu prüfen und neu justieren, sprich: Auf den Pfad der tugend zurückgeführt werden, weil offenbar Erzieherische Maßnahmen Ihrer Vorgesetzten nicht erfolgreich waren. Und der Abzug von Anteilen Ihrer Dienstbezüge für die Tage Ihrer unerlaubten Abwesenheit ist keine Disziplinarmaßnahme! Im Allgemeinen Verständnis würde man vielmehr sagen, dass diese beiden Tage als unbezahlter Urlaub gewertet werden.
Zitat von: miguhamburg1 am 03. August 2010, 09:53:26
Sie sollen durch diese Maßnahmen Gelegenheit bekommen, Ihr Verhalten und Ihr (Un) Rechtsbewusstsein zu prüfen und neu justieren, sprich: Auf den Pfad der tugend zurückgeführt werden
epic fail? ;D
Da fällt mir nichts zu ein. Wie wollen solche Leute wie der Fragesteller eigentlich im zivilen Berufsleben mal zurechtkommen? Jeder Arbeitgeber würde einen solchen Angestellten in so einem Fall fristlos entlassen. Arbeitslosengeld gibts dann auch nicht, sondern man wird erstmal 3 Monate gesperrt, weil man an der Entlassung selber schuld ist. So siehts aus.
Wenn mir das Auto kaputt geht, dann habe ich sofort den Chef anzurufen und ihm meine Verspätung mitzuteilen. Danach habe ich alles zu tun, um so schnell wie möglich zu meinem Arbeitsplatz zu kommen. Das Auto lasse ich mir vom ADAC oder sonstwem in die nächste Werkstatt schleppen und dann setze ich mich in den nächsten Zug, der zur Kaserne fährt.
Ich finde es abartig, wie jemand ernsthaft der Meinung sein kann, man könne sich deswegen einfach mal so 2 Tage freimachen.
Urlaub kann nur der KpChef genehmigen, daher muss mit diesem Kontakt aufgenommen werden.
14 Tage Ausgangsbeschränkung sind völlig im Rahmen und nicht zu beanstanden, sofern die Verfahrensregeln der WDO eingehalten wurden.
kleine Ergänzung noch zu meinem Vorredner:
ZitatUnter "milden" Disziplinarmaßnahmen verstehen Gesetzgeber und Truppendienstgerichte übereinstimmend nur Verweis, strengen Verweis und geringfügige Disziplinarbußen.
"milde" Maßnahme ist überhaupt kein Rechtsbegriff, weder beim Gesetzgeber, noch bei den Truppendienstgerichten. Man unterscheidet vielmehr zwischen "einfachen" Disziplinarmaßnahmen (das sind die, die miltärische Vorgesetzte je nach Disziplinarbefugnis verhängen können) und eben die gerichtlichen Disziplinarmaßnahmen, die nur das TrpDstGericht verhängen kann.
ZitatAusgangebeschränkung und Disziplinararrest sind keine milden Disziplinarmaßnahmen, da sie bewusst die Freizügigkeit/Freiheit eines Soldaten maßgeblich einschränken. Aus diesem Grund hat der DV bei beiden Maßnahmen auch den zuständigen Rechtsberater zu beteiligen. Dabei ist es unerheblich, in welchem Maß der RB in den Fall "einsteigt" oder ob er ihn einfach im Telefongespräch "durchwinkt", wie Sie andeuten.
Das ist leider zur Gänze unrichtig. Ausgangsbeschränkung und Arrest gehören ebenfalls zu den einfachen Disziplinarmaßnahmen. Bei einem Disziplinararrest muss ein Richter zustimmen (wegen der freiheitsentziehenden Maßnahme), bei einer Ausgangsbeschränkung kann der Chef alleine entscheiden. Der Rechtsberater muss in keinem Fall beteiligt werden. Das ist zwar durchaus sinnvoll, wenn der Chef vorher mal beim RB nachfragt, aber Pflicht es ist natürlich nicht.
Im Nachgang gehen D-Akten immer dem RB zu.
Der RB kriegt - sobald die Disziplinarmaßnahme unanfechtbar geworden ist - die sogenannte 4. Ausfertigung. Dann kann der RB prüfen, ob der Chef alles richtig gemacht hat oder ob eine Aufhebung veranlasst werden muss. Das heißt aber weder, dass der RB vorher beteiligt werden MUSS, noch heißt es, dass es in den einfachen Disziplinarmaßnahmen einen Unterschied zwischen "milde" und "weniger milde" gibt. Hinterher bekommt der RB immer Kenntnis von jeder verhängten D-Maßnahme. Vorher aber nur dann, wenn der Chef sich rückversichern will.
Naja ne Woche hätte es auch getan in meinen Augen aber die gelten nicht!
Habe einem Praktikanten abtreten lassen, weil er nen ähnlichen Fall hatte und meinte sich nicht melden zu müssen!
Habe dadurch auch nen wirtschaftlichen Schaden davon getragen und Ihm in Rechnung gestellt!
@ Justice:
Sie haben Recht, was die generellen Unterschiede der Disziplinarmaßnahmen betrifft. Aber die WDO spricht in den von mir zitierten Passagen explizit von "milderen" Maßnahmen! Und hierauf bezieht sich meine Zuschrift.
Bevor Sie also hier falsche Tatsachen das Licht der Welt erblicken lassen, hätten Sie zunächst einmal besser einen Blick in die zitierte Quelle genommen!
ach ja, noch einmal zur Wiederholung. VOR Verhängung JEDER freiheits-/freizügigkeitseinschränkenden Diszipinarmaßnahme ist vom DV der zuständige RB zu beteiligen. Und da bei unserem TE eine Ausgangsbeschränkung verhängt wurde, muss der RB nicht erst warten, dass die gesamte Maßnahme rechtskräftig ist...
ZitatVOR Verhängung JEDER freiheits-/freizügigkeitseinschränkenden Diszipinarmaßnahme ist vom DV der zuständige RB zu beteiligen.
Das ist schlichtweg falsch. Wo soll das denn stehen? Können Sie da eine ZDv zitieren? Sicherlich nicht. Außerdem ist nur der Arrest eine freiheitsentziehende Maßnahme. Und da kann nicht der RB entscheiden, sondern nur ein Richter, vergl. § 40 WDO. Eine Ausgangsbeschränkung hingegen bedarf weder der Zustimmung eines Richters und außerdem auch keiner Zustimmung des RB.
Wenn Sie weiter auf Ihrer Ansicht beharren wollen, dann sollten Sie mal ein Gesetz oder eine ZDv zitieren.
Kann es vielleicht sein, dass es bei Ihnen eine interne Anweisung des Bataillons gibt, vorher den Rb zu fragen? Oder hat vielleicht mal ein RB im Unterricht gesagt, er will vorher gefragt werden?? So entstehen möglicherweise Missverständnisse.
Nein, lieber Justice,
dies steht in den Ausführngsbestimmungen zur WDO selbst und ist ebenfalls seit Langem durch ein VMBlatt festgelegt und im Übrigen Inhalt im Rechtskundeunterricht jedes angehenden DV...
Das ist dennoch keine zitierfähige Quellenangabe. Wo genau steht das? Welches VMBl und von wann? Ich gehe mal davon aus, dass Sie am Wochenende auch keinen Zugriff auf die entsprechenden Regelungen haben. Vielleicht können Sie die Regelung ja am Montag mal konkret benennen.
Falls nicht, bleibe ich bei dem Gesagten. ;-)
Lieber (Kamerad) Justice,
ich habe Ihnen die Primärquelle benannt, nämlich die WDO selbst - und zwar in der für den Gebrauch in der Bw einzig verbindlichen Ausführung, die in Form einer ZDv zur Verfügung steht. Im Übrigen habe ich als DV der Stufen 1 und 2 sicher Jahre mehr Erfahrungen aufzubieten, als Sie. Auch möchte ich Ihre fachliche Kompetenz nicht bewerten, stelle allerdings fest, dass Sie die explizit in der WDO genannte Formulierung "milde Disziplinarmaßnahme" nicht kannten und als falsch abtaten.
Und da Sie meinen, dass meine Zuschrift falsch wäre, sollten Sie auch selbst dafür sorgen, hierfür entsprechende Belege vorzubringen!
Ich möchte wirklich keine unnütze Diskussion oder gar einen Streit vom Zaune brechen. Das ist die Sache nicht wert.
Aber dennoch muss ich leider bei dem bleiben, was ich bisher gesagt habe.
Zitatich habe Ihnen die Primärquelle benannt, nämlich die WDO selbst - und zwar in der für den Gebrauch in der Bw einzig verbindlichen Ausführung, die in Form einer ZDv zur Verfügung steht.
Die WDO und die ZDv 14/3 sind mir bestens bekannt, deshalb bin ich ja auch höchst überrascht, dass es dort angeblich eine Regelung geben soll, die sinngemäß lautet, dass zwingend vor Verhängung einer Ausgangsbeschränkung der RB zu beteiligen ist. Wenn das dort drin steht, dann bitte ich um exakte Angabe der Fundstelle nach Kapitel, Nummer oder ähnliches. Gleiches gilt für Ihre Behauptung es gäbe einen entsprechenden Erlass in einem VMBl. Auch diese Behauptung akzeptiere ich nur dann, wenn mir die Stelle mit Jahreszahl und Seite genannt wird. Denn nur dann kann ich sie auch nachschlagen und mich überzeugen lassen.
ZitatIm Übrigen habe ich als DV der Stufen 1 und 2 sicher Jahre mehr Erfahrungen aufzubieten, als Sie.
Das sei mal dahingestellt.
ZitatAuch möchte ich Ihre fachliche Kompetenz nicht bewerten, stelle allerdings fest, dass Sie die explizit in der WDO genannte Formulierung "milde Disziplinarmaßnahme" nicht kannten und als falsch abtaten.
Ich kenne die Formulierung. Allerdings ist diese kein Rechtsbegriff, der eine bestimmte Rechtsfolge in Gang setzt. Und dabei bleibe ich auch. Der Verweis ist die mildeste Maßnahme und dann kommt der Reihenfolge nach der strenge Verweis, die Disziplinarbuße, die Ausgangsbeschränkung und schließlich der Arrest. Es gibt aber keine spezielle Trennlinie ("mild" oder "nicht mehr mild") zwischen Geldbuße und Ausgangsbeschränkung.
Die einzige rechtliche Trennlinie gibt es nur zwischen den "einfachen" Maßnahmen und den "gerichtlichen" Disziplinarmaßnahmen. Bei den einfachen Maßnahmen gibt es nur eine einzige Einschränkung, nämlich dass bei einem Arrest das TrpDstGericht zustimmen muss. Das ergibt sich daraus, dass nach unserer Verfassung die pers. Freiheit nur durch ein Gericht eingeschränkt werden kann. Und daraus ergibt sich gleichzeitig, dass die Ausgangsbeschränkung eben keine freiheitsentziehende Maßnahme ist. Wäre es nämlich eine, so müsste auch hier ein Richter zustimmen. Das ist aber nicht der Fall.
Der RB spielt hier keine Rolle. Eine entsprechende Regelung gibt es meines Wissens in der ZdV 14/3 nicht. Sollte es dort eine entsprechende Regelung geben, dann lasse ich mich natürlich überzeugen. Aber bisher wurde wie gesagt keine konkrete Stelle genannt, die ich nachschlagen könnte.
Mir ist übrigens zwischenzeitlich eingefallen, es gibt eine einzige Ausnahme, wo mal ein RB wirklich ggü. dem Chef mitzureden hat. Und zwar manchmal (!) bei der Frage, ob ein Dienstvergehen an die Staatsanwaltschaft abgegeben wird oder nicht. Da steht im Abgabeerlass ZdV 14/3 B 117 drin, dass hier in bestimmten Fällen ein RB zu beteiligen ist. Etwas vergleichbares gibt es aber nicht im Zusammenhang mit Ausgangsbeschränkungen. Das wäre mir jedenfalls völlig neu!
ZitatUnd da Sie meinen, dass meine Zuschrift falsch wäre, sollten Sie auch selbst dafür sorgen, hierfür entsprechende Belege vorzubringen!
Belegen kann man nur die Existenz einer Vorschrift, indem man sie benennt. Belegen kann man aber nicht, dass es eine Vorschrift NICHT gibt. ;-)
In diesem Sinne wünsche ich Ihnen noch einen schönen Sonntag,
Justice005
Sie behaupten, dass meine Aussage nicht stimme. Und mit noch so großem Getöse wird Ihre Behauptung auch nicht besser. Im Übrigen, da es hier auch um eine rechtliche (Verfahrens-)Erörterung geht: Die Schuld eines anderen nachzuweisen ist immer Aufgabe desjenigen, die dies behauptet. Und insofern ist es nun an Ihnen, mir nachzuweisen, dass ich nicht richtig liege...
Es ist spannend! Links die Chips, rechts die Cola, *knurps knurps schlürf*
Aber so wie ich es als Laie verstehe, müsste miguhamburg1 derzeit erläutern, dass das, was er behauptet, auch irgendwo steht. justice sagt ja, das gibt es nicht. Das kann man nicht beweisen.
...und ich habe die Quellen bereits angegeben, die unser Kamerad hier vorgibt, besser zu kennen, obgleich er bestimmte ander Begriffe im Gesetz gar nicht kannte oder vielmehr behauptete, es gäbe sie nicht, was jedoch nachgewiesenermaßen nicht stimmt...
@ miguhamburg1:
Sie sagten, Sie hätten Quellen angegeben. Leider haben Sie nur pauschal auf die WDO und eine nicht näher bestimmte ZDv verwiesen, mehr nicht. Nicht einmal, dass einzig die ZDv 14/3 in Betracht kommt, haben Sie ausführen können.
Im Übrigen irren Sie leider auch in der Einschätzung der Beweislast. Im deutschen Rechtssystem ist im Grundsatz stets derjenige, der eine Behauptung aufstellt, für diese Behauptung beweispflichtig.
Wenn Sie also die Behauptung aufstellen, es gäbe eine Vorschrift, ausweislich dieser ein RB bei einer zu verhängenden Ausgangssperre beteiligt werden müsse, dann müssen Sie diese Behauptung auch belegen können.
Wenn Sie in einem Zivilrechtsstreit die Behauptung aufstellen "Der andere schuldet mir Geld", dann müssen Sie dieses auch beweisen (zum Beispiel durch Vorlage eines Vertrags oder Zeugen oder ähnliches). Es wäre ja wohl ganz fatal, wenn dann jeweils der andere, der dies bestreitet, beweisen müsse, das er KEIN Geld schulde.
Wenn ich behaupte, es gibt eine Vorschrift, nach der alle Soldaten um 12.00 Uhr einen Handstand machen müssen, dann muss ich auch in der Lage sein, diese Behauptung zu beweisen. Es ist dann nicht Ihre Aufgabe, zu beweisen, dass es eine solche Vorschrift "nicht" gibt. Wie soll das auch gehen?? Das sollte wohl einleuchten und so ist es hier auch im aktuell diskutierten Fall. Sie behaupten einfach, es gäbe eine bestimmte Vorschrift. Ich hingegen bestreite dies. Also müssen Sie in der Lage sein, diese Vorschrift auch konkret zu benennen. Und die Betonung liegt auf KONKRET. Wahllos zu auf die WDO zu verweisen, hilft nicht weiter. Soweit Sie allen Ernstes angeben, bereits im Rahmen der Disziplinarstufe 2 tätig gewesen zu sein, so finde ich es zutiefst erschreckend, diese allgemeinen Rechtsgrundsätze hier mit einem Stabsoffizier ernsthaft erläutern zu müssen.
Jetzt wundert mich nicht, warum der Wehrbeauftragte mit schöner Regelmäßigkeit Jahr für Jahr in seinem Bericht die mangelnden Rechtskenntnisse von Disziplinarvorgesetzten rügt.
Kameraden, würdet ihr Eure Diskrepanz bitte per PN klären
Alles weitere werden die entsprechenden Stellen (Rechtsberater, Rechtsanwalt oÄ) für den TE durchsetzen sofern er dies wünscht.
Dessen Ausgangssituation ist ja denke ich nun mittlerweile ausführlichst behandelt worden.
Danke :)
Ja, das ist richtig.
Ich klinke mich daher hier mal aus..... ;-)
Viele Grüße
Justice
Zitat von: Poessi am 02. August 2010, 11:38:39
sind mir bei meinem Auto Radlager und Kupplung kaputt gegangen
Aus rein technischer Sicht finde ich das ganze ziemlich unglaubwürdig. Beide von ihm beschriebenen Fehler treten in der Regel nicht von einer Sekunde zur nächsten auf.
Eigentlich kündigen sich solche Schäden schon sehr lange vor dem eigentlichen Ausfall der der genannten Bauteile an.
Da ist der TE ja noch sehr glimpflich davon gekommen.
@miguhamburg1: Ich warte mit großem Interesse noch auf die Quellenbenennung mit Fundstelle (Satz). Diese von dir in VMBl oder Ausführungsbestimmungen beschriebene vorgeschriebene Einschaltung des RB würde rechtswidrig die durch die WDO als Bundesgesetz festgeschriebene Unabhängigkeit des DV untergraben - denn wo diese Unabhängigkeit eingeschränkt ist regelt die WDO ebenfalls - und ansonsten wäre eine Info an den RB völlig irrelevant.
Gruß Andi
Wir sollten vielleicht das Thema nicht aufwärmen..... ;)
Der Fragesteller hat jedenfalls genügend Infos erhalten und insoweit ist das Thema durch....
Vielleicht noch ein letzter Satz:
Mich hat die Frage auch noch etwas beschäftigt, weil ich mir wirklich sicher bin, und
ich nicht fassen kann, dass meine Ausführungen ernsthaft mit solchem Nachdruck bestritten worden sind.
Ich habe deshalb der Neugier halber die Tage mal einen befreundeten RB angerufen, den
ich noch von Wehrübungen kannte. Auch der hatte von so einer Vorschrift noch nie gehört.
Ich meine, dass es auf dem PersOffz-Lehrgang so erwähnt wurde. Ich bin mir aber nicht sicher (schon länger her) und die Unterlagen liegen irgendwo im Keller. Es schadet sicher nie als D-Vorgesetzter ein kurzes Telefongespräch mit den zuständigen RB zu führen. Und insbesondere bei starken Eingriffen (freiheitsbeschränkenden Maßnahmen) sollte man immer wissen was man tut. Letztlich muss aber der Vorgesetzte in seiner Maßnahmeentscheidung frei bleiben und sich evtl. selbst dafür verantworten.
Zitat von: justice005 am 14. August 2010, 10:30:53
Wir sollten vielleicht das Thema nicht aufwärmen..... ;)
Doch, sollten wir, ich will ja wissen, wo was steht, damit ich keine Fehler mache. ;)
Das ist ja interessant, seit wann sind denn WDB - der Sie laut anderem Thread sind, DV??
Zitat von: miguhamburg1 am 15. August 2010, 15:00:57
Das ist ja interessant, seit wann sind denn WDB - der Sie laut anderem Thread sind, DV??
soweit ich weiß is andi kein "normaler" wdb ;)
(seit wann machen offze einen auf WDB ??? )
und er kann im rahmen seiner laufbahn immer mal DV werden ;)
Doch- es gibt WDB-Offze- auch hauptamtliche. Kenn da nämlich einen.
dann wundert mich nix merh wenn man sieht was da so eingestellt wird ;D ;D
Zitat von: miguhamburg1 am 15. August 2010, 15:00:57
Das ist ja interessant, seit wann sind denn WDB - der Sie laut anderem Thread sind, DV??
Noch interessanter fände ich die Quellen...
Und was ich wann, wo, wie mache braucht dich nicht wirklich zu interessieren. ;) Hauptsache ich weiß da bescheid.
Gruß Andi
Lieber Kamerad Andi,
was wen interessiert, scheint ja ziemlich ausgeglichen zu sein... Im Übrigen finde ich, dass Sie durchaus auf andere User Rücksicht nehmen könnten, die ein anderes Verständnis von Wertschätzung eines Anderen haben als Sie - und ihre Gesprächspartner hier wie in anderen Fällen auch Siezen, wenn sie nicht persönliche Freunde sind.
Und über die Quellen hatte ich hier mehrfach geschrieben. Da müssen Sie sich schon selbst die Mühe machen, zu suchen....
Zitat von: miguhamburg1 am 15. August 2010, 20:06:45
... Im Übrigen finde ich, dass Sie durchaus auf andere User Rücksicht nehmen könnten, die ein anderes Verständnis von Wertschätzung eines Anderen haben als Sie - und ihre Gesprächspartner hier wie in anderen Fällen auch Siezen, wenn sie nicht persönliche Freunde sind.
....
Kamerad.
Die Umgangssprache hier im Forum ist das "Du".
Es besteht kein Rechtsanspruch darauf, gesiezt zu werden und hat noch weniger mit Wertschätzung einzelner Personen zu tun.
Ob ich einen User Sieze oder Duze bleibt jedem selber überlassen.
So, jetzt mal Butter bei die Fische:
In welchem VMBlatt steht das denn nu und in welchem Punkt der Vorschrift soll das stehen?
Und ja, ich hab gerade mal gegoogelt und ich werde nicht die 100000 Seiten, die das rausspuckt durchsuchen. In den ersten 20 war zumindest nix zu finden.
Übrigens war auch auf meinem Chef-Lehrgang nie die Rede davon, dass der RB in den genannten Fällen beteiligt werden MUSS.
Zitat von: miguhamburg1 am 15. August 2010, 20:06:45
Und über die Quellen hatte ich hier mehrfach geschrieben. Da müssen Sie sich schon selbst die Mühe machen, zu suchen....
;) Eine Vorschrift, ein Gesetz oder ein (nicht mal näher definiertes) VMBl pauschal für eine Einzelaussage als "Quelle" zu nennen ist weder professionell noch zielführend und damit wohl im allgemeinen nicht als Quellenbeschreibung zu verstehen. Oder anders: damit spielst du wohl noch nicht mal in der argumantativen Kreisklasse.
Also entweder du nennst einen tatsächliche Quelle (also Paragraph, Artikel, Satz oder sonstigen Abschnitt einer entsprechenden Norm) oder ich nehme zur Kenntnis, dass du offenbar nicht in der Lage bist das zu tun und denke mir meinen Teil.
Gruß Andi
Zitatund denke mir meinen Teil.
;D
entweder migu sucht nach dem VMBl...
oder er wurde plötzlich in den Einsatz gerufen ???
and then the rest is silence ;)
Ich sehe mich noch in meinemn Keller gehen und suchen ....
Ich hab mir mal die ersten 3 Seiten durchgelesen ::)
Die Strafe ist doch gerecht - aktzeptieren und gut ist.
Wie einige hier auch schreiben, dass es ganz normal sei. Es gibt schlimmere Strafen im beruflichen Umfeld.
Das fängt doch beim Arbeitsamt schon an, wenn du Post bekommst, wo drauf steht das du dich an dem Datum einfinden sollst und dies nicht tust
ohne dich abzumelden, bekommste erstmal eine Sperre für 14 Tage. Ich habs einmal vergessen gehabt und habe es der Sachbearbeiterin erklärt,
die Sperre ging trotzdem durch.
Das ist alles ganz normal und bei der BW nicht anders - vllt etwas strenger, aber sonst lernt man doch nie was, wenn man alles wie auf einem Ponyhof auslebt
In zivilen Diensstellen bekommste bei Ankunft (nach 2 Tagen ohne einen Bescheid) in dem Betrieb die Papiere in die Hand gedrückt und ADIOS!
Und da habe ich auch kein Mitleid, denn es gibt so viele Leute da draussen die gerne wieder arbeiten wollen.
Zumindest bei der Agentur ist bei Einladungen immer eine RFB dabei soaßd man nicht sagen kann man wußte vn nichts.
Ich weiß, der Thread ist alt, und ausgelutschte Kamellen sollten nicht mehr hervorgeholt werden.
Trotzdem konnte ich es im vorliegenden Fall nicht lassen, weil mir zufällig ein Auszug aus der
ZDv 14/3 begegnet ist. Der entscheidende Teil ist fettgedruckt. ;)
ZitatZDv 14/3 1
B 131
Herbeiführung der richterlichen Zustimmung zur Verhängung
von Disziplinararrest
1.1 Disziplinararrest darf erst verhängt werden, nachdem der Richter des zuständigen,
notfalls des nächsterreichbaren Truppendienstgerichts zugestimmt hat (§ 40 Abs. 1 der Wehrdisziplinarordnung
– WDO).
1.2 Entsprechende Anträge hat der Disziplinarvorgesetzte dem Truppendienstgericht
unmittelbar zu übersenden (§ 40 Abs. 2 WDO, Anhang – Anlage 24 / Vordruck 13). Befehle
höherer Vorgesetzter, solche Anträge über sie zu leiten, sind unzulässig. Da der zuständige
Disziplinarvorgesetzte in der Ausübung der Disziplinarbefugnis allein verantwortlich entscheidet
und ihm nicht befohlen werden kann, ob und wie er ahnden soll (§ 35 Abs. 1 WDO), sind auch
Befehle unzulässig, die Disziplinarsache vor Übersendung des Antrages an das Gericht mit
höheren Vorgesetzten zu besprechen. Ob der Disziplinarvorgesetzte den Rat höherer
Vorgesetzter oder des zuständigen Rechtsberaters einholen will, obliegt ausschließlich seiner
Entscheidung.
Ich kenne nur eine Festlegung, den Rechtsberater zwingend zu beteiligen. Und da geht es um die Abgabe oder Nichtabgabe an die Staatsanwaltschaft wegen des Verdachts der Eigenmächtigen Abwesenheit. Bei Verhängung von Disziplinararrest hat der Rechtsberater im Regelfall gar nichts zu suchenm es sei denn, der Disziplinarvorgesetzte will sich rückversichern. Und bei Ausgangsbeschränkung (so heisst das nämlich, und nicht Ausgangssperre) ist einzig und allein der Disziplinarvorgesetzte derjenige der das zu entscheiden hat. Der Rechtsberater wird bei jeder ihm vorliegenden Disziplinarmaßnahme immer nur die Rechtmäßigkeit, aber nicht die Art und Höhe bemängeln (ich weiß, dass es Rechtsberater gibt, die das im Einzelfall anders sehen). Quelle: der Rechtsberater der 13. PzGrenDiv bei seinem Unterricht im September 2010
ZitatUnd da geht es um die Abgabe oder Nichtabgabe an die Staatsanwaltschaft wegen des Verdachts der Eigenmächtigen Abwesenheit
Fast. ZDv 14/3 B 117 regelt, dass der RB zu beteiligen ist, wenn der D-Vorg. eine Straftat NICHT an die StA abgeben will, obwohl es sich um eine Katalogtat nach Anhang 2 der genannten ZDv handelt (also nicht zwingend nur bei eigenmächtiger Abwesenheit)
Ich hatte die Diskussion von vor ein paar Monaten schon wieder vergessen gehabt, aber als ich jetzt zufällig auf diese Regelung gestoßen bin, ist mir der "Disput" wieder eingefallen.... ;D Manche Dinge klären sich halt erst mit Verzögerung....
Vielen Dank für den Hinweis, ich hatte es anders in Erinnerung, schön, dass jemand in die Tiefe gegangen ist. Diese Frage ist jetzt also geklärt!