Bei aller Trauer frage ich mich ständig und es geht mir nicht aus dem Kopf, wie - und warum - [ÜBERHAUPT], aber vorallem WIE sich ein Schuss beim Waffenreinigen lösen kann, der dann einen Kameraden in den Kopf trifft. Das beschäftigt mich aufs übelste. Liegt es an der Ausbildung? Liegt es an der mangelhaften Sensibilisierung? Das sind genau die Dinge, die NIEMALS passieren dürfen. Wer hat Waffen gereinigt? Beide? nur das Opfer? Sicherheitsüberprüfung? Fehler an der Waffe? Vorsatz? grobe Fahrlässigkeit?
Ich werde daraus nicht schlau.
nur eins: Wehret den Anfängen.
Das kann nur bei der Sicherheitsüberprüfung passiert sein. Also vor dem tatsächlichen Waffenreinigen. Sonst wäre ja das Griffstück gar nicht mehr an der Waffe.
Ist eigentlich aufgeschlüsselt, wie die Gewichtung aussieht bei 166 Mann? Wieviele Unfälle beim Hantieren und wieviele beim Reinigen?
Die Spiegel-Info ist völliger Unsinn!
Es gibt tatsächlich jedes Jahr einen Bericht über Unfälle und vorschriftswidrigem Hantieren mit Waffen und deren Folgen, worüber dann ein Referat gehalten wird und alle Führer eines Bataillons teilnehmen. Aber ob der Spiegel das daraus ableitet, weiß ich nicht.
Ich muss mich auch korrigieren: Die Spiegel-Meldung wurde nur fehlerhaft wiedergegeben. Im Original stimmt sie sogar:"Schießunfälle bei der Bundeswehr gab es noch nie so viele wie im letzen Jahr 2007. 166 Soldaten wurden im letzen Jahr durch unsachgemäßen Umgang mit Schußwaffen der Bundeswehr verwundet, das waren 30 mehr als noch im Jahr 2006. Ein schwacher Trost dabei ist, erstmals seit 1989 verlor in 2007 kein Soldat bei einem Schießunfall sein Leben."
Ja, das sind dann aber auch Panzerfaust, Illum usw. dabei. Unfälle beim Waffenreinigen dürfte da relativ gering ausfallen.
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"Unfälle beim Umgang mit Waffen und Munition" umfassen alle Unglücksfälle im normalen Dienstbetrieb, im Ausbildungs- und Übungsbetrieb sowie auf Wache und im Einsatz. Insofern ist alles dabei, vom geklemmten Finger bis hin zur (tödlichen) Schussverletzung.
Aber immer unterstellt, dass dieser fragliche Fall in AFG so geschehen ist, wie es passierte, darf beim sich beim Waffenreinigen kein Schuss unbeabsichtigt lösen, denn auch in den diversen Einsatzszenarien MUSS eine Sicherheitsüberprüfung AUSSERHALB der Unterkunftsräume (wie immer diese beschaffen sind) erfolgen. Der jeweils örtlich zuständige Führer befiehlt hierfür einen oder mehrere Plätze. Außerdem dürfen die Waffen in den Unterkünften NICHT fertiggeladen sein. Dann dürfte es sich um mindestens ein entsprechendes Dienstvergehen jenes Kameraden handeln, das den Fall für ihn erschweren dürfte...
Zitat von: miguhamburg1 am 21. Dezember 2010, 12:09:48
Aber immer unterstellt, dass dieser fragliche Fall in AFG so geschehen ist, wie es passierte,
Ich bin ja schon rein professionell an der möglichst variantenreichen Beschreibung unterschiedlicher und relativierender Sachverhaltsdarstellungen interessiert, aber diese Formulierug war mir sogar bisher neu :D
Zitat von: miguhamburg1 am 21. Dezember 2010, 12:09:48
darf beim sich beim Waffenreinigen kein Schuss unbeabsichtigt lösen,
Und um wieder ernst zu werden: Ein Schuss darf sich schlicht niemals unbeabsichtlich lösen!
Zitat von: Dr.Joyce Reardon am 21. Dezember 2010, 12:00:06
Vielen Dank für die inhaltliche Korrektur, wolverene, - da kann man mal wieder sehen wie wichtig es ist, den Gesamtkontext zu kennen..
Nein liebe Rosered oder wie du dich heute mal wieder nennst, da kann man mal wieder sehen, was passiert, wenn sich jemand, der absolut null Ahnung hat zu Wort meldet - also bei dir nur ungefähr jeder zweite Beitrag, wobei die anderen 50% ebenso unnötig und sinnlos sind.
Gruß Andi
Damit wären wir wieder beim lachsen Umgang mit Waffen und Munition. Man ist ja Profi und "das* ist meine Sicherung" bla bla.
Ich habe keinerlei Verständnis für den fahrlässig handelnden "Täter", natürlich fühlt er sich bestimmt ziemlich schlecht usw., aber war es ein Ausbildungs- oder Erziehungsmangel? Spielt eigentlich keine Rolle, letztlich "beginnt" so ein Unfall nicht bei der nicht durchgeführten Sicherheitsüberprüfung, sondern in der AGA. Wehret den Anfängen.
*gestreckter Zeigefinger
Zitat von: =TRG= am 21. Dezember 2010, 16:29:31
Ich habe keinerlei Verständnis für den fahrlässig handelnden "Täter", natürlich fühlt er sich bestimmt ziemlich schlecht usw., aber war es ein Ausbildungs- oder Erziehungsmangel? Spielt eigentlich keine Rolle, letztlich "beginnt" so ein Unfall nicht bei der nicht durchgeführten Sicherheitsüberprüfung, sondern in der AGA. Wehret den Anfängen.
Vor allem: Wehret den Scheißhausparolen.
Wer weiß, dass der Kamerad, der den Schuss abgegeben hat auch beim Waffenreinigen war? Wer weiß, ob er fahrlässig gehandelt hat? Wer weiß, dass das ganze im Camp Kundus passiert ist und nicht in einem Außenposten, wo die Waffen immer gefechtsbereit sind, sofern sie nicht gereinigt werden? Wer weiß, was der entsprechende Kamerad hinter sich hatte?
Soll ich weitermachen?
Es ist immer so einfach ohne jegliche Sachkenntnis und störenden Realitätsbezug Ansichten zu äußern...
Gruß Andi
Zum Ort des Geschehens gab es in der ersten Meldung einen Hinweis:
ZitatDer 21-Jährige wurde nach Bundeswehr-Angaben mit einer Schusswunde schwer verletzt in einem Außenposten in der Provinz Baghlan aufgefunden.
Die Worte
Unfall
Waffenreinigen
Obergefreiter
Schußwunde
Außenposten
waren Bestandteil der Berichte. Ich sage ja, dass ich es nicht begreifen kann, wie das passiert sein soll (mit dem Wunsch auf Aufklärung, der sich zwischen den Zeilen äußert). Wie auch immer, es bleibt ein unsachgemäßer Umgang mit der Waffe, egal, ob der Außenposten vom Verursacher gerade "bewacht" wurde, ob der Verursacher "nur unterwegs war im Außenposten" oder ob er tatsächlich eine lapsige Sicherheitsüberprüfung durchgeführt hatte. Wie auch immer! Aufklärung wäre super.
Was könnte es denn geben, was der Kamerad hinter sich hatte, das solch einen Unfall rechtfertigt?
Was könnte denn tatsächlich passiert sein? Mit den Stichworten, die wir haben?
Es ist ja nun nicht die Bild, die "irgendwas" berichtet hat.
Es ist völlig egal, wer irgendwas berichtet hat, sofern du nicht das entsprechende Ermittlungsergebnis des ermittelnden Disziplinarvorgesetzen vorliegen hast bleibt alles Spekulation, was dem Sachverhalt nicht angemessen ist.
Und ganz nebenbei gilt hier das Prinzip der Unschuldsvermutung und auch die Pflicht zur Kameradschaft einem Kameraden gegenüber, der damit klarkommen muss den Tod eines Kameraden verursacht zu haben.
Von der straf- und disziplinarrechtlichen Aufarbeitung, die noch folgt will ich gar nicht reden.
Gruß Andi
Ich bin im Tenor vollkommen bei Ihnen, geschätzter Kamerad Andi. Genau diese Vermutungen gelten bis zum Nachweis des Gegenteils, ebenso wie die Verpflictung zur Fürsorge, Kamaeradschaft und Aufklärung durch Vorgesetzte und Kameraden.
Da das Ergebnis der disziplinarrechtlichen Ermittlungen wohl kaum von der Bundeswehr veröffentlicht wird (denn das wiederum wäre auch ein Dienstvergehen, das duch damit Befasste erfolgte), hieße Ihre Schlussfolgerung, dass niemand seine Meinung zu diesem oder ähnlichen Sachverhalten äußern dürfte.
Damit allerdings würden Sie erstens den Sinn dieses ausdrücklich auch als Diskussionsforum bezeichnete Portal ad absurdum führen, und wenn es ausschließlich nur um das Erfragen und Beantworten von Fakten ginge, dann kämen Sie Ihren Moderatorenaufgaben nur äußerst nachlässig nach, denn dann müssten Sie einen Großteil der Zuschriften hier einfach entfernen (einschließlich einzelner Ihrer Mod/AdminKameraden)
Spekulationen, wie der Unfall passiert sein könnte, am besten noch gepaart mit Vorverurteilungen eines Kameraden, sind aber auch wenig hilfreich.
Solche Unfälle gab es früher schon - 88 oder 89 hat in meiner Kaserne ein Uffz m.P. sein Gehirn an die Decke des Wachlokals verteilt - spielerischer Umgang mit Waffen und (scharfer) Munition. Fehler, auch tödliche, kommen leider vor...aber beim Spekulieren komme ich im Weiteren noch via Spekualtion beliebig leicht zum GrpFhr, der den Mann nicht vernünftig ausgebildet hat, danach zum ZgFhr, der seine Dienstaufsichtpflicht verletzt hat, und von da aus zum Chef, der seine Kp nicht im Griff hat, wenn die nicht mal Leute so ausbilden kann, dass Sicherheitsvorschriften beim Umgang mit Waffen "sitzen". Sonst wäre es ja nicht passiert....irgendwann bin ich dann beim IBUK :-).
Zitat von: miguhamburg1 am 21. Dezember 2010, 19:18:20
Da das Ergebnis der disziplinarrechtlichen Ermittlungen wohl kaum von der Bundeswehr veröffentlicht wird (denn das wiederum wäre auch ein Dienstvergehen, das duch damit Befasste erfolgte), hieße Ihre Schlussfolgerung, dass niemand seine Meinung zu diesem oder ähnlichen Sachverhalten äußern dürfte.
Da das Recht auf freie Meinungsäußerung leider nicht die Pflicht beinhaltet vorher auch nachzudenken kommt es eben zu diesem Hirndurchfall.
Und
meine Schlussfolgerungen äußere immer noch ich.
Und Soldaten die bei ihrer Meinungsäußerung in so einem Kontext unvorsichtig sind begehen schnell mal ein Dienstvergehen und sollten sich dementsprechend auch nicht am Buschfunk beteiligen - auch nicht in einem Forum.
Früher gab es für so ein Verhalten noch gruppendynamische Prozesse...
Gruß Andi
Tja, lieber Kamerad, aber auch Sie können sich nicht davon befreien, dass andere das interpretieren, was Sie schreiben... und auch das ist Gegenstand dieses Forums, jedenfalls nach seinem Selbstverständnis...
Jetzt mach mal halblang. Ja, es ist Spekulation, ja ich führe meine Argumentation auf Berichte aus unsicheren Quellen, ja ich mache einen Kameraden dafür verantwortlich, ja und? Ich verhalte mich nicht unkameradschaftlich, wenn ich ein eventuelles Fehlverhalten, das solch dramatische Folgen hat, anspreche und kritisiere und verurteile.
Außer Frage steht, dass ich nur die öffentlich zugänglichen Informationen habe, und darauf beruhen meine Beiträge, die allerdings sehr oft in Frageform formuliert sind. Weil ich es einfach nicht glauben kann, dass jemand beim Waffenreinigen einen anderen tatsächlich erschießt. Das habe ich in fast jedem Post geschrieben. Wir werden sehen, wenn mehr Informationen an die Öffentlichkeit kommen. Da ich solche Vorgänge mit Presse usw. kenne, halte ich allerdings gar nichts davon, wenns nicht die absolut vollständige Wahrheit ist, weil dann so Typen wie...ich, beginnen zu Spekulieren. ALLERDINGS! Spekuliere ich nicht über den Tathergang, sondern über die Ursachen EINES möglichen Tathergangs. Das wird alles Makulatur, wenn sich die Sachlage ganz anders darstellt. Aber in den Medien ist eben von einem Tathergang die Rede.
Aber WENN es so ist - DANN ist mir der Kamerad, der definitiv SCHULD ist, nicht mehr wichtig, als der der TOT ist. Außerdem kenne ich ihn nicht und würde mich sicherlich nicht so auslassen wie hier, sondern sogar eher versuchen Verständnis aufzubringen (je nach Fakten), wenn ich den Verursacher persönlich antreffen würde.
Leute, wie immer wenn wir über Todesfälle diskutieren: Kommt ´mal ´runter und reißt Euch an Euren Riemen! Uns hier gegenseitig anzukacken ist genauso hilfreich wie sich an Latrinenparolen zu beteiligen. Es ist ein Kamerad nach Schussverletzung tot. Wie gesagt: Unbeabsichtigte Schussabgabe darf es gar nicht geben! Ohne weitere Diskussion. Es wird jetzt ermittelt werden. Der Schütze, egal wie fahrlässug das war, wird dafür geradestehen müssen. Und rein menschlich verdient er unser Mitgefühl. Das Gleiche gilt umso mehr für die Angehörigen, Kameraden und Freunde des Getöteten. Aber das ist Sache von unserem Pfarrer.
es ist schlimm genug was passiert isrt
und damit hiernicht noch anfeindungen oder schuldzuweisungen kommen - trenn ich ab meldung trostberger mal ab und verschiebs in allgemein
und bitte sachlichbleiben und ich weiß, daß der kamerad, der den schuß abgegebn hat sich am liebsten gleich mit erschossen hätte
EDITH sagt - - unser wolve war n paar sekunden schneller
Zitat von: miguhamburg1 am 21. Dezember 2010, 20:53:38
Tja, lieber Kamerad, aber auch Sie können sich nicht davon befreien, dass andere das interpretieren, was Sie schreiben... und auch das ist Gegenstand dieses Forums, jedenfalls nach seinem Selbstverständnis...
Unser Forum ist eine multiple Persönlichkeit ;) (am genialsten finde ich immernoch unseren Bot "schlammtreiber", der nach Zufallsprinzip schreibt), aber schön, dass du für mich schlussfolgerst und das Sprachrohr unseres Foums bist - schöne Grüße an die html-Scripts. ::)
Gruß Andi
J
Ist er eigentlich meistens, unser Militärpolizist...
... und, lieber Kamerad, hier schlussfolgern eigentlich alle User, einschließlich Ihnen des öfteren, und als Sprachrohr des Forums betätigen sich auch ne ganze Menge Leute mehr, als die Mods und Admins hier, ohne dass Sie dies kommentieren.
Zitat von: Dr.Joyce Reardon am 21. Dezember 2010, 22:05:52
.....und du bist heute eher eine miserabel gelaunte Persönlichkeit....
Gruß
Joyce
Aber Rosered, wir wissen doch beide, dass deine Psychoanalysen bisher schon völlig daneben waren und nur dafür geeignet, deine eigenen Unzulänglichkeiten und Traumata zu offenbaren - wieso sollte es denn bei diesem Analyseversuch von dir anders sein?
-Siehst du, weiß ich auch nicht.
Aber was ich wirklich weiß ist, dass ich glaube, dass du professionelle Hilfe brauchst. Stephen King ist da wohl nur für Verdrängung in Form von Vermeidungsstrategien geeignet. Und das spiegeln eigener Probleme auf andere Personen, nur um diese dann irgendwie mit deiner "Hilfe" und deinem "Verständnis" zu überhäufen wirkt ziemlich bemitleidenswert...
Und tatsächlich bin ich heute ziemlich gut gelaunt, schließlich hast du mir dazu ja genügend Anlass gegeben. ;)
Zitat von: miguhamburg1 am 21. Dezember 2010, 22:28:33
... und, lieber Kamerad, hier schlussfolgern eigentlich alle User,
Ja, aber in meinem Namen bisher eigentlich nur ich. ;)
Gruß Andi
Leider weiss man nicht viel über den tatsächlichen Tahergang. Allerdings zeigen ja die Quellen eines Kameraden hier, dass Schussunfälle vereinzelt immer wieder vorkommen. Meine aktive Zeit ist schon ein Weilchen her, aber ich weiss auch heute noch ganz genau, wie man z.B. eine Sicherheitsüberprüfung macht und wie pingelig unsere Ausbilder dabei immer waren-jetzt weiss ich warum. An sich werden solche Sachen in der AGA ständig geübt, bis man es im Schlaf kann- vielleicht liegt in dieser vermeintlichen Sicherheit aber auch eine Gefahr. Auf jeden Fall wäre es interessant, weitere Details zu erfahren. Spätestens in einem evtl. strafrechtlichen Verfahren wäre dies sicher möglich.
Allerdings sollte nicht vergessen werden, dass eben auch jener Kamerad schwer damit zu kämpfen haben wird...
A
Tut das nicht langsam weh? Meine Güte, so'n Schmonzes zu diesem Thema ... >:(
Egal, wie es passiert ist, das Ergebnis ist leider nicht mehr zu ändern. Dennoch würde ich gern den Tathergang wissen, um eventuell Konsequenzen daraus zu ziehen.
So lange es sich noch um ein "laufendes Verfahren" handelt, wird man den genauen Hergang wohl nicht rausposaunen?
Ich finde eine Diskussion zu diesem Thema aber dennoch angebracht. Natürlich ist vieles Spekulation, aber die Frage des TE war ja auch relativ allgemein gehalten - auch wenn es einen konkreten Anlass zu dieser Fragestellung gab. Letztlich sollten wir die Diskussion aber dazu nutzen, unser eigenes Verhalten im Umgang mit Waffen immer wieder vor Augen zu führen und mögliche Fehler von Kameraden dazu nutzen, um aus ihnen zu lernen. Routine ist und bleibt tödlich...
Zitat von: Dr.Joyce Reardon am 22. Dezember 2010, 06:13:06
Dass der dramatische und traurige Unfall Eures jungen Kameraden uns alle sehr betroffen hat, ist nachvollziehbar. Letztlich können wir hier nicht klären wie, warum und aufgrund welcher Umstände es dazu gekommen ist.
Dass du so derartig emotional heftig reagierst, zeigt nur deine eigene Betroffenheit und das macht dich durchaus sympathisch.
An der Unfassbarkeit dessen was hier geschehen ist, gibt es ja gar keinen Zweifel -nur ändern werden wir und du deshalb an der Situation nichts und rückgängig machen können wir leider auch nichts.....
Jede Spekulation ob der Ursachen, die zu seinem tragischen Tod geführt haben, haben nur ein Ziel, das der psychischen Verarbeitung....
;) Äh ja, Keks?
Du hast leider nichts verstanden von dem, was ich geschrieben habe, oder? Dann noch mal: du brauchst professionelle Hilfe
Zitat von: Dr.Joyce Reardon am 22. Dezember 2010, 06:13:06
Das Psychoanalyse etwas anderes ist als Psychologie ist dir aber schon klar
Wieso beantwortest du denn die Frage mit einer Gegenfrage? Hat das so sehr getroffen? Und dass deine Kenntnisse in Psychologie und Tiefenpsychologie mehr als mangelhaft sind geht ja aus dem was du schreibst hervor. Ist das Selbstverleugnung?
Zitat von: Dr.Joyce Reardon am 22. Dezember 2010, 06:13:06
...und ob Menschen mit einer multiplen Persönlichkeit deshalb bei einem Trauma für jede ihrer Persönlichkeiten ein eigenes Trauma ausbilden, ist eine unterhaltsame Frage - meines Wissens nicht.
Vor allem eine Frage, die niemand gestellt hast. Hörst du Stimmen?
Zitat von: Dr.Joyce Reardon am 22. Dezember 2010, 06:13:06
In der Praxis ist mir aber noch keine multiple traumatisierte Persönlichkeit begegnet.
Der Verdacht, dass du dich dafür nur mal vor einen Spiegel stellen musst liegt zumindest nahe.
Zitat von: Dr.Joyce Reardon am 22. Dezember 2010, 06:13:06
So affin ist meine Beziehung zu Stephen King übrigens nicht.....Shirley Jackson und E.A. Poe "Das Pendel des Todes"finde ich doch wesentlich interessanter.....und auf den Gedanken, du seist lieber Matt Dillon, bin ich noch nicht gekommen...
Äh ja!? Wie reagiert deine Umwelt, wenn du Unzusammenhängendes von dir gibst? Fühlst du dich oft allein, missverstanden und ausgeschlossen?
Gruß Andi
;D ;D ;D
der post ist gut,
wobei unser Stephen King Fan aus meiner Sicht wirklich ein Problem hat, insofern nehme ich die die obigen smilies zurück
:-X :-X :-X
Zitat von: Frank am 22. Dezember 2010, 09:56:12
Ich finde eine Diskussion zu diesem Thema aber dennoch angebracht. Natürlich ist vieles Spekulation, aber die Frage des TE war ja auch relativ allgemein gehalten - auch wenn es einen konkreten Anlass zu dieser Fragestellung gab. Letztlich sollten wir die Diskussion aber dazu nutzen, unser eigenes Verhalten im Umgang mit Waffen immer wieder vor Augen zu führen und mögliche Fehler von Kameraden dazu nutzen, um aus ihnen zu lernen. Routine ist und bleibt tödlich...
Der wahrste Satz. Ist auch mein Motto. Ich bin ab sofort ein Fan von: ***!!!!((()))>>> F R A N K <<<((()))!!!!***
Zitat von: =TRG= am 22. Dezember 2010, 15:02:37
Der wahrste Satz. Ist auch mein Motto. Ich bin ab sofort ein Fan von: ***!!!!((()))>>> F R A N K <<<((()))!!!!***
Oh, danke für die Blumen ;-) ...
Rosered kam mir sehr sympathisch vor. Wieso hast Du Dich umbenannt?
Zum Thema: Es wird sehr wohl so sein, dass die Ermittlungen beendet werden, dann aber nichts mehr an die Öffentlichkeit dringt. Ist vielleicht auch ganz gut so.
Vielleicht ist aber auch der stellenweise "lachse Umgang" mit Handfeuerwaffen bereits in der Ausbildung nicht unschuldig an solchen Vorfällen ...
Hier zwei Beispiele dafür, dass offensichtlich in der Ausbildung eine falsche Schwerpunktsetzung stattfand:
2000 erschoss der stellv. WaHa einen Kameraden und verletzte einen weiteren, als er im Wachlokal mit seiner P8 rumspielte.
2003 schoss sich ein Kamerad im Einsatz mit seiner P8 selber in den Fuss. Auch hier konnte spielerischer Umgang mit der Waffe als Ursache nachgewiesen werden. Ich frage mich, wie man auf die idiotische Idee kommen kann, mit einer geladenen P8 rumzuspielen?
Ich weise daher vor jeder Waffenausbildung immer wieder darauf hin, dass man den Respekt vor der Wirkung einer Waffe niemals verlieren sollte und auf strikte Einhaltung der Sicherheitsbestimmungen achtet. Besonders dann, wenn man selbstständig mit Munition hantiert und die Ladetätigkeiten nicht überwacht werden.
Mal daran gedacht, dass das "Tabu Waffe" auch eine Rolle spielt? Wir gehen tagtäglich mit ungeheuer gefährlichen Werzeuge um. Statistisch das Hefährlichste, was ein Mensch mittleren Alters machen kann, ist mit dem Auto zu fahren. Und eine Steigerung ist noch LKW- oder Busfahren. Die Waffe ist ein Werkzeug, dass man sorgsam händeln muss. Wie ein Trennschleifer oder eine Hydraulikpresse. Aber durch Tabuisierung wird der Waffe ein geradezu mystisches Eigenleben zugesprochen. Dabei ist die Waffe ein totes Stück Metall, das nur macht was der Führende zulässt.