Ausgangssperre?

[Poessi]

Hi,
Ich hab ein kleines Problem und hoffe ihr könnt mir helfen.

Ich hatte Montag vor 2 wochen ca einen arzttermin beim Chirurgen und hab Fäden gezogen bekommen, als ich danach in die Kaserne fahren wollte sind mir bei meinem Auto Radlager und Kupplung kaputt gegangen und ich hab den restlichen Montag und Dienstag damit verbracht den Wagen zu reparieren.
Bescheid gesagt hab ich in meiner teileinheit und alles war in ordnung, leider hab ich es versäumt spieß und/oder Kompaniechef anzurufen.
Für diese 2 fehlenden Tage sind mir jetz die Bezüge aberkannt worden und ich hab ne verschärfte Ausgangssperre für 14 Tage kassiert. Ist das denn normal? Kann man da irgendwas machen?
Das is ja, meines Erachtens, total übertrieben die Bestrafung, vor allem weil der Grund ja nur is das ich keinen in der kompanieführug angerufen hab.

Hoffe ihr wisst Rat

[mailman]

Sie können doch nicht einfach vom Dienst fernbleiben? Nur um etwas zu reparieren.
Dafür hätte man Urlaub einreichen müssen wie im zivilen Leben auch.

Mir scheint das gerechtfertigt.

[wolverine]

War Dienst und waren Sie da oder hatten genehmigten Urlaub? Wurden Sie vernommen zu dem Vorwurf und was haben Sie angegeben? Wurde der TE-Fhr als Zeuge oder Soldat vernommen und was hat er gesagt? Wird jetzt gegen ihn noch ermittelt?

[Poessi]

Wie mit meiner TE abgesprochen hätte ich am Mittwoch als ich wieder in die Kaserne kam nachträglich urlaub eingereicht, was ich dann natürlich nicht gemacht hab, da ich ja sofort die Disziplinarstrafe (doppelt ja sogar!) bekommen hab.

Es war Dienst, ich wurde vernommen und hab's genauso geschildert wie hier, TE-Fhr war zu dem Zeitpunkt im Urlaub, der den ich angerufen hab wurde vernommen und hat auch ausgesagt das ich ihn angerufen hab, gegen ihn wird nicht ermittelt

[wolverine]

Was jetzt: Wurden Sie vernommen, konnten sich äußern, wurde die Vertrauensperson hinzugezogen oder haben Sie darauf verzichtet oder wurde sofort die D-Maßnahme verhangen? Irgendwie klingt das ganze so nicht schlüssig.

Grundsätzlich hätte Ihr Anruf auf dem Dienstweg weitergeleitet werden müssen. War das nicht der Fall, liegt dort ein Dienstvergehen vor und dieses müsste zunächst ermittelt werden. Wenn sie überhaupt nicht angehört wurden oder keine Möglichkeit zur Gegendarstellung und Beteiligung der VP eröffnet wurde, ist die D-Maßnahme bereits formell rechtswidrig. Materiell kann man erst etwas sagen, wenn klsr ist, wer was gesagt und wie weitergegeben hat. Dazu müsste evtl. der Urlaub der TEFhr abgewartet werden.

Wenn alles so stimmt, wie Sie es hier schildern, wäre wohl der Beschwerdeweg gegen die Maßnahme eröffnet.

[Poessi]

Also ich wurde dazu angehört und hab alles so geschildert wie hier auch beschrieben, mein Kamerad den ich angerufen hatte wurde angehört und er hat auch ausgesagt das ich ihn angerufen hatte, er es aber nicht weitergeleitet hat. VP wurde angehört, hat aber nichts dran geändert das ich danach den diszi bekommen hab.

Ich hoffe jetz is das ein bisschen nachvollziehbarer

Ps

[miguhamburg1]

Nachdem sich jetzt die Lage klarer abzeichnet, ergibt sich folgendes Bild:

1)  Sie hatten auf dem Rückweg von einer ärztlichen Behandlung zur Kaserne eine Autopanne, die Sie an der Weiterfahrt hinderte.

2)  Sie riefen nicht bei Ihrer Einheit an (was Ihnen möglich und zumutbar war), sondern anstelle dessen bei einem Kameraden. Dieser Kamerad hat Ihre Verhinderung an der Weiterfahrt "vergessen", an Ihre Einheitsführung weiterzumelden.

3)  Sie haben sich also selbstständig de facto "Urlaub genommen" und irgendwo zwischen Arzt und Kaserne Ihr Auto repariert und haben sich dann zwei Tage später wieder in Ihrer Kaserne eingefunden.

Soweit ist der Sachverhalt von ihnen eindeutig beschrieben worden. Jetzt kommt es zu einige Fragezeichen, die das bisher schlüssige Bild durcheinander bringen:

a)  Jetzt kommt auf einmal ein(e) TEFhr ins Gespräch, von der zuvor nie die Rede war, und die jetzt im Urlaub wäre.

Da Sie ja nicht Ihre(n) TEFhr angerufen haben, was hätte diese(r) zur sachdienlichen Aufklärung des Falles im Rahmen einer Vernehmung beitragen können?

b)  Sie kommen zurück in die Einheit und kommen nicht dazu, Ihren Urlaub nachträglich zu beantragen, weil Sie sofort eine Disziplinarmaßnahme bekommen hätten (Ihre erste Zuschrift).

Dies wäre ohne vorherige Vernehmung der Beteiligten von vornherein unzulässig. Hierauf wurden Sie hingewiesen. I

c)  Jetzt kommen auf einmal die Vernehmungen hinzu: Nämlich von ihnen als Soldat, von ihrem Kameraden als Zeugen sowie die Einvernahme der Vertrauensperson.

d)  Dann wurde die Disziplinarmanahme gegen Sie an besagtem Tag der Rückkehr verhängt. Dies haben Soiw zweifach bestätigt.

Wäre dies so wirklich geschehen, dann wäre diese Maßnahme unzulässig, denn gem. § 37 WDO ist die verhängung einer Disziplinarmaßnahme erst nach Ablauf einer Nacht zulässig, hätte also erst einen Tag später, am Donnerstag, erfolgen dürfen.


In diesen Fragen fehlen uns, die Ihre Fragen beantworten dürfen, also wichtige Informationen.

Halten wir unabhängig von diesen Details einfach enmal fest:

Sie haben sich nicht an Ihre Einheit gewendet, als Ihr Auto auf der Rückfahrt zur Kaserne seinen Geist aufgab. Sie haben sich nicht unverzüglich an Ihre Einheit (UvD, KpFw, TEFhr, EinhFhr) gewendet, obgleich Ihnen dies zuzumuten war. Sie haben anstelle einen Kameraden angerufen. Sie snd dann erst im Verlauf des übernchsten Tages wieder in Ihrer Kaserne eingetroffen und haben sich in ihrer Einheit zurück gemeldet.

Ebenfalls unabhängig vom Zusstandekommen und der Art der gegen Sie verhängten Disziplinarmaßnahme ist festzuhalten, dass Ihr Einheitsführer eine geringere Maßnahme, also eine Erzieherische Maßnahme für nicht angebracht hielt in ihrem Fall. Ich gehe mal davon aus, dass er seine Obliegenheiten bei der Anwendung seiner Disziplinargewalt auch eingehalten hat. Darin heißt es im § 38 WDO auszugsweise:

"(1) Bei Art und Maß der Disziplinarmaßnahme sind Eigenart und Schwere des Dienstvergehens und seine Auswirkungen, das Maß der Schuld, die Persönlichkeit, die bisherige Führung und die Beweggründe des Soldaten zu berücksichtigen.
(2) In der Regel ist mit den milderen Disziplinarmaßnahmen zu beginnen und erst bei erneuten Dienstvergehen zu schwereren Disziplinarmaßnahmen überzugehen."

Heißt im Umkehrschluss, dass Sie bezüglich Ihrer Führung im Dienst wohl eher kein unbeschriebenes Blatt sind, so dass am Zustandekommen einer Disziplinarmaßnahme nicht zu beanstanden wäre. Ebenso ist nichts daran zu beanstanden, dass Ihnen die Bezüge für die beiden Fehltage aufgrund selbst ernannten Urlaubs bei der nächst fälligen Gehaltsabrechnung gekürzt werden.

Aus dem geschilderten Sachverhalt hätten Sie wohl nur eine Chance auf eine erfolgreiche Beschwerde, wenn nicht zwischen Abschluss der Ermittlungen und verhängung der Disziplinarmaßnahme keine Nacht gelegen hat.

[wolverine]

Wie mit meiner TE abgesprochen hätte ich am Mittwoch als ich wieder in die Kaserne kam nachträglich urlaub eingereicht, was ich dann natürlich nicht gemacht hab, da ich ja sofort die Disziplinarstrafe (doppelt ja sogar!) bekommen hab.

Dieser Satz ist zwar eher kryptisch als verständlich, bringt aber den TEFhr in´s Spiel. Oder hat etwa der angerufene Kamerad zwei Tage Urlaub genehmigt?

[Poessi]

Das war auf ne Frage von vorher bezogen, meine TE besteht nur aus 1 Dienstgrad und 2 Mannschaften, der DG (tefhr) war im Urlaub, der Kamerad den ich informiert hatte war der letzte verbliebene Soldat der TE, somit war die TE ja informiert und den kpchef hab ich tatsächlich nur verschwitzt anzurufen.
Als ich in die Kaserne kam wurde ich sofort zur Vernehmung beordert, deshalb kein nachträglicher Urlaub. Am Verfahren selbst hat schon alles gepasst mit den 24h etc.
Ich find das nur so unglaublich das ich für 2 Tage die ich nicht da war, unabsichtlich und ohne böse Absicht, 14 Tage die Kaserne nicht verlassen darf, scheint mir doch sehr überzogen, und zivil wär so ne Bestrafung ja undenkbar, das is ja unmenschlich das sowas überhaupt legal is

Der hat mir natürlich kein Urlaub genehmigt, kann er ja gar net, er is aber insofern menschlich geblieben um zu verstehen das ich da nix dafür konnte

[wolverine]

Darum zu allererst meine Frage 1: War Dienst und waren Sie da? Damit steht Ihre Dienstpflichtverletzung fest und alles andere sind Verfahrensfragen bzw. Fragen der Vorwerfbarkeit. Wenn Sie zusammen mit einem anderen Kameraden einfach ´mal beschließen sich zwei Tage Urlaub zu geben, sehe ich eigentlich überhaupt keinen Grund an der Verhältnismäßigkeit der Maßnahme zu zweifeln. Wenn Sie das immer noch anders sehen, sollten Sie dringend Ihren Kompass justieren. Zivil wäre das ohne jeden Zweifel ein Grund für eine Entlassung aus wichtigem Grund (im Volksmund: Fristlose Entlassung).

[Timid]

und den kpchef hab ich tatsächlich nur verschwitzt anzurufen.

Was am Ergebnis nichts ändert ... Und dass ein Mannschaftsdienstgrad nur seine Meinung äußern, aber ohne Rücksprache mit Vorgesetzten keinerlei verbindliche Auskunft über das weitere Vorgehen geben kann, solltest du ja eigentlich auch wissen.

Ich find das nur so unglaublich das ich für 2 Tage die ich nicht da war, unabsichtlich und ohne böse Absicht, 14 Tage die Kaserne nicht verlassen darf, scheint mir doch sehr überzogen,

Dazu hat wolverine ja schon etwas geschrieben.

Und was heißt überzogen? Eine Dienstpflichtverletzung liegt ja, wie du selbst dargestellt hast, vor. Es soll auch schonmal vorkommen, dass für sowas Disziplinararrest "vergeben" wird, und es nicht "nur" bei einer Ausgangssperre bleibt ...

und zivil wär so ne Bestrafung ja undenkbar

Was ziemlich egal sein dürfte, da du zum Zeitpunkt des Vorfalls Soldat mit allen Rechten und Pflichten warst und dementsprechend unter die WDO etc. fällst ... Und die, bzw. ihre Anwendung, ist vielfach wesentlich strenger als entsprechende zivile Maßnahmen. Siehe z.B. Drogendelikte, die zivil teilweise wegen "Geringfügigkeit" nicht verfolgt werden, disziplinarrechtlich aber erhebliche Konsequenzen haben, wie z.B. ein Beförderungsverbot, Herabsetzung des Dienstgrades, bis hin zur Entlassung.

Und dass sowas zivil auch nicht hingenommen wird, sondern zu entsprechenden Konsequenzen führen wird, wenn ein Arbeitnehmer ohne die zuständige Person beim Arbeitgeber zu informieren einfach der Arbeit fern bleibt, hatte wolverine ja auch schon geschrieben.

[BulleMölders]

Stellt sich mir mal eine ganz andere Frage. Wie kann man eigentlich auf die dumme Idee kommen, wenn das Auto kaputt geht mal eben so mir nichts dir nichts dem Dienst fern zu bleiben um dieses zu reparieren?
Und wie kann man auf die Idee kommen das ein X beliebiger Kamerad aus der TE die Befugnis hat einem Urlaub zu "genehmigen"? Genehmigt Ihnen dieser Kamerad sonst auch den Urlaub?

Also ich habe ja schon den einen oder anderen Fall von eigenmächtiger Abwesenheit mitgekommen aber so eine Begründung ist mir auch noch nicht unter gekommen.
Wobei bei den Kameraden nicht nur der Mum da war einfach mal nicht zu kommen, sondern auch der Mum die entsprechende Strafe ohne gemurre und lamentieren hin zu nehmen.

[Poessi]

Son scheiss, ich find das echt unglaublich, aber kann man wohl nix machen, man sollte sich tatsächlich immer sofort wenn irgendwas is die ganze woche kzh holen, da kann man wenigstens nix falsch machen.

Danke trotzdem

[mailman]

Nur leider nützt da auch nix wenn der KpChef sagt kzH "is nich".

[schlammtreiber]

das is ja unmenschlich das sowas überhaupt legal is

Bitte. Wir sprechen de facto von 14 Tagen Stubenarrest, das ist eine Erziehungsmaßnahme wie sie zig Kinder wohl jeden Tag wegen schlechter Noten oder vergessener Hausaufgaben aufgebrummt kriegen. Unmenschlich ist ein bißchen was anderes...