Bundeswehrforum.de

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,748328,00.html

Und schon schießen die Spekulationen ins Kraut: Als mögliche Nachfolger werden Bundesverkehrsminister Ramsauer und der Vorsitzende der CDU/CSU-Bundestagsfraktion Kauder gehandelt.

habe gerade schön "ARD" geguckt und zack "Sondermeldung" schade ... war in meinen Augen bis jetzt der beste Verteidigungsmin.
Meiner Meinung nach hat die Presse ein sehr großen Teil zugetragen, das es so weit gekommen ist!!!
SO viel zum Thema Pressefreiheit..

Hier die Meldung bei Tagesschau.de:

Nach Plagiatsaffäre
Minister Guttenberg erklärt seinen Rücktritt

Link.

Nee, den Hauptteil hat er selber dazu beigetragen - durch sein Geeiere um seine "Doktor-Arbeit" und sein schlechtes Krisenmamagement.

Ich werde KzG vermissen!

Von allen Verteidigungsministern die ich erlebt habe, war er der beste Chef!

Einfach nur traurig sein Rücktritt, auch wenn ich seine Entscheidung nachvollziehen kann. Wenn die mediale Landschaft sich einmal eingeschossen hat, und keine Ruhe gibt, ist man irgendwann am Ende seiner Kräfte ...

Ein letztes Salut an unseren scheidenden Verteidigungsminister, der nun wieder Kamerad zu Guttenberg ist.

Zitat von: KlausP am 01. März 2011, 11:46:16Nee, den Hauptteil hat er selber dazu beigetragen - durch sein Geeiere um seine "Doktor-Arbeit" und sein schlechtes Krisenmamagement.

Genauso sehe ich das auch. Auslöser der Affäre das zu Guttenberg selber, sein miserables Krisenmanagement hat ihn jetzt letztlich sein Amt gekostet. Er hätte die ganze Affäre möglicherweise politisch überleben können, wenn er angemessen reagiert hätte; er hätte den Schaden an sich, am Amt, an der ganzen Regierung eingrenzen können, wenn er früher seinen Hut genommen hätte. So, wie es jetzt gelaufen ist, liegt die Schuld einzig bei ihm selber, auch wenn er versucht, sie "der Presse" in die Schuhe zu schieben.


Letztlich hat er der Bundesrepublik trotzdem 2 Jahre gute Dienste geleistet, und seiner (leider späten) Entscheidung, zurückzutreten, kann man nur Respekt zollen.

Wobei sich mE auch dieser Respekt in Grenzen hält. Ich empfinde den pawlowschen Reflex Vieler - auch mancher hier im Forum - für gefährlich: Nämlich schnell die Medien für Dinge verantwortlich zu machen, die den eigenen Vorstellungen entgegen stehen: Insofern Dank meinem Vorposter, der mit diesem Märchen aufräumt! Die einzige Schuld an diesem Vorgang trifft den Ex-Minister, sonst niemanden!

Zitat von: miguhamburg1 am 01. März 2011, 11:57:07Nämlich schnell die Medien für Dinge verantwortlich zu machen

Ich hatte diese Sichtweise erst vor ein paar Tagen in der Diskussion schonmal mit einem Begriff bezeichnet, der es meiner Meinung nach ganz gut trifft: Dolchstoßlegende ...

Ja ok, er ist auch auch selber ein wenig Schuld, aber die Medien pushen das alles immer so hoch ,und machen ein Skandal raus ....sowas finde ich nicht ok...

Wo wurde da was "hochgepusht"? Und für den Skandal brauchten "die Medien" ja nun wahrlich nicht zu sorgen.

Tja, Scheiss-Pressefreiheit, oder wie... :o
Vielleicht sollte sich mancher Verdammer der Medien in Erinnerung rufen was er mal gelobt/geschworen hat.

Fakt ist, dass KTzG nun mal die Fehler fuer die er jetzt bezahlen muss, selbst gemacht hat. Oder hat seine Doktorarbeit irgendeine Zeitung geschrieben und ihm dann untergeschoben?

Zitat von: KlausP am 01. März 2011, 12:29:51
Wo wurde da was "hochgepusht"? Und für den Skandal brauchten "die Medien" ja nun wahrlich nicht zu sorgen.

Ja die Medien den Mann schlecht geredet haben , und auf einmal alles sch... war was er gemacht hat ,das ist nicht ok!

Was, bitte, war da noch "schlecht zu reden"? Das war ganz einfach schlecht.
Schlecht war, dass er bei den Vorfällen in der Bundeswehr in der letzten Zeit immer andere verantwortlich gemacht hat, sich selbst aber immer aus der Schußlinie genommen hat, anstatt sich, wie es sich für einen Vorgesetzten gehört, vor seine Untergebenen zu stellen, bis deren Schuld festgestellt wurde.
Schlecht war, dass er in seiner eigenen "Doktor-Affäre" immer nur genau das eingeräumt hat, was nun gar nicht mehr zu leugnen war. Aber auch da waren bisher immer die anderen Schuld, die, die seine Schummelei öffentlich gemacht haben, die, die immer wieder nachgehakt haben usw.
Es ist eine der Aufgaben der Presse, solche Sachen öffentlich zu machen. Die Zeiten, in denen die Politik die Medien beherrschte und nur veröffentlicht wurde, was "der Politik" genehm war, sind seit gut 20 Jahren vorbei.

Zitat von: KlausP am 01. März 2011, 12:58:20
Was, bitte, war da noch "schlecht zu reden"? Das war ganz einfach schlecht.
Schlecht war, dass er bei den Vorfällen in der Bundeswehr in der letzten Zeit immer andere verantwortlich gemacht hat, sich selbst aber immer aus der Schußlinie genommen hat, anstatt sich, wie es sich für einen Vorgesetzten gehört, vor seine Untergebenen zu stellen, bis deren Schuld festgestellt wurde.

Habe ich da was verpasst?

Zitat von: KlausP am 01. März 2011, 12:58:20Die Zeiten, in denen die Politik die Medien beherrschte und nur veröffentlicht wurde, was "der Politik" genehm war, sind seit gut 20 Jahren vorbei.

Im Osten der Republik - im Westen sogar schon ein paar Jahrzehnte länger ...

Zitat von: Shokk am 01. März 2011, 13:10:41Habe ich da was verpasst?

Kapitän zur See Schatz ist ein Begriff?

Nicht nur der, General Schneiderhan genauso. Auch diese Entlassung hat einen sehr faden Beigeschmack hinterlassen, jedenfalls bei mir.

N-TV meldet gerade im Fernsehen, dass Hr. Weise evtl. die Nachfolge von KzG antreten könnte ... finde ich sehr interessant diese Option ;)

Ramsauer hat laut Liveticker bei Spiegel Online jedenfalls wohl schon abgelehnt. Im Gespräch ist auch, als einfachste Lösung, Christian Schmidt, seit 2005 Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung.

Die CSU will wohl am Freitag über die Nachfolgefrage entscheiden.

Sofern Hr. Weise der Nachfolger würde, wäre zumindest sichergestellt, dass die Reform, die KzG angestoßen hat, auch wirklich vollzogen wird ;)

"Sichergestellt" ist nur, dass es irgendeine Art von Reform geben wird, geben muss, nachdem die Wehrpflicht ausgesetzt wurde. Nicht mehr, nicht weniger. Und zwar unabhängig davon, wer Minister werden wird.

Zitat von: KlausP am 01. März 2011, 13:18:04
Nicht nur der, General Schneiderhan genauso. Auch diese Entlassung hat einen sehr faden Beigeschmack hinterlassen, jedenfalls bei mir.

Damit stimme ich vollständig überein.

Minister Ramsauer soll nach Rücksprache mit seiner Familie abgelehnt haben. Herr Weise könnte ein Garant für die Fortsetzung der beschlossenen Reformen im administrativen Bereich sein. Wie weit er politisch überhaupt hinter der Aussetzung der Wehrpflicht steht, ist mir gar nicht so klar. Aber gut, das Projekt kann eh nur von der Regierung insgesamt verfolgt und mE auch nur von einer Mehrheit des Bundestages überzeugend beschlossen werden.

Schade, schade...
Er war, meiner meinung nach, mit einer der besten.

Das Bundesministerium der Verteidigung berichtet heute natürlich ebenfalls über den Rücktritt des Ministers. Der Artikel umfasst auch ein Video des Statements, das zu Guttenberg heute morgen gegeben hat.

Karl-Theodor zu Guttenberg erklärt seinen Rücktritt als Minister

Den gesamten Artikel gibt es hier auf BMVg.de.

Hallo an alle

Ich habe morgen einen Termin im ZNwG. Wie antworte ich den nun auf die Frage, wer der Verteidigungsminister der Bundesrepublik Deutschland ist?

Vielen Dank im voraus
Onur

Die Antwort wäre:

Karl Theodor zu Guttenberg geschäftsführend, bis ein offizieller Nachfolger ernannt wurde

Mir pers. ist sehr unangenehm an der Erklärung aufgestossen, dass Guttenberg seinen späten Rücktritt u.a. damit begründete, er "habe erst die gefallenen Soldaten ordentlich zu Grabe tragen wollen".

Zitat von: snake99 am 01. März 2011, 17:41:54
Karl Theodor zu Guttenberg geschäftsführend, bis ein offizieller Nachfolger ernannt wurde

Ich meine etwas von "sofort" gelesen zu haben. Dann wäre er auch nicht mehr geschäftsführend im Amt, sondern gar nicht. Das hängt wohl von der Aushändigung der Entlassungsurkunde durch den Bundespräsidenten ab.

@Onur-Y
Erzähl was du heute in den Nachrichten gehört und gelesen hast bzw. noch lesen/hören wirst. Vielleicht wissen die Prüfer im ZNwG morgen auch noch nicht wer Nachfolger wird, lassen sich aber von deinem aktuellen Wissen beeindrucken  ;)!

Vielen Dank für die schnellen und hilfreichen Antworten.
Ich werde mich auf jeden fall gut vorbereiten :)
Lg

@StOPfr

Dass KzG bis auf weiteres "geschäftsführend" im Amt bleibt, habe ich aus einem Radiobericht entnommen.

Jupp, bis zur Ernennung eines Nachfolgers bleibt er geschäftsführend im Amt, so BK Merkel heute in ihrer Reaktion.

Spiegel Online hat die Meldungen großer deutscher und ausländischer Zeitungen zu dem Thema zusammengefasst.

Presseschau zum Guttenberg-Rücktritt
"Wahnsystem und Allmachtsfantasien"

Den gesamten Artikel gibt es hier bei Spiegel Online.

---

Zitat von: hbmaennchen am 01. März 2011, 17:47:12Mir pers. ist sehr unangenehm an der Erklärung aufgestossen, dass Guttenberg seinen späten Rücktritt u.a. damit begründete, er "habe erst die gefallenen Soldaten ordentlich zu Grabe tragen wollen".

Geht mir genauso ...

Zitat von: berni123 am 01. März 2011, 15:17:29
Schade, schade...
Er war, meiner meinung nach, mit einer der besten.

Wie auch immer , Betrug ist und bleibt Betrug.
Der kleine Mann zahlt eine Mega Strafe.
Mit welchem Recht sollte er weiter "beschäfftigt" werden ?!

ZitatEr sollte Unehrenhaft entlassen werden und von Harz 4 leben müssen bis zu seiner Rente.

Hey, noch ein Arbeitsloser, der den Steuerzahlern ans Gehalt geht. Eine sehr gute idee hast du da  ::)

Zitat von: koelneroma am 01. März 2011, 19:58:32Der kleine Mann wandert dafür in den Knast zahlt eine Mega Strafe.

Gefängnis? Für Verstöße gegen das Urheberrecht? Wohl kaum ... Zumindest nicht in dem Umfang. Geldstrafe bzw. Schadensersatz, das vielleicht eher, aber auch "der kleine Mann" geht für sowas nicht in den Bau!

ZitatEr sollte Unehrenhaft entlassen werden und von Harz 4 leben müssen bis zu seiner Rente.

Bleiben wir doch bitte auf dem Teppich ... Zu Guttenberg hat sich sicherlich etwas zu schulden kommen lassen, und der Umgang mit der Affäre war ein politischer und medialer Selbstmord mit Ansage.
Jemandem aber zu wünschen, dass er dafür bis zu seinem Lebensende auf Sozialleistungen angeweisen sein solle, das geht dann doch zu weit ...

Ich kann nur sagen armes Deutschland...

Der einzige Politiker mit Schneid, Charisma, Ehrgeiz, auftreten und vieles mehr.



Gruß Jaeger

Zitat von: berni123 am 01. März 2011, 20:20:23

ZitatEr sollte Unehrenhaft entlassen werden und von Harz 4 leben müssen bis zu seiner Rente.

Hey, noch ein Arbeitsloser, der den Steuerzahlern ans Gehalt geht. Eine sehr gute idee hast du da  ::)

Timid hat es in seiner Bewertung schon auf den Punkt gebracht. Ergänzend: Um die finanzielle Zukunft von KTzG muss man sich so oder so keine Sorgen machen.

Zitat von: jaeger24 am 01. März 2011, 21:07:46
Ich kann nur sagen armes Deutschland...

Der einzige Politiker mit Schneid, Charisma, Ehrgeiz, auftreten und vieles mehr.
Gruß Jaeger

Vieles mehr!!! Genau das war letztlich der Grund für seinen Rücktritt  ::)!

Also natürlich hat KTzG sich einen großen Fehler geleistet mit seiner Doktorarbeit und hat uns Bürger belogen aber solcher Kommentar wie " unehrenhaft entlassen etc..." finde ich unangemessen.
Er hat in seiner dienstzeit sehr viel getan und auch viel versucht den Soldaten hier und in den Einsätzen nahezusein und das sollte man ihm zugute schreiben.

Gleich in vier Beiträgen berichtete die Tagesschau heute (01.03.2011) in ihrer Hauptausgabe um 20 Uhr an exponierter Stelle über den Rücktritt des Verteidigungsministers und das vorläufige Ende der Affäre:

   - Verteidigungsminister zu Guttenberg ist zurückgetreten (Livestream)

   - Reaktionen von Politikern (Livestream)

   - Reaktionen von Wissenschaftlern (Livestream)

   - Chronologie Plagiatsaffäre (Livestream)

KTzG hat einen grossen Fehler gemacht, definitv. Er hat heute die persönlichen Konsequenzen gezogen. In ein-zwei Jahren wenn er auch über dieses Ereignis gereift ist wird er die Bühne wieder betreten. Er hat bei allen Fehlern die passiert sein mögen viel für die Bundeswehr getan und er hat meinen Respekt.
-DK

"Fehler" ist fast ein Euphemismus - immerhin laufen Ermittlungen wegen Verstoß gegen das Urheberrecht, Untreue, Titelmissbrauch...es wird also spannend bleiben. Seine Immunität wäre laut eines Zeitungsberichts, den ich heute gelesen habe, eh in nächster Zeit aufgehoben worden.

Für mich ist er ein überführter Hochstapler (diese Menge schreibt man nicht einfach ab, wenn man das nicht will), der es wunderbar verstanden hat, sich als "anders als die anderen Politiker" zu inszenieren.

Wer in höchstpersönlichen Angelegenheiten wie einer Dissertation wegen trivialer Probleme (Beruf, Familie), die viele andere auch haben, nicht in der Lage ist, eine Dissertation zu schreiben, ohne zu betrügen, und dann laut eigener Aussage "den Überblick verliert", und Maßstäbe an andere anlegt, die für ihn selbst bis gestern nicht gelten sollen, sollte nicht IBuK sein. Ich würde befürchten müssen, er verliert den Überblick über eine Riesen-Behörde, deren Einsätze sogar Menschenleben fordern. Schneidigkeit, Forschheit (die ihn oft genug auf´s Glatteis führte) und Charisma sind da sekundäre Eigenschaften. Er hat IMHO einiges bewegt und viel falsch gemacht. Daher wendet dieser Rücktritt meiner Meinung nach weiteren Schaden von der Bw ab.

Mal so unter Juristen: das ist aber alles Blödsinn! Er hatte den Titel verliehen bekommen und die Nutzung der Gutachten als "Untreue"... also bitte! Und das Urheberrecht wird bestenfalls zivilrechtlich abgearbeitet.

Na ja, erst mal muss ja Bayreuth die Prüfung abschließen, ob "bewusst" betrogen wurde.  ::)

Das Ergebnis kenne ich glaube ich schon - und dann bin ich gespannt, was die StA draus macht.

Zitat von: Träger am 01. März 2011, 21:44:50
Also natürlich hat KTzG sich einen großen Fehler geleistet mit seiner Doktorarbeit und hat uns Bürger belogen aber solcher Kommentar wie " unehrenhaft entlassen etc..." finde ich unangemessen.
Er hat in seiner dienstzeit sehr viel getan und auch viel versucht den Soldaten hier und in den Einsätzen nahezusein und das sollte man ihm zugute schreiben.

Das ist alles gut und schön, aber Betrug bleibt Betrug.


Edit:
Doppeltes Zitat gelöscht.

Juristisch bleibt aus meiner (nichtjuristen-)Sicht die Verletzung des Urheberrechts (ich glaube StGB §299) und nur wenn einer der Betroffenen KTzG anzeigt oder grösserer wirtschaftlicher Schaden entstanden ist. Den Dr. Titel hat er formell verliehen bekommen und daher (bis zu einer formellen aberkennung) auch zu Recht getragen. Das das ganze unter moralischen Aspekten indiskutabel ist und er das Vertrauen vieler verloren hat sehe ich auch so. Aber er ist nun zurückgetreten und damit sollte es aus meiner Sicht auch gut sein.
-DK

Äh, nein - § 299 ist "Bestechlichkeit und Bestechung im geschäftlichen Verkehr".

Urheberrecht ist im UrhG, dem WahrnG und dem VerlG kodifiziert und nicht im StGB.

Dass ein Verteidigungsminister viel tut und seinen Soldaten "nahe" ist, ist dich wohl eine Selbstverständlichkeit und braucht als "positive Leistung" nicht weiter erwähnt zu werden.

Dass er in Bezug auf Führung und Management in vielfacher Hinsicht ein Blender und in Bezug auf seine wissenschaftlichen Leistungen ein Hochstapler war, ist mehr als offenkundig. Dass er darüber hinaus großspurig das Image des "Über den Dingen stehenden, integren, jeder Zeit abtreten könnenden nicht-typischen Politikers" aufbaute, polarisierte und führte nun dazu, enttarnt zu werden und zu hoher Aufmerksamkeit.

OK das mit den Paragrafen lasse ich mal lieber in Zukunft ;D

Die Uni soll mal nicht so erschüttert tun, die haben die Dr. Arbeit vor 7 Jahren anscheinend nur durchgewunken. Wer prüft den sowas ?!                   Wir hatten auch schon einen Außenminister der mit Steinen auf Polizisten geworfen hat . Und der Herr Gabriel war durch die VW Affäre auch schon erledigt. Der Herr zu Gutenberg hat als Verteidigungsminister einen guten Job gemacht, er hat die Bevölkerung daran erinnert das es die  Kameraden in Afgahnistan auch noch gibt. Basta!

1) Halten wir fest: KTzG hat sich in seiner stark ausgeprägten Kooperation mit den Boulevardmedien das Image zurechtgezimmert, einen guten Job zu machen. Und viele Menschen haben ihm das einfach abgenommen.

2) In Wirklichkeit hat er inhaltlich nicht viel zustande gebracht und im Gegenteil mit seiner "Macher-Art" viel Schaden angerichtet ... (G Schneiderhan, KzS Schatz u.a.).

3) Das einzige Verdienst ist die Tatsache, dass er die Tatsachen in AFG ohne Umschweife als Krieg bezeichnete, worum sich vorher jeder Politiker drückte.

4) Die Uni Bayreuth hat sich nun wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert. Aber, lieber Vorposter, lassen wir doch mal die Kirche im Dorf: Getäuscht und betrogen und hochgestapelt hat in diesem Fall nur eOber: Der zurückgetretene Minister. Und das wiegt doch nun eindeutig schwerer.

Das der ministerielle Alleinunterhalter und Einflüsterer Schneiderhahn endlich gegangen wurde war längst überfällig...

Wenn auch hier nun KzG nur noch auf seine "Fehler" reduziert wird, sollten wir auch festhalten:

- Kein V-Minister vor ihm hat sich in der vorbildlichen Intensität um die Kameraden im Einsatz gekümmert wie KzG es getan hat
- Die Entscheidung sich von Schneidehahn zu trennen bewerte ich als richtig, da der General KzG Informationen vorenthalten hatte
- KzS Schatz von seinem Kommando erstmal zu entheben, war meiner Ansicht nach ebenfalls der richtige Weg. Die Öffentlichkeit war am toben (vor allem weil die Mutter der verunglückten Kameradin sich an die Presse zwischenzeitlich gewandt hatte). Hätte KzG nicht reagiert, wäre die Bw höchst wahrscheinlich mal wieder unter den Verdacht gestellt worden etwas vertuschen zu wollen. Da sich die Vorwürfe gegen Schatz nun als unwahr herausgestellt haben, kann er jetzt problemlos ohne bleibenden Schaden rehabilitiert werden
- KzG hat eine dringend notwendige Grundreform der Bw eingeleitet und endlich Druck gemacht, dass die mittlerweile vollkommen sinnlose Wehrpflicht ausgesetzt wird.
- KzG ist als Reservist auch Mitglied der RK Kulmbach und hat es sich z.B. nicht nehmen lassen spontan auf deren alljährlichen "Brunnenfest" aufzuschlagen. Ein kleiner Besuch mit großer Wirkung und Wertschätzung.

Auch wenn wir schon umfangreich über Betrug etc. philosophiert haben halte ich an meiner These fest, das der Rücktritt wegen der Plagiastsaffäre meiner Meinung nach übertrieben war. Kein Mensch ist ohne Fehler, wer das von sich behauptet lügt oder leidet an einer verdrehten Selbstwahrnehmung. Wer viel arbeitet und Dinge ändert, der macht zwangsläufig auch Dinge, die sich evtl. als Fehler herausstellen.

Summa sumarum bewerte ich KzG als einen der besten Verteidigungsminister der letzten Jahre und gerade seine "Fehler" machen ihn sympathisch ;)

Man mag über Gen a.D. Schneiderhan denken, wie man will - einen Nachweis, dass er Unterlagen zurückgehalten habe, hat bisher niemand erbringen können. Insofern sollte man sich also zurückhalten.

KTzG hat schwere (Führungs- und Management) Fehler begangen und seine Universitätsfakultät beim Einreichen seiner Doktorarbeit betrogen. Er hat andere am Maß ihres Anstands und ihrer Ehrlichkeit gemessen und sehr hohe Ansprüche gestellt - ist diesen Maßstäben aber selbst nicht gerecht geworden. Diese Fehler mit Anführungszeichen zu verniedlichen, ist ein Honweis auf verzerrte Realitätswahrnehmung!

Schön auch, wenn ein Spitzenpolitiker sympathisch daherkommt. Darauf allein sollte man seine Leistung ncht reduzieren. KTzG war unter dem Strich mehr Belastung für die Bw, als dass er etwas für sie getan hätte.

Zitat von: miguhamburg1KTzG war unter dem Strich mehr Belastung für die Bw, als dass er etwas für sie getan hätte.

Sorry lieber Kamerad Migu, doch diese Ansicht kann ich leider in keinster Art und Weise teilen .... und ich meine mich zu erinnern, dass sie das auch mal anders gesehen haben und KzG auch bei ihnen hoch im Kurs stand ;)

Aber gut ... wie heißt es so schön ... "Der König ist tot, lang lebe der König!" ... ein neuer Minister wird kommen und dann werden die Karten neu gemischt .... ich bin gespannt wer kommen wird und wie "der Neue" seinen Job machen wird.

Danke snake99, ich hatte heute Morgen auf dem Weg zur Arbeit (als braver 7teuerzahler und Finanzierer unserer Politiker) nicht die Laune auf meinem Handy soviel Text zu schreiben. Aber es war mir ein Bedürfnis mich mit zu teilen. KTzG Hat sicherlich nicht alles richtig gemacht aber da ist er in der Politik ja nicht allein. Er hat aber auch nicht alles falsch gemacht. Eine Partei in der Opposition leistet leider keine konstruktieve Kritik, sondern sie versucht derzeit nur die Regierung zu demontieren. Und verloren hat dabei Deutsland. Ach eigentlich wollte ich nur sagen, snake99 du sprichst mir aus der Seele. Und jedes Volk hat die Politiker die es verdient, sie habfn sie selbst gewählt !

Wir sollten eins nicht vergessen ...

Titel, Diplome, Urkunden und Zertifikate sind im Grunde nichts weiter als bedrucktes, totes Papier, was im Grunde vollkommen wertlos ist.

Was nützt einem ein hübscher Titel, wenn der Inhaber auf der anderen Seite zu blöd ist einen Nagel in die Wand zu hauen oder von seinem Umfeld nur als "arrogantes inkompetentes Arschl...." wahrgenommen wird? Richtig, GAR NICHTS!!!

Wertschätzung, Respekt und Autorität erlangt man nicht über Titel oder Zertifikate, sondern durch persönliches Auftreten in Verbindung mit Überzeugungskraft, Fachwissen und dem Vorweisen von Ergebnissen durch Umsetzung. Reden und Kritisieren kann jeder, doch Taten folgen lassen können die wenigsten ;)

Während meiner Zeit bei einer Wirtschaftsprüfungsgesellschaft (dort arbeiteten sehr viele Inhaber von schicken Diplom und Dr. Titeln) habe ich jeglichen Respekt vor Titeln verloren, weil gerade die "Berufsträger" sich im Nachhinein als die größten Schwätzer mit der Zeit herausstellten ... schön reden konnten sie alle, doch eine eMail in Outlook verfassen konnten die wenigsten ... beruhigend, dass meine Nichte mit ihren 7 Jahren dies schon kann ;)

Lieber Snake, nun beteiligen Sie sich doch nicht an der Verklärung an einem Menschen, der vielen ohne Wissen um die Dinge als Lichtgestalt erschien...

Sie bezweifeln, dass KT unter dem Strich mehr Belastung war? Wenn Sie den von ihm betriebenen Herauswurf seines Staatssekretärs, des GI und des Kdt der Gorch Fock nicht als Belastung empfinden, dann haben Sie die darauf folgenden Medienberichte nur selektiv wahrgenommen. Dass Sie aber Ihre vollkommen zutreffenden Einschätzungen hier im Forum zum Thema "Nachwuchsproblematik" ausblenden, ist schon erstaunlich! Denn der Minister war es doch, der in seiner selbstgewählten Macherrolle den dritten vor dem ersten Schritt tat: Nämlich ohne jegliche Vorbereitung den wichtigsten Rekrutierungspool für FWDL und SaZ in allen Laufbahnen trockenzulegen!

Ich stehe dazu, dass es persönlich sehr angenehm ist, für den Minister zuarbeiten, aber persönliche Wertschätzung darf und sollte nicht der einzige Maßstab für die Beurteilung eines Spitzenpolitikers sein. Und auch nicht, dass er immer wieder den Blick der Öffentlichkeit auf die Soldaten im Einsatz lenkte. Wenn er auf der anderen Seite immer wieder durch Sprunghaftigkeit und Machertum den gesamten Laden durcheinanderwirft!

Zitat von: snake99 am 02. März 2011, 07:34:39- Kein V-Minister vor ihm hat sich in der vorbildlichen Intensität um die Kameraden im Einsatz gekümmert wie KzG es getan hat

Zugegeben, das stimmt.
Andererseits bekommen all die Besuche, all die Teilnahmen an Trauerfeiern auf einmal einen sehr faden Beigeschmack, wenn der Minister in einer Affäre, die seine Person betrifft, nach Afghanistan "abhaut" und sich anschließend hinter den Gefallenen versteckt, so wie er es gestern in seiner Rücktrittsrede erneut getan hat!

Zitat- Die Entscheidung sich von Schneidehahn zu trennen bewerte ich als richtig, da der General KzG Informationen vorenthalten hatte

Wobei da Aussage gegen Aussage steht. Dass Schneiderhan gehen musste, war aber sicherlich nicht die allerschlechteste Entscheidung ...

ZitatHätte KzG nicht reagiert, wäre die Bw höchst wahrscheinlich mal wieder unter den Verdacht gestellt worden etwas vertuschen zu wollen.

Gerade er hätte es sich erlauben können, den Kapitän eben NICHT aus seinem Posten zu entheben. Ich zitiere mich da einfach mal selber:

Zitat von: Timid am 27. Februar 2011, 18:35:34Hätte er ganz klar seine ursprüngliche Linie durchgezogen, hätte es vielleicht ein paar unpassende Zwischenrufe gegeben - die man mit einem einfachen Hinweis auf ein faires, rechtsstaatliches Verfahren hätte abwürgen können. Hätte er den Kommandanten direkt "zur Klärung der Vorwürfe" in den nächsten Flieger nach Deutschland gesetzt, hätte man ihm daraus auch kaum einen Strick drehen können - genauso, wenn das mit Hinweis auf die Fürsorge etc. passiert wäre.

Dass er aber dem Kapitän erst den Rücken stärkt, um ihn dann nur wenige Stunden später abzusägen, ihn sogar noch fast eine Woche auf dem Schiff belässt, das geht nicht in Ordnung ...

ZitatDa sich die Vorwürfe gegen Schatz nun als unwahr herausgestellt haben, kann er jetzt problemlos ohne bleibenden Schaden rehabilitiert werden

Das Ansehen des Mannes ist schon beschädigt. Mich würde es wundern, wenn er jemals wieder ein Wasserfahrzeug der Bundesmarine kommandieren wird, das größer ist als ein Schlauchboot ...

Die Vorwürfe werden weiterhin an ihm haften bleiben. Jedes neue Besatzungsmitglied, das unter ihm dienen wird, wird letztlich Zweifel an dem Kommandanten haben. Das Beste für ihn, für seine Mannschaft und die Gorch Fock wäre wohl, wenn man einem unbelasteten Offizier das Kommando überträgt.

Zitat- KzG hat eine dringend notwendige Grundreform der Bw eingeleitet und endlich Druck gemacht, dass die mittlerweile vollkommen sinnlose Wehrpflicht ausgesetzt wird.

Und damit den größten Rekrutierungspool gekappt. Nebenbei hat er zwar eine Reform angestoßen, aber ein wirkliches Konzept gibt es dazu noch nicht, außer dass man das Ministerium umgliedern und Mitarbeiter auslagern wird ...

Kleine Info am Rande ...

Auf Facebook wurde gestern eine Gruppe gegründet mit dem Namen "Wir wollen Guttenberg zurück" ... diese Gruppe sind bereits über 300.000 User innerhalb von weniger als 24 Stunden beigetreten!!!

Das sollte ein neuer Rekord sein, für eine deutschsprachige Facebook Gruppe ;)

Zum Vergleich:

Tagesschau knapp 25.000 User
Spiegel rund 35.000 User ... und diese Gruppen existieren bereits seit Monaten (wenn nicht sogar Jahren) ;)

... Und was bedeutet das? Die Bildzeitung kaufen jeden Tag Millionen. Und dass Starqualität wenig mit Substanz zu tun haben muss, zeigt sich in vielen anderen Bereichen auch!

Und nocheinmal: Bleiben wir auf dem Boden der Tatsachen! KTzG ist ein Mensch und keine Lichtgestalt. Das nimmt ja mitunter schon gespenstische Züge an, dass er jemand ist, der eine vollkommen parallelere wirkende Jüngerschar aktiviert!

Angeblich soll noch heute ein Nachfolger für zu Guttenberg benannt werden.

Neuer Verteidigungsminister
Merkel will Guttenberg-Nachfolge noch heute regeln

Den gesamten Artikel gibt es hier bei Spiegel Online.

Das BMVg veröffentlichte gestern auch die Erklärung, die die Bundeskanzlerin gestern zum Rücktrittsgesuch des Ministers abgab.

Kanzlerin Merkel zum Rücktritt von Karl-Theodor zu Guttenberg

Artikel und die Audio-Datei der Erklärung gibt es hier auf BMVg.de.

n-tv und Tagesschau melden gerade, dass Thomas de Maiziere neuer Verteidigungsminister wird.

Hr. Friedrich wird neuer Innenminister ... (wer ist Hr. Friedrich????)

Die offizielle Vorstellung seitens Merkel soll angeblich um 15h in Berlin stattfinden, wie n-tv gerade meldet.

Es ist sicherlich vielschichtiger, als manche es sich wünschen oder sehen. Kehren wir zur Sachlichkeit zurück und üben wir uns in Objektivität (wobei Objektivität immer Theorie bleibt). Der gute alte lateinische Satz: Nihil fit sine causa - Nichts geschieht ohne Grund - kommt hier m.E. ganz gut zur Geltung. Und die Ursache sind nicht die Medien oder das Internet. Ich gebe zu, dass auch ich mit Aufkommen der ersten Vorwürfe im Zusammenhang der Doktorarbeit des Karl-Theodor zu Guttenberg gewillt war zu glauben, man werfe mit viel Dreck, irgendetwas bleibt schon hängen. Aber man erinnere sich, damals redete man "noch" von einigen "vergessenen" Fußnoten. Doch die Sache entwickelte sich anders, immer mehr Details kamen zu Tage. Man kann, wenn man will, recherchieren, gegenüber stellen und abwägen. Und ich persönlich, das mag jetzt subjektives Empfinden sein, glaube nicht mehr, dass massives seitenweise kopieren auf ein "Versehen" hindeutet. Das die Medien darauf anspringen ist völlig normal und auch ihr gutes Recht. Sie machen ihren Job, auch wenn Teile der Presse ähnlich verfahren, wie der nun "geschäftsführende" Bundesminister der Verteidigung: Sie halten sich nicht an die Werte, die sie selber propagieren. Leider muss man das bei aller Popularität feststellen. Doch bleibt die Frage nachdem, was zuerst da war, das Huhn oder das Ei, schon beantwortet: Die Medien haben über etwas berichtet, was vorhanden war. Sie haben die Geschichte, die letztendlich zu einem Rücktritt führte, nicht erfunden. Und wir sollten nicht vergessen, wir leben in einer Demokratie, die davon lebt, dass verschiedene Meinungen akzeptiert werden müssen, ganz egal, aus welchem Grunde sie entstehen. Falsche Meinungen aus niederträchtigen Gründen aufgestellt, haben immer eine kurze Halbwertzeit (ich bin Optimist, ich weiß).

Ob Karl-Theodor zu Guttenberg ein guter Bundesminister der Verteidigung war oder nicht, muss jeder für sich selber entscheiden. Es gibt ausreichend Gründe, dass er es war, ebenso ausreichende Gründe, dass er es nicht war. Für mich, rein subjektiv bei aller versuchten Objektivität, war er nicht der Schlechteste. Aber der Beste? Ich entstamme einer anderen Zeit, habe meinen Eid: ",,Ich schwöre, der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen, so wahr mir Gott helfe.", in der 80ern abgelegt. Damals war Manfred Wörner Verteidigungsminister und ältere Kameraden schwärmten noch regelrecht von Georg "Schorsch" Leber. Aber das ist alles nicht relevant und somit halte ich auch eine Facebookseite, die Karl-Theodor zu Guttenberg ins Amt zurück holen will, für ziemlich überflüssig.
Fakt ist und bleibt: Eine fehlerhafte Dissertation, die sich immer mehr zum Plagiat enttarnt, ist der Grund dessen, was nun passiert ist. Nicht der Boden ist die Ursache, dass Pflanzen wachsen, sondern der Samen. Und den hat Karl-Theodor zu Guttenberg selber gesät.

Danke für den Beitrag. Dem kann ich mich im Großen und Ganzen eigentlich nur anschließen.

Dem schließe ich mich ebenfalls an.

Ergänzend noch aus dem aktuellen Spiegel ein Zitat von Ernst-Ludwig Winnacker, früherer Präsident der DFG:
"Hier wird nun abgewogen mit der individuellen Leistung, Position und Ausstrahlung. Ich bin überrascht, dass eine solche Abwägung bei einer Kardinaltugend wie der Ehrlichkeit in einem so eindeutigen Fall stattfindet. Das ist für mich nicht verständlich."

Zitat von: Andi am 02. März 2011, 07:10:39
Das der ministerielle Alleinunterhalter und Einflüsterer Schneiderhahn endlich gegangen wurde war längst überfällig...

Einverstanden, aber die Art und Weise war stillos und der erhobene Vorwurf ist unbewiesen.

Zitat von: miguhamburg1 am 02. März 2011, 08:28:08
Man mag über Gen a.D. Schneiderhan denken, wie man will - einen Nachweis, dass er Unterlagen zurückgehalten habe, hat bisher niemand erbringen können. Insofern sollte man sich also zurückhalten.

Zurückhalten sicherlich nicht, denn das BMVg an sich mit seinen "Strukruren" und den Befindlichkeiten von Einzelpersonen spottet mittlerweile jeder Beschreibung. Und dem hat Schneiderhahn mit seiner one-man-show "Es kann nur einen (Berater des Ministers) geben" quasi nur noch die Krone aufgesetzt.
Die Art und Weise seiner Entlassung wird sicherlich nicht dem verdienten Soldaten, der er ist, gerecht - aber das ist ja mittlerweile leider nichts neues mehr. Wenn ich mir ansehe in welcher Art und Weise Generale und Admirale von zu Guttenbergs Vorgänger(n) geschasst wurden war das ja geradezu noch handzahm. Die mutmaßlich auch jetzt wieder durch den Wechsel an der Ministeriumsspitze anstehende Entlassungswelle in der Generalität/Admiralität wird sicherlich auch wieder das ein oder andere Beispiel schlechten Stils mit sich bringen.

Und was das BMVg an sich angeht kann hier mittlerweile in meinen Augen nur noch ein kompletter Neuaufbau (in Berlin) helfen und der goldene Handschlag für 90% der Belegschaft.

Ob De Maiziere hier aber insgesamt genug Rückgrat hat, um die Reform sinnvoll durchzuziehen muss sich erst erweisen.

Gruß Andi

@ Andi: Genau das vermeidliche/unterstellte Zurückhalten zur lagebezogen richtigen Beurteilung der Vorgänge um den Angriffsbefehl von O Klein auf die Tanklaster war jedoch der Grund für die Entlassung G Schneiderhans.

Und nur, weil andere Minister unterirdisch mit ihnen unliebsam gewordenen Umgebungen umgegangen sind, müssen wir dies mittlerweile als normal ansehen und empfinden?

Ihre - in Teilen - zutreffende Beschreibung von Arbeitsprozessen im BMVg ist jedoch keine Besonderheit oder gar Alleinstellungsmerkmal dieses Hauses. Sondern vielmehr Kennzeichen fast jeder Ministerialbürokratie in Bund und Ländern. Doch im Gegensatz zu anderen Ministerien wechseln jedenfalls 90 Prozent der hier beschäftigten Offz ihre Dienstposten in einem ganz normalen Rhytmus von 2-3 Jahren. Das sollten Sie bei Ihrer doch sehr plakativen Beurteilung der Situation berücksichtigen. Im Übrigen wird auch der neue Minister nicht darum herumkommen, besagte Strukturen zu bereinigen. Die Richtung ist ja vorgegeben: FüS bleibt im Ministerium, die FüSt der TSK/OrgBer verschmelzen mit den FüKdo und den Ämtern ihrer Bereiche zu jeweils einer neuen Kommandobehörde.

Zitat von: miguhamburg1 am 02. März 2011, 17:38:48
@ Andi: Genau das vermeidliche/unterstellte Zurückhalten zur lagebezogen richtigen beurteilung der Vorgänge um den Angriffsbefehl von O Klein auf die Tanklaster war jedoch der Grund für die Entlassung G Schneiderhans.

Na ja, da braucht man wohl nicht zu unterstellen. Das stille Post Spiel nach oben, wie nach unten ist nur halt so perfektioniert und dauerhaft betrieben worden, dass sich da kaum einer mehr etwas bei denkt.
Wenn beispielsweise Befehle des GI nach ein oder zwei Ebenen nicht mehr weitergegeben oder gar ins Gegenteil verkehrt werden braucht man sich über gar nichts mehr zu wundern - höchstens über die Tatsache, dass das Ministerium nicht schon längst sozialverträglichen Personalabbau durch Entlassung aus disziplinaren Gründen (insbesondere auch unter den Beamten) betrieben hat.

Zitat von: miguhamburg1 am 02. März 2011, 17:38:48
Und nur, weil andere Minister unterirdisch mit ihnen unliebsam gewordenen Umgebungen umgegangen sind, müssen wir dies mittlerweile als normal ansehen und empfinden.

Stimmt natürlich, aber schlechter Stil gehört in der Politik ja heutzutage zum guten Ton - wie man ja auch jetzt in der Guttenberaffaire gemerkt hat. Alleine das man dem Minister offen vorwirft sich hinter drei toten Soldaten zu verstecken, die mit Anstand und Würde zu Grabe getragen wurden (zumindestsoweit Presse und Opposition das zuließen) und das verständlicher Weise auch von dem Minister, der sie in den Einsatz befohlen hat ist eine Geschmacklosigkeit sondergleichen.
Und dass das nicht für einen Aufschrei der Entrüstung sorgt ist ein sicherer Beweis für eine mediale und politische Kampagne und das zuletzt völlige Fehlen von Sachlichkeit.

Zitat von: miguhamburg1 am 02. März 2011, 17:38:48Und Ihre - in Teilen - zutreffende Beschreibung von Arbeitsprozessen im BMVg ist jedoch keine Besonderheit oder gar Alleinstellungsmerkmal dieses Hauses. Sondern vielmehr Kennzeichen fast jeder Ministerialbürokratie in Bund und Ländern.

Richtig, das Alleinstellungsmerkmal ist das Führen von über 300.000 Angehörigen der Bundeswehr und von Kampfeinsätzen, so dass es zu massiv anderen Entwicklungen im BMVg in Richtung eines schlanken, militärisch (!) effektiven Stabsorgans hätte kommen müssen. Das das dauerhaft nicht geschehen ist und mutmaßlich auch weiterhin nicht geschieht ist billigende Inkaufnahme von Toten.

Zitat von: miguhamburg1 am 02. März 2011, 17:38:48
Doch im Gegensatz zu anderen Ministerien wechseln jedenfalls 90 Prozent der hier beschäftigten Offz ihre Dienstposten in einem ganz normalen Rhytmus von 2-3 Jahren.

Das stimmt, ist selbst ein Teil des Problems und noch dazu ist die Masse dieser Führungs"organisation" völlig überflüssig.

Zitat von: miguhamburg1 am 02. März 2011, 17:38:48
Im Übrigen wird auch der neue Minister nicht darum herumkommen, besagte Strukturen zu bereinigen.

Das einzige, worum er nicht herumkommen wird ist die Lobbyarbeit der Beamten und Soldaten, die sich gegen Veränderungen sperren. Die wirklich notwendigen veränderungen hätte zu Guttenberg nicht durchgesetzt und auch de Maiziere wird hier denke ich scheitern.

Zitat von: miguhamburg1 am 02. März 2011, 17:38:48
Die Richtung ist ja vorgegeben: FüS bleibt im Ministerium, die FüSt der TSK/OrgBer verschmelzen mit den FüKdo und den Ämtern ihrer Bereiche zu jeweils einer neuen Kommandobehörde.

Und damit ist der Betrug am Wähler/Bürger und jedem einzelnen Soldaten ja schon dokumentiert. Das Ministeium wird auf dem papier verschlankt, die völlig überflüssigen "Führungs"strukturen werden aber nicht etwas abgebaut, sondern einfach umgemodelt. Einfacher wird dadurch nichts, man kann nur sagen, dass man soundsoviele Stellen im Ministerium "abgebaut" hat. Das man an sich aber nichts geändert hat will dann sowieso niemand mehr wissen.

Gruß Andi

@ Andi: Sie scheinen ja eine Ministeriumsphobie zu haben, so pauschal Sie hier zu Werke gehen...

Ich finde, wir sollten unserem Ab-Morgen-IBUK doch erst einmal die Chance geben und nicht gleich in den Chor der "Das-wissen-wir-von-vornherein,-dass-es-nicht-klappt" Pessimisten einstimmen. Bisher hat Herr de Maiziere an vielen Stellen geräuschlos gute Arbeit gemacht und auch an einigen Stellen zu dick geglaubte Bretter gebohrt...

Dass Dienstposten besetzt werden, wenn sie vorhanden sind, sollte man nun nicht denjenigen zum Vorwurf machen, die auf diese Dienstposten versetzt werden. Im Übrigen gilt das Thema "Überflüssig", wenn wir es so pauschal nennen wollen, für erheblich viele andere Truppenteile und Dienststellen, auf deren Dienstposten auch Menschen Dienst tun, die nichts dafür können, dass es die Dienstposten gibt...

Dass Strukturen nicht abgebaut und das Ministerium nur auf dem Papier verschlankt würden, entspricht nun aber überhaupt nicht den bisher erarbeiteten Konzepten, die Sie ja sicher auch kennen. Denn gerade diese Umorganisation führt ja dazu, dass die FüSt der TSK/OrgBer aus dem Ministerium ausgegliedert werden und die Doppelstrukturen mit den jeweiligen Coleur FüKdo abgebaut werden. In Verbindung mit der beabsichtigten Verschmelzung mit den jeweiligen Ämtern entsteht ja gerade das Abbaupotenzial von Dienstposten! Wenn dies so umgesetzt würde, dann würde dies erstmals seit Bestehen der Bundeswehr bedeuten, dass massiv der Wasserkopf abgebaut würde. Wo in diesem Konzept der von Ihnen so bezeichnete "Betrug" sein soll, bleibt deshalb unerfindlich!

ZitatWenn dies so umgesetzt würde, dann würde dies erstmals seit Bestehen der Bundeswehr bedeuten, dass massiv der Wasserkopf abgebaut würde.

Mit Verlaub, aber daran  glaube ich erst, wenn es passiert ist.

@ Klaus: Da geht es mir genauso wie Ihnen. Die bisher erarbeiteten Konzepte sehen allerdings genauso vor - und die kommen allesamt aus den TSK/OrgBer selbst.

Zitat von: snake99 am 02. März 2011, 09:44:40
Kleine Info am Rande ...
Auf Facebook wurde gestern eine Gruppe gegründet mit dem Namen "Wir wollen Guttenberg zurück" ... diese Gruppe sind bereits über 300.000 User innerhalb von weniger als 24 Stunden beigetreten!!!
Das sollte ein neuer Rekord sein, für eine deutschsprachige Facebook Gruppe ;)
Zum Vergleich:
Tagesschau knapp 25.000 User
Spiegel rund 35.000 User ... und diese Gruppen existieren bereits seit Monaten (wenn nicht sogar Jahren) ;)

Nur nebenbei:
Mein zitiertes Thread hatte ich heute morgen um um 9:44h verfasst. Mittlerweile sind es schon 479.000 Befürworter für den Slogan "Wir wollen zu Guttenberg zurück"!!! Für Facebook Deutschland ist das ein Rekord ... einen solchen Gruppenmitglieder Zulauf gab es bisher noch nie innerhalb von nur 36 Std. ;)

Ein weiterer Rekrod dürfte die Sache an sich aufgestellt haben ... ich kann mich nicht daran erinnern, dass ein "Dr. Titel" einer einzelnen Person jemals in DEU eine so wahnsinnige öffentliche Debatte und Diskussion ausgelöst hat. Haben wir eigentlich keine Probleme mehr?

BTW:
Auf n-tv habe ich heute feststellen müssen, dass man sich offensichtlich langsam aber sicher auf BK Merkel anfängt einzuschießen, weil sie bis zum Schluss hinter zu Guttenberg stand ... ich frage mich, wann die Opposition auch ihren Rücktritt für dieses "skandalöse Verhalten" fordert ;)

Ist das derselbe Typ, der schon diese "Pro-Guttenberg"-Gruppe vor dem Rücktritt initiert hatte?
Tobias Huch?

Google den Namen mal. :-) Ich weiß ja nicht, ob Guttenberg solche Unterstützer nötig hat.

Keine Ahnung, wer hinter der Gruppe steckt ... da steht nur eine eMail Adresse als Kontakt und die Gruppenseite ist aufgrund der massenhaften Pinnwand Postings ständig in der Aktualisierung.

Facebook-Gruppe und Zulauf mag sein.

Die Doktorarbeit war keine lässliche Sünde, magst Du die Dolchstoßlegende auch noch so sehr vertreten.

Für einen Politiker, der Wahrheit, Anstand und Ehre zu vertreten vorgab und nur ein schnöder Plagiator war, war das wie gesehen tödlich. Ich hoffe, es wird der C-Partei im Ländle das Genick brechen.

Es geht mir einfach gegen den Strich, dass offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen wird ... mir fallen ad hoc 3 Namen von Bundestagsabgeordneten ein, die wesentlich schlimmere Dinge in der Vergangenheit getan haben ;)

Ich kann es nur immer wieder wiederholen: "Wer meint frei von Schuld zu sein, der werfe den ersten Stein" ...

Wenn man es für nötig und klug hält nach Dreck zu graben, findet man bei Jedem eine Leiche im Keller!

Die Gutmenschen von SPD, Linke und Grüne sollten mal ganz still sein.......

Genauso wie die Dummschwätzer im Frühstücks-fehrnsehen beim ZDF.... naja die scheinen alle Fleckenrein zu sein...
jeder hat irgendwo Kacke am Stock, ob nun frisch oder schon älter ist egal.... :-X

Zitat von: snake99 am 02. März 2011, 23:22:30
Es geht mir einfach gegen den Strich, dass offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen wird ... mir fallen ad hoc 3 Namen von Bundestagsabgeordneten ein, die wesentlich schlimmere Dinge in der Vergangenheit getan haben ;)

Und das ging Dir bei Guttenberg selbst und seinen "Opfern" nicht so? Dass er Ansprüche stellte an ANDERE, die für für IHN SELBST nicht gelten sollten?

Mit den Maßstäben hast du Recht, doch ich gebe folgendes zu bedenken:

- KzG hat seine Dr. Arbeit im Februar 2006 abgegeben. Zu diesem Zeitpunkt war noch nicht ersichtlich, dass er jemals Minister werden würde.
- Mit der Übernahme von verantwortungsvollen Aufgaben, kann es durchaus passieren, dass man seine persönlichen Ansichten und Maßstäbe ändert. Dabei ist die Vergangenheit sekundär wichtig. Diesen Entwicklungsprozess kann sicherlich jeder von uns in seinem bisherigen persönlichen Leben ebenfalls wieder finden.

JEDER Mensch hat in seiner Vita "dunkle Flecken" ... den Vorzeigemenschen mit einer blütenweißen Weste gibt es nicht! KzG hat nach den Nachweisen der Plagiate seine Fehler sofort eingestanden und sich dafür mehrfach entschuldigt und sogar sofort auf das Führen des Dr. Titels erstmal verzichtet. Was hätte er noch alles machen sollen? Sich öffentlich auspeitschen lassen, damit auch der letzte Kritiker erkennt, dass er sich seiner Fehler bewusst ist und sich klar dazu bekennt?

Wer die Politik der letzten Jahre betrachtet wird sehen, dass es genügend anderer hoher Politiker gab und gibt, die wesentlich mehr "dreck am stecken" hatten / haben, als einen zu Unrecht erworbenen Dr. Titel.

Nehmen wir z.B. Helmut Kohl, der in einem umfangreichen Parteispendenskandal verwickelt war ... nehmen wir Joschka Fischer, der vor seiner Zeit als Außenminister sogar Polizisten mit Steinen beworfen haben soll ... Westerwelle, der auf Staatskosten Leute zu Staatsbesuchen mitgenommen hat, obwohl niemand den Sinn erkennen konnte, warum diese Menschen mitfliegen durften .... die Liste könnte jetzt beliebig weiter geführt werden ....

Ich will damit sagen, dass meiner Ansicht nach, KzG ganz bewusst und vorsätzlich aus dem Weg geräumt wurde. Da half auch die schützende Hand Merkels nicht mehr viel ... (die gerade ebenfalls zu genüge in der Schusslinie steht, weil sie laut der Kritiker die schützende Hand nicht hätte heben dürfen)

Trennung:
KzG ist zurückgetreten und de Maizaire wird der neue Verteidigungsminister. Doch ich bin fest davon überzeugt, dass KzG zurück kommen wird! Bisher ist mir kein Politiker der letzten Jahre bekannt, zudem sich so viele Bürger öffentlich bekannt haben. (Die von mir gepostete Facebook Gruppe knackt gleich die 500.000 User Grenze ;) )

Die nächsten Bundestagswahlen sind im Jahr 2013 ... und ich bin mir aktuell recht sicher, dass der Kanzlerkandidat der CSU Karl Theodor zu Guttenberg heißen wird!

Zitat- KzG hat seine Dr. Arbeit im Februar 2006 abgegeben. Zu diesem Zeitpunkt war noch nicht ersichtlich, dass er jemals Minister werden würde.

Das ändert doch am Fakt des Abkupferns und Betrügens überhaupt nichts und spätestens mit dem Einschlagen einer politischen Karriere musste ihm klar sein, dass er im besonderen Blickfeld von Öffentlichkeit und Medien steht.

Zitat- Mit der Übernahme von verantwortungsvollen Aufgaben, kann es durchaus passieren, dass man seine persönlichen Ansichten und Maßstäbe ändert. Dabei ist die Vergangenheit sekundär wichtig. Diesen Entwicklungsprozess kann sicherlich jeder von uns in seinem bisherigen persönlichen Leben ebenfalls wieder finden.

Persönliche Ansichten zu ändern wenn sich äußere Rahmenbedingungen ist doch wohl normal, bei Maßstäben, die man an sich und andere stellt sehe ich das durchaus anders, ganz besonders dan, wenn ich Maßstäbe an andere stelle, die für mich selber nicht gelten sollen. Und das, was ich im Zitat hervorgehoben habe, sag mal z.B. ostdeutschen Politikern und Medien, wenn sich wieder ein ehemaliger NVA-Politoffizier, der 1990 seine Ausbildung als 22jähriger Leutnant beendet hat, als CDU-Mitglied um ein öffentliches Amt bewirbt - was gerade vor 2 Wochen hier in MV durch die Presse geisterte.

Klaus, du warst in deiner letzten Verwendung Spieß und hast somit eine besondere Verantwortung und Vorbildfunktion für deine unterstellten Soldaten gehabt.

Ich bin mir sehr sicher, dass du vor seiner Zeit als Spieß mit Sicherheit die ein oder andere "Schote" gerissen hast, die noch zu einer Zeit passiert ist, wo du vielleicht noch Uffz o.P. warst ...

Angenommen du wärest noch aktiver Soldat und einer dieser "Schoten" käme ans Tageslicht? Würdest du dann auch "selbstverständlich" deinen Spießposten unverzüglich räumen? Ich denke mal nicht ;)

Zitat von: KlausP am 03. März 2011, 08:58:40

Zitat- KzG hat seine Dr. Arbeit im Februar 2006 abgegeben. Zu diesem Zeitpunkt war noch nicht ersichtlich, dass er jemals Minister werden würde.

Das ändert doch am Fakt des Abkupferns und Betrügens überhaupt nichts und spätestens mit dem Einschlagen einer politischen Karriere musste ihm klar sein, dass er im besonderen Blickfeld von Öffentlichkeit und Medien steht.

Und das ist nur die eine Hälfte der Miete. Über die andere machen sich viele Leute gar keine Gedanken. Wenn man glaubt, daß bei der Anzahl an zweifelhaften Stellen, kein Vorsatz oder (schlechter) Ghostwriter involviert war, dann tut man das auch nur, weil man will und dann ist man eben resistent gegen Beratungversuche. Glaubt man aber nicht an ein Versehen, dann kommt man an den Punkt wo unser scheidender Minister mehrfach(!) die Öffentlichkeit belogen hat und genau das ist es, was ihn auf der politischen Ebene unmöglich gemacht hat.

Snake, der Vergleich zieht - zumindest bei mir - nicht, das hat aber etwas mit meinem persönlichen militärischen Werdegang zu tun, der nun mal nicht in der Bundeswehr begonnen hat. Klar haben wir auch da Schoten gerissen, wie du schreibst, aber keine, für die ich mich jemals schämen müsste. Das betrifft sowohl meine persönliche Dienstdurchführung als auch meinen Umgang mit meinen ehemaligen Unterstellten, die auch heute noch nicht die Straßenseite wechseln, wenn sie mir begegnen - egal, in welcher Armee sie unter mir gedient haben. Insofern habe ich mir nichts vorzuwerfen, was mich veranlassen könnte, meine Kordel freiwillig abzulegen. Sicher würde ich heute einige Dinge, die ich vor Jahren nochj als normal empfand, heute nicht mehr bringen. Das liegt aber auch daran, dass sich die Zeiten und die Rahmenbedingungen grundlegend geändert haben. Ich denke hierbei nur mal an die Unteroffizier-Aufnahmen, die vor 15 bis 20 Jahren noch eine ganz andere "Qualität" (nicht unbedingt im positiven Sinne!) gehabt haben, genauso wie sie weitere 15 bis 20 Jahre davor sicher auch noch anders gewesen sind.

Zitat von: KlausP am 03. März 2011, 09:25:10
Sicher würde ich heute einige Dinge, die ich vor Jahren nochj als normal empfand, heute nicht mehr bringen. Das liegt aber auch daran, dass sich die Zeiten und die Rahmenbedingungen grundlegend geändert haben. Ich denke hierbei nur mal an die Unteroffizier-Aufnahmen, die vor 15 bis 20 Jahren noch eine ganz andere "Qualität" (nicht unbedingt im positiven Sinne!) gehabt haben, genauso wie sie weitere 15 bis 20 Jahre davor sicher auch noch anders gewesen sind.

Siehst du, dass sind aber genau diese Dinge, die ich meine ... persönliche Fehler der Vergangenheit, die gerade Kritiker gerne aufnehmen, um sie einem brühwarm als Vorwurf zu präsentieren, gespickt mit der Forderung deswegen persönliche Konsequenzen ziehen zu müssen ;)

Ja, aber die Dinge die Klaus schildert waren den Rahmenbedingungen geschuldet. Der Ablauf meiner Uffz Taufe 1987 waere heute auch schon eine interne Ermittlung wert, damals aber normal. Trotzdem schaemt sich da heute keiner dafuer.
Mir ist aber nicht bekannt dass die Faelschung von Doktorarbeiten im Jahr 2006 einen anderen Stellenwert gehabt haette als heute.

Ich denke, wenn Guttenberg direkt zugegeben hätte, abgeschrieben zu haben (das Ding mit "am Wochenende hingesetzt und noch mal geschaut" nehme ich ihm nicht ab und auch nicht, dass das ein Versehen war bei der Menge - und das würde wohl auch kein Richter, der über einen "normalen" Doktoranden zu befinden hätte), wäre die Geschichte evtl. anders gelaufen.

Aber sich hinzustellen und frech weiterzulügen, nachdem man nur das zugibt ("Abstrus!" - kurze Verschnaufpause - "vorläufig nicht mehr führen" - kurze Verschnaufpause - "gravierende Fehler, gar nicht mehr führen", was eh offen zu Tage lag - DAS war für mich der eigentliche Skandal. Das Abschreiben an sich wäre mit der Aberkennung des Titels für mich erledigt gewesen - WENN er denn seinen Fehler zugegeben hätte, wie das seine Parteifreunde immer behauptet haben. Hat er aber nicht - er hat das eingeräumt, was nicht zu leugnen war, und das noch als Vorbildfunktion verkaufen wollen. Und was ist das überhaupt für ein Typ, der a.) seinen "über 7 Jahre hart erarbeiteten" Titel so wenig schätzt, dass er quasi prophylaktisch drauf verzichtet, vor Ende Prüfung Bayreuth und b.) auch sein BT-Mandat einfach wegwirft, welches wegen Überhangmandaten der Union nicht neu besetzt wird? Und nicht zuletzt ist ER selbst zurückgetreten, trotz weitgehender Rückendeckung seiner Partei und BK, nachdem er 1 Tag vorher noch gesagt hatte, "er fülle das Amt mit Freude aus". Bischen sprunghaft, der edle Herr. Und dann noch den Tod der Soldaten und Abwartenwollen des Begräbnisses als Grund für die Verzögerung vorzuschützen....ohne Worte.

Zitat von: hbmaennchen am 02. März 2011, 23:09:32
Facebook-Gruppe und Zulauf mag sein.

Die Doktorarbeit war keine lässliche Sünde ...

Genau das ist der Punkt und ich finde es erschreckend, wie sehr diese Sache aus Parteiraison herunter gespielt wird. Und genau das, sowie auch diese Facebook-Gruppe stellvertretend für ähnliche Aktionen, ist ein Schlag ins Gesicht all derer, die hochkonzentriert (wissenschaftlich) arbeiten, die genau das machen, was Karl-Theodor zu Guttenberg behauptet gemacht zu haben: An einer Doktorarbeit gearbeitet, Zeit und Kraft investiert, 100.000 mal quer gelesen und sie dann mit gutem Gewissen zur Prüfung vorgelegt haben. Und ein Teil hat es auch nicht geschafft, waren nicht gut genug und haben aufgeben müssen. Aber, und das entwickelt sich zu einem Problem, wenn die Politik schon diese Sache herunter spielt, wie soll ich meinen Kindern erklären, dass etwas Abgeschriebenes, Kopiertes, das Gut eines Anderen ist, den man nicht einfach beklauen darf. Es fehlt in dieser Gesellschaft mittlerweile ein Gespür für die Wertschätzung der Arbeit anderer. Ein Foto ist schnell kopiert, ebenso ein Musikstück, noch leichter ein Text (Ctrl-A -> Ctrl-C -> Ctrl-V). Und frei nach einem alten Lied des Satirikers Hans Scheibner mit dem Titel: "Das macht doch nichts, das merkt doch keiner ...", ist die "Arbeit" erledigt. Und wenn es dann doch einer merkt? Dann wird aus einer schillernden Lichtgestalt (ich frage mich immernoch wieso) schnell ein Barbarossa gemacht, der nun im Kyffhäuser schläft und mit seinen Getreuen zurückkehrt, wenn das Reich in Gefahr ist. "Respice post te, hominem te esse memento", musste der Sklave dem Feldherrn im Triumpfzug durch Rom zurufen, " - Sieh dich um; denke daran, dass auch du nur ein Mensch bist."

Mir persönlich ist es auf gut deutsch gesagt schei... egal, ob ein Mensch einen Dr. Titel hat oder nicht, da ich ihn an anderen Dingen messe.  

Die Masse der Menschen bewerten die Arbeit eines anderen nicht an Titeln, sondern lediglich an abgelegten sowie nachvollziehbaren Ergebnissen und Leistungen, die man auch verstehen kann ;)  

Ich schätze es, wenn sich ein Mensch über Jahre in einer Sache einarbeitet, doch was hat dieser davon? Was bringt es, wenn man z.B. eine Doktorarbeit zum Thema "Liebesleben der ostafrikanischen Waldameise" geschrieben hat? Achtung, Respekt und Autorität erlangt man nicht durch Titel, sondern durch Taten, die der "otto Normalverbraucher" auch nachvollziehen kann ;)

Ich sehe es wie BK Merkel ... KzG war Verteidigungsminister und KEIN wissenschaftlicher Mitarbeiter. Da ich mit seiner Arbeit als V-Minister sehr zufrieden war, war es mir egal wie er seine Dr. Arbeit geschrieben hat und ob er einen Titel hat oder nicht. Es war schwachsinnig, sein Amt mit seiner Dr. Arbeit zu verbinden.

Und ich wiederhole gerne noch mal das, was selbst einige kritischen Wissenschaftler im Rahmen der Affäre zugegeben habe .... man kann gar nicht zu 100% sicherstellen, dass bei einer Dr. Arbeit geschummelt wird! Ich schlussfolgere, dass somit recht viele Doktoranden im Grunde ihren Titel nicht rechtmässig erworben haben ... doch wie sagt ein guter Spruch aus dem Leben: "Du kannst bescheissen soviel du willst, sei jedoch klug und lass dich nicht erwischen" ;)

Ja, aber um den Dr. Titel geht es doch gar nicht mehr. Es einzig und allein um die verspielte Glaubwuerdigkeit eines Politikers der schlicht und einfach gelogen hat.
Dass dies in der Politik ueblich und schon fast zum guten Ton bzw. Alltagsgeschaeft gehoert, steht freilich auf einem anderen Blatt. ;)

Wenn wir jetzt über die Glaubwürdigkeit von Politikern diskutieren wollen, können wir wohl eine Nachtschicht einlegen ;D ;D ;D

Zitat von: snake99 am 03. März 2011, 11:32:34
Mir persönlich ist es auf gut deutsch gesagt schei... egal, ob ein Mensch einen Dr. Titel hat oder nicht, da ich ihn an anderen Dingen messe. 

Das ist Dein gutes Recht (und ich stimme Dir teilweise zu), aber ich unterstelle Dir einfach, dass Du deshalb die Arbeit, die sich jemand mit seiner Doktorarbeit gemacht hast, nicht einfach herunterspielst.
Das lese ich zumindest aus diesem Satz:

Zitat
Ich schätze es, wenn sich ein Mensch über Jahre in einer Sache einarbeitet, doch was hat dieser davon? Was bringt es, wenn man z.B. eine Doktorarbeit zum Thema "Liebesleben der ostafrikanischen Waldameise" geschrieben hat? Achtung, Respekt und Autorität erlangt man nicht durch Titel, sondern durch Taten, die der "otto Normalverbraucher" auch nachvollziehen kann ;)

Aber:

Zitat
Ich sehe es wie BK Merkel ... KzG war Verteidigungsminister und KEIN wissenschaftlicher Mitarbeiter. Da ich mit seiner Arbeit als V-Minister sehr zufrieden war, war es mir egal wie er seine Dr. Arbeit geschrieben hat und ob er einen Titel hat oder nicht. Es war schwachsinnig, sein Amt mit seiner Dr. Arbeit zu verbinden.

Nicht (nur) die Art und Weise seiner Doktorarbeit hat letztendlich zum Rücktritt geführt, sondern das Winden und Herausreden, inkl. der Verniedlichung (etwas was ich letztendlich auch Frau Dr. rer. nat. Angela Merkel zur Last lege). Und der ehrlichste und nachvollziehbarste Satz seiner Rücktrittrede lautete: "Und deswegen ziehe ich, [...], die Konsequenz, die ich auch von anderen verlangt habe und verlangt hätte." Der einzige Schwachpunkt in diesem Satz bleibt allerdings das Wort "deswegen", denn deswegen zielt auf andere, nicht auf sein eigenes Tun und Handeln.

Zitat
Und ich wiederhole gerne noch mal das, was selbst einige kritischen Wissenschaftler im Rahmen der Affäre zugegeben habe .... man kann gar nicht zu 100% sicherstellen, dass bei einer Dr. Arbeit geschummelt wird! Ich schlussfolgere, dass somit recht viele Doktoranden im Grunde ihren Titel nicht rechtmässig erworben haben ... doch wie sagt ein guter Spruch aus dem Leben: "Du kannst bescheissen soviel du willst, sei jedoch klug und lass dich nicht erwischen" ;)

100 %ig wird es nie geben, aber es ist ein Unterschied, ob "nach bestem Wissen und Gewissen" oder "ich schieb mal schnell etwas ein", zum Ziel kommt. Vergleiche ich es mit einem O-Marsch, bescheißt doch der, der bewusst Abkürzungen nimmt und nicht der, der beim Verlaufen einfach Glück gehabt hat.

Zitat von: snake99 am 03. März 2011, 11:43:20
Wenn wir jetzt über die Glaubwürdigkeit von Politikern diskutieren wollen, können wir wohl eine Nachtschicht einlegen ;D ;D ;D

Sehr gerne :-)

Zitat von: ARMY STRONG am 03. März 2011, 11:36:25
Ja, aber um den Dr. Titel geht es doch gar nicht mehr. Es einzig und allein um die verspielte Glaubwuerdigkeit eines Politikers der schlicht und einfach gelogen hat.
Dass dies in der Politik ueblich und schon fast zum guten Ton bzw. Alltagsgeschaeft gehoert, steht freilich auf einem anderen Blatt. ;)

Macht es deshalb aber nicht besser und legalisiert es auch nicht!

Snake, können oder wollen Sie es nicht verstehen, worum es bei KTzG ging??

Es ging und geht überhaupt nicht um die Fragen, ob ein Doktortitel nötig ist für einen Minster. Es geht auch überhaupt nicht um die Frage, ob man mit oder ohne Doktortitel ein guter Minister ist oder nicht. Alle mit diesen Punkten zusammenhängenden Aspekte lenken von der wesentlichen Frage ab:

Für welche Werte trat KTzG als Politiker/Minister - und welche Maßstäbe für das Verhalten leitete er hieraus für andere Menschen ab, die ihm unterstanden?

Und genau in dieser Frage traten wesentliche Diskrepanzen zutage - und zwar nicht bezüglich irgendwelcher politischer Absichtserklärungen nach dem Motto "Was schert mich mein dummes geschwätz von gestern?" (denn das ist das, was viele Politiker unglaubwürdig macht!). Sondern vielmehr bezüglich der persönlichen Lebensführung, von Lügen hinsichtlich seiner Doktorarbeit, Verharmlosung nachgewiesener Verfehlungen etc. hbmaennchen und andere haben dies nun mehrfach dargestellt.

KTzG war nicht der Minister mit "Heiligenschein", wie er immer dargestellt wurde. Er war ein Mensch mit vielen Stärken und noch mehr Schwächen. Er hat massive Fehler im Amt gemacht und er hat Entscheidugen getroffen, die die Bundeswehr definitiv mehr belasten als nützen (Stichwort Aussetzung der Wehrpflicht, ohne Alzternativwege für die Rekrutierung).

Zitat von: snake99 am 03. März 2011, 08:41:20- KzG hat seine Dr. Arbeit im Februar 2006 abgegeben. Zu diesem Zeitpunkt war noch nicht ersichtlich, dass er jemals Minister werden würde.

Irrelevant.

Zitat- Mit der Übernahme von verantwortungsvollen Aufgaben, kann es durchaus passieren, dass man seine persönlichen Ansichten und Maßstäbe ändert. Dabei ist die Vergangenheit sekundär wichtig. Diesen Entwicklungsprozess kann sicherlich jeder von uns in seinem bisherigen persönlichen Leben ebenfalls wieder finden.

Nur muss man dann auch zu seiner Vergangenheit stehen - was der Minister in dem Fall nicht getan hat.

ZitatKzG hat nach den Nachweisen der Plagiate seine Fehler sofort eingestanden und sich dafür mehrfach entschuldigt und sogar sofort auf das Führen des Dr. Titels erstmal verzichtet.

Nein, hat er nicht. Er hat die Vorwürfe als abstrus bezeichnet und erst Tage, nachdem schon offenkundig war, dass die Vorwürfe zutreffen, bzw. sogar nur die Spitze des Eisbergs waren, gehandelt. Das ist eine Salami-Taktik vom Allerfeinsten. Aber so einen Schlingerkurs war man von Guttenberg zu dem Zeitpunkt ja schon gewöhnt ...

ZitatWer die Politik der letzten Jahre betrachtet wird sehen, dass es genügend anderer hoher Politiker gab und gibt, die wesentlich mehr "dreck am stecken" hatten / haben, als einen zu Unrecht erworbenen Dr. Titel.

Ja, klar, schlimmer geht immer. Aber, auch wenn du es nicht wahrhaben willst - zu Guttenberg hat kein Kavalliersdelikt begangen!

Zitat von: snake99 am 03. März 2011, 11:32:34Und ich wiederhole gerne noch mal das, was selbst einige kritischen Wissenschaftler im Rahmen der Affäre zugegeben habe .... man kann gar nicht zu 100% sicherstellen, dass bei einer Dr. Arbeit geschummelt wird! Ich schlussfolgere, dass somit recht viele Doktoranden im Grunde ihren Titel nicht rechtmässig erworben haben ...

snake, jetzt wird es wirklich unverschämt!

Es ist eine Sache, wenn es zu einzelnen Fehlern kommt - die kann man nie ganz ausschließen, auch wenn sie in so einem Umfeld nicht vorkommen dürfen.
Es ist eine völlig andere Sache, wenn eine Arbeit auf fast der Hälfe der Seiten gravierende Fehler enthält!

Zitat von: Das Lorupaeum am 03. März 2011, 12:13:04

Zitat von: ARMY STRONG am 03. März 2011, 11:36:25
Ja, aber um den Dr. Titel geht es doch gar nicht mehr. Es einzig und allein um die verspielte Glaubwuerdigkeit eines Politikers der schlicht und einfach gelogen hat.
Dass dies in der Politik ueblich und schon fast zum guten Ton bzw. Alltagsgeschaeft gehoert, steht freilich auf einem anderen Blatt. ;)

Macht es deshalb aber nicht besser und legalisiert es auch nicht!

Hab ich auch nicht so gemeint. KTzG hat schwere Fehler gemacht und musste deshalb gehen. Diese Entscheidung war richtig.
Richtig ist aber auch, dass in der Politik eben auch geolgen wird dass sich die Balken biegen. Das ist eben auch Fakt.

Zitat von: ARMY STRONG am 03. März 2011, 12:23:12

Zitat von: Das Lorupaeum am 03. März 2011, 12:13:04

Zitat von: ARMY STRONG am 03. März 2011, 11:36:25
Ja, aber um den Dr. Titel geht es doch gar nicht mehr. Es einzig und allein um die verspielte Glaubwuerdigkeit eines Politikers der schlicht und einfach gelogen hat.
Dass dies in der Politik ueblich und schon fast zum guten Ton bzw. Alltagsgeschaeft gehoert, steht freilich auf einem anderen Blatt. ;)

Macht es deshalb aber nicht besser und legalisiert es auch nicht!

Hab ich auch nicht so gemeint. KTzG hat schwere Fehler gemacht und musste deshalb gehen. Diese Entscheidung war richtig.
Richtig ist aber auch, dass in der Politik eben auch geolgen wird dass sich die Balken biegen. Das ist eben auch Fakt.

Naja, ich will mal relativieren, es passiert nicht nur in der Politik ... Aber wir könnten doch ein neues Thema aufmachen: Rücktritte - vergangene und zukünftige  ;)

Relativierung nicht erforderlich. Wir sprachen halt ueber Politiker und die Politik, daher der Hinweis.

Zitat von: hbmaennchen am 02. März 2011, 23:09:32
Ich hoffe, es wird der C-Partei im Ländle das Genick brechen.

Na dann viel Spaß mit dem, was danach kommt!

Aber zum Thema: Eine Promotionsschrift abkupfern war unredlich und verboten und ist es noch. Da ist kein Raum für Zeitgeist oder wandelnde gesellschaftliche Stimmungen. Ich bin wahrlich nicht glücklich mit Joschka "Steinewerfer" Fischer aber da ist eben ein Unterschied. Viele "68er" sind heute geneigt ihre kriminelle Vergangenheit zu relativieren und schönzureden. Und das ist in der Tat Zeitgeist. Einfache Körperverletzung wird in der Regel eingestellt, ein Joint gilt als Konsumentenmenge und gefährliche Eingriffe in den Schienenverkehr sind lapidar "ziviler Ungehorsam".

Nein, wenn er tatsächlich plagiert hat, hat er auch danach gelogen und ist völlig zurecht gegangen. Aber hier wieder: Ich weiß nicht, was wahr ist!

Und jetzt will ich mal mit der Legendenbildung aufräumen, dass er der beste BMVg war, den wir je hatten. Mit Verlaub: Aber dazu reichte seine Amtszeit gar nicht. Und diese kurze Amtszeit war auch nicht frei von umstrittenen Handlungen. Ich will da gar nicht ungerecht sein: er war sicher mit Leib und Seele Verteidigungsminster; das hatte er seinem Vor- und seinem Vorvorgänger klar voraus. Auch seine Interesse, die Soldaten im Einsatz zu unterstützen und in´s Bewusstsein der Bevölkerung zu bringen, war löblich und hier hat er auch Erfolge gehabt.

Aber bei einem Oberst Klein und einem Kapitän Schatz ist er seiner Fürsorge nicht in dem Maße gerecht geworden, wie ich persönlich es mir gewünscht hätte. Wenn man schneidig sein will, muss man auch bekennen! Das war seine stärke - wohl bis zum Schluss - nicht. Und ob Schneiderhahn und Wiechert wirklich etwas verschleiert haben oder Opfer der "Neuordnung" im Ministerium oder sogar Bauernopfer waren, weiß ich nicht. Beide waren fleißige Arbeiter mit hoher Kompetenz; vielleicht keine Visionäre aber gute Handwerker. Den dreck, der hinterher über beide gekübelt wurde, haben sie meiner Meinung nach nicht verdient.

Zitat von: wolverine am 03. März 2011, 13:11:03
Und jetzt will ich mal mit der Legendenbildung aufräumen, dass er der beste BMVg war, den wir je hatten. Mit Verlaub: Aber dazu reichte seine Amtszeit gar nicht. Und diese kurze Amtszeit war auch nicht frei von umstrittenen Handlungen. Ich will da gar nicht ungerecht sein: er war sicher mit Leib und Seele Verteidigungsminster; das hatte er seinem Vor- und seinem Vorvorgänger klar voraus. Auch seine Interesse, die Soldaten im Einsatz zu unterstützen und in´s Bewusstsein der Bevölkerung zu bringen, war löblich und hier hat er auch Erfolge gehabt.

Sehr richtig und nun ein bisschen Satire zum schmunzeln: http://www.der-postillon.com/2011/03/neue-facebook-app-loscht-automatisch.html

ZitatIch hoffe, es wird der C-Partei im Ländle das Genick brechen

Gaaaanz toll  ::)

und wir fliegen dann mit Nils, den Wildgänsen und Hamster Kretschi davon oder wie  >:(

Bleib mal schön auf dem Boden und versuche es mit aufklaren  ;D

Zitat von: AriFuSchr am 03. März 2011, 15:56:30

ZitatIch hoffe, es wird der C-Partei im Ländle das Genick brechen

Bleib mal schön auf dem Boden und versuche es mit aufklaren  ;D

Genau, aufklären: http://www.pr-inside.com/de/soldaten-werfen-merkel-vertrauensbruch-und-r2453758.htm

Zitat von: AriFuSchr am 03. März 2011, 15:56:30

ZitatIch hoffe, es wird der C-Partei im Ländle das Genick brechen

(...)
Bleib mal schön auf dem Boden und versuche es mit aufklaren  ;D

Genick brechen? Das klingt mir zu brutal und unangemessen.
Andererseits habe ich nichts gegen den Wechsel, der zum Wesen der Demokratie gehört. In BW ist lange nicht gewechselt worden...   ;).
So viel Vertrauen habe ich zu anderen demokratischen Parteien (also zur SPD und den Grünen), dass sie auf dem Boden des Grundgesetzes und der Landesverfassung bleiben.  

PS: Ich bin für den neuen Bahnhof (das auch noch  8)).

@lorupaeum

ich habe nicht aufklären, sondern aufklaren geschrieben, war mal ein Wahlkampfslogan im hohen Norden. Der Zusammenhang zum verlinkten Artikel verschließt sich mir allerdings völlig.


@ StOPfr

hb-maenchen formuliert derzeit wohl etwas derb, und ist auch sonst ziemlich brummig unterwegs  ;). Er ist gegen den neuen Bahnhof. Die SPD war mal dafür. Als es schick wurde dagegen zu sein wusste sie dann lange nicht für was sie sein soll und legt sich auch derzeit nicht wirklich fest.

Wenn Kretschi MP hier wird, müssen sollten alle BaWü-ler zwei Pferde erwerben und eine Kutsche dazu...

Das bewegt sich zwar noch alles auf dem Boden des GG und unserer Landesverfassung, darin sehe ich kein Problem. Das Problem sehe ich darin, dass sich dann bald nichts mehr bewegt hier (Der Verein für Bewegungsspiele probiert das zur Zeit ja schonmal aus).

Deine Heimatstadt hätte dann vielleicht den Vorteil dass "unser" Daimler dann ganz nach Bremen umsiedelt...


Nä, so einen Wechsel will ich nicht  ;)

Zitat von: AriFuSchr am 03. März 2011, 17:19:55
@lorupaeum

ich habe nicht aufklären, sondern aufklaren geschrieben, war mal ein Wahlkampfslogan im hohen Norden. Der Zusammenhang zum verlinkten Artikel verschließt sich mir allerdings völlig.


@ StOPfr

hb-maenchen formuliert derzeit wohl etwas derb, und ist auch sonst ziemlich brummig unterwegs  ;). Er ist gegen den neuen Bahnhof. Die SPD war mal dafür. Als es schick wurde dagegen zu sein wusste sie dann lange nicht für was sie sein soll und legt sich auch derzeit nicht wirklich fest.

Wenn Kretschi MP hier wird, müssen sollten alle BaWü-ler zwei Pferde erwerben und eine Kutsche dazu...

Das bewegt sich zwar noch alles auf dem Boden des GG und unserer Landesverfassung, darin sehe ich kein Problem. Das Problem sehe ich darin, dass sich dann bald nichts mehr bewegt hier (Der Verein für Bewegungsspiele probiert das zur Zeit ja schonmal aus).

Deine Heimatstadt hätte dann vielleicht den Vorteil dass "unser" Daimler dann ganz nach Bremen umsiedelt...


Nä, so einen Wechsel will ich nicht  ;)

Ok, den Slogan kannte ich nicht und der verlinkte Artikel sollte nur verdeutlichen, dass ich u.a. wegen solcher Aktionen auch, einen Wechsel für erforderlich halte. Hinzu käme jetzt auch noch die wirklich seltsame Einstellung eines Horst Seehofer zu den Äußerungen von Prof. Dr. Annette Schavan unhd Dr. Norbert Lammert. Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man lachen. Vielleicht ist der Mann schon zu lange im Amt? Ich habe ihn geschätzt, aber das ist lange her ... Es gäbe noch viele Gründe, aber das gehört nicht in dieses Thema.

http://www.spiegel.de/spam/0,1518,748780,00.html

Die Wahlen am 27.3.2011 sind in BaWü, nicht in Bayern.

Zitat von: AriFuSchr am 03. März 2011, 18:17:24
Die Wahlen am 27.3.2011 sind in BaWü, nicht in Bayern.

Ich weiß :)

tagesschau.de berichtet heute (03.03.2011) über den Tag nach dem Rücktritt:

Die Rolle des Internets im Fall Guttenberg
Guttenberg-Fans machen digital mobil

Zitat: "Nach dem Rücktritt scheint der frühere Verteidigungsminister noch beliebter zu sein als vorher. Die Guttenberg-Fans gehen auf die elektronischen Barrikaden, fordern im Netz seine Rückkehr. Auf tagesschau.de beteiligten sich so viele Menschen wie noch nie an einer nicht-repräsentativen Umfrage."

Quelle

In der Hauptausgabe der Tagesschau um 20 Uhr wurde zudem über Reaktionen der CSU berichtet:

Affäre um zu Guttenberg auch nach Kabinettsumbildung nicht ausgestanden

Hier gehts zum Livestream des Beitrags.

Zitat von: StOPfr am 03. März 2011, 22:11:04
Zitat: "Nach dem Rücktritt scheint der frühere Verteidigungsminister noch beliebter zu sein als vorher. Die Guttenberg-Fans gehen auf die elektronischen Barrikaden, fordern im Netz seine Rückkehr. Auf tagesschau.de beteiligten sich so viele Menschen wie noch nie an einer nicht-repräsentativen Umfrage."

Lustig zu lesen, dass das Wort "nicht-repräsentativ" immer wieder besonders hervorgehoben wurde ;) Und was Facebook angeht ... 538.000 Guttenberg Unterstützer können kein Fake sein, da Facebook dies technisch unterbinden würde.

Ich kann mich noch daran erinnern, was bei Thilo Sarrazin los war ... Facebook löschte teilweise ohne Vorankündigung ganze Seiten, entzog Gruppengründern die Adminrechte für ihre Fanseiten und selbst vor eindeutig nachweisbarer Zensur schreckte Facebook nicht zurück ... erst als Facebook das Löschen von diversen Threads nicht mehr vertuschen konnte, ließen sie es bleiben ...

Ich denke, dass gerade Ältere Menschen das Medium Internet in seiner Wirkung kolossal unterschätzen. Gerade Socal Network Seiten wie Facebook haben mittlerweile sehr viel Einfluss auf die Verbreitung von Informationen. Ist ja auch kein Wunder ... Facebooken ist "in", fast auf jedem Smartphone ist Facebook bereits als vorinstalliertes App zu finden. Wollte man früher seinen Freunden eine Mitteilung machen, musste man sie alle anrufen ... heute erledigt dies eine Statusmeldung bei Facebook und jeder weis Bescheid, da Facebook User nachweislich für mehrere Stunden pro Tag die Kommunikationsplattform nutzen. Dank mobilen Internetflatrates ist Facebook auch noch unschlagbar günstig ... für eine SMS oder einen Telefonanruf muss man bezahlen, eine eMail oder Statusmeldung ist dank mobiler Datenflatrate wesentlich günstiger und man erreicht wesentlich mehr Empfänger ;)

Launig fand ich übrigens einen Contra-Eintrag auf Facebook zur absonderlichen Guttenberg-Verehrung: 

Morgen sind drei Tage um, Zeit für die Auferstehung!

*Ironiemodus ein*
Ansonsten sehe ich schon Fackelzüge, (Partei)Buchverbrennungen, sehe harmlose CDU-Würdenträger am Pranger stehen, während sich im Süden der Republik vor der Feldherrnhalle Tausende zum Marsch auf Berlin versammelt haben... Sie rufen: Horst wir folgen dir!
*Ironiemodus aus*

Ich fasse es nicht  :o!

Aber immerhin: so ein "Gefällt mir"-Button ist schnell geklickt, dadurch sind die Massen nicht auf der Strasse - und ändern können sie das eh nicht mehr. Aber "KT for Alleinherrscher" aus der Pro-Gruppe ist bezeichnend, was da für Typen unterwegs sind.

Sicherlich gibt es auch "Spinner" bei Facebook ... gar keine Frage, doch es ändert nichts an der Tatsache, dass Facebook mittlerweile auch in DEU großen Einfluss bei Meinungsbildung und Informationsaustausch hat ... gerade bei Bürgern zwischen 12-35 Jahren ;)

Siehe Ägypten, als aktuelles Beispiel ... wenn Facebook und Twitter nicht gewesen wären, hätte es vielleicht gar keine Revolution gegeben ... zumindest hätte sie wahrschjeinlich wesentlich länger gedauert. Ägypten wusste sich nicht umsonst nicht mehr anders zu helfen, und legte zwischenzeitlich die Internetknoten im ganzen Land lahm, damit die Aktivisten in ihrer Kommunikation erstmal blockiert waren ... brachte jedoch auch nichts, da es dafür schon zu spät war.

Wir sind aber nicht Ägypten.

Der Blender darf gerne in ein paar Jahren wiederkommen, wenn er es nochmal schafft, in den BT gewählt zu werden oder Seehofer beerbt.

Aber solche Aktionen wie "Marsch für Guttenberg" sind NUR lächerlich.

Übrigens: MIR ist das auch egal, ob jemand nen Dr. hat oder nicht.
Darum geht es nicht, und das kapierst Du nicht. Der Charakter eines Menschen ist nicht teilbar, sonst könnten wir Frank Schmökel als Innenminister einsetzen, wenn er den Job wegen seiner profunden Kenntnis der deutschen JVAs gut machen würde.

Guck Dir das Ding an, und dann sag mir, ob Du glaubst, dass xerox Googleberg den BT NICHT belogen hat und ob man so einen als Minister brauchen kann, nur aufgrund seiner Popularität, weil er sich gut inszeniert als Mann von Anstand & Ehre hat, obwohl die "Mär vom guten IBuk" Dir auch nahe ist: http://www.spiegel.de/flash/flash-25296.html

GUT wäre er gewesen, wenn er die Reform erfolgreich durchgeführt hätte - Lebenswerk wäre das gewesen. Hat er aber nicht. Und sein "gut bestelltes Haus" ist eine Riesenbaustelle, die Maiziere nun richten muss. GUT ist ein IBuk nicht, weil die Soldaten oder das Volk ihn "gutt" (copyright BILD) finden.

Ja da stimme ich dir voll und ganz zu ... Gruppen wie "Marsch für zu Guttenberg" sind tatsächlich äußerst plump und werden gar nichts erreichen.

Trennung ...
Ich sehe, wie schon erwähnt, dem Jahre 2013 und der Bundestagswahl gespannt entgegen ... bis dahin ist Zeit genug, dass sich die Wogen glätten und zu Guttenberg rehabilitiert werden kann. Sofern er sich tatsächlich als Kanzlerkanditat aufstellen lässt, wird es spannend werden, denn mir ist aktuell kein Politiker bekannt, der dazu im Stande ist "Massen zu bewegen" ... (höchstens vielleicht noch Thilo Sarrazin, doch der hat 1. keine politischen Ambitionen und 2. wüssten man eine Kanzlerkandidatur zu verhindern).

Ja, "das Volk" wird das Gespann Guttenberg/BILD sicher auf seiner Seite haben; die Verklärung und Hofberichterstattung geht aktiv weiter:

BILD

Die Facebook-Gruppe überschlägt sich vor Verehrung dieser edlen Tat, während völlig untergeht, dass laut WELT die Uni Byreuth von vorsätzlicher Täuschung ausgeht. Was macht es schon, wenn der "Messias" den Bundestag belogen hat - tun doch eh alle Politiker...?

Langsam wird`s bizarr.

Zitat von: hbmaennchen am 04. März 2011, 08:08:46
Langsam wird`s bizarr.

Ja, du in deinen Meinungsäußerungen.
Kann man den man denn nicht mit all seinen Fehlern und Leistungen mal neutral betrachten? Wieso lobt die eine Seite ihn so hoch und die andere sieht nur noch das negative.
Menschliches hat diese Hexenjagd nichts mehr an sich.

Und für die 30000€ kann man nur eines sagen: Danke!

Gruß Andi

Und wieder sind wir der Ochlokratie ein kleines Stück näher  :)

Ja, das wäre wirklich wunderbar, wenn Menschen wie Sie, Andere und ich frei von jeglicher subjektiver Meinung wären und von morgens bis abends nur Fakten "neutral" darstellten...

Funktioniert aber nicht, weil wir Menschen nun mal keine Computer sind. Das Problem bei KTzG ist nämlich, dass viele Menschen, auch hier, nun mal nichts von Fehlern, Versäumnissen, Lügen oder sonstigen Eigenschaften und Verhaltensweisen nichts wissen wollen, die nicht in ihr Bild passen...

Und das kann man durchaus mit so mancher kruden Sekte, deren Messiasse und Jünger vergleichen, die systematisch alles ausblenden, was nicht in ihr Weltbild passt!

Zitat von: miguhamburg1 am 04. März 2011, 14:53:27
Ja, das wäre wirklich wunderbar, wenn Menschen wie Sie, Andere und ich frei von jeglicher subjektiver Meinung wären und von morgens bis abends nur Fakten "neutral" darstellten...

Oh je, ich bin keineswegs frei von subjektiven Scheuklappen - und diese Schwäche gestehe ich auch jedem anderen Menschen zu.
Was mich besorgt macht, und zu dieser "Ochlokratie"-Bemerkung hinreißt, ist dieses diffuse Phänomen der letzten Jahre, bei dem durch Mobilisierung/Zusammenrottung und möglichst lautes Geplärre versucht wird, ungebührlich viel Aufmerksamkeit zu heischen  - seien es jetzt die "Wutbürger" von Stuttgart, die offenbar 15 Jahre nichts mitbekommen haben aber dann plötzlich den finalen Widerstand gegen den Faschismus ausrufen weil der Bahnhof umgebaut wird, oder Flashmob-artige Hetzplattformen im Web, wo sich Individuen zusammenrotten um einen Politiker zu zerstören. Fairerweise muss ich sagen, dass auch die Gegenseite, also die KTG-Unterstützer, sich eben dieser Methoden bedienen und sich auf gewissen Plattformen weniger auf Solidaritätsbekundungen, sondern mehr auf Verschwörungstheorien konzentrieren.

Egal von welcher Seite, egal zu welchem Thema: das Phänomen nimmt zu. Und am Horizont (zum Glück noch in weiter Ferne) droht das, was unser römischer Freund als "Ochlokratie" bezeichnet hat - die Herrschaft des Pöbels, wer lauter schreit kriegt Recht. Es ist kein Zufall, dass ein alter Grieche in seiner Einordnung der politischen Systeme die (damals bekannte Form der direkten, unmittelbaren) Demokratie als "schlechte" Form einordnete und ihr als bessere Form die "Politie" gegenüberstellte - ein System, das nach seiner Beschreibung weitgehend unserer repräsentativen Demokratie entspricht und Kontrollmechanismen vorweisen kann.

Ist doch noch nicht ganz so: Diese "Guttenberg-zurück" Aktion ist doch wieder so ein Idioten-Event. Scheint schick, darum mitmachen und nichts bewirken! Oder glaubt das hier wirklich einer ernsthaft?!
Aber ich gebe Dir recht, dass hier Opposition, Koalition und bestimmte Presseseiten krampfhaft nach etwas Belastendem gesucht haben weil zu Guttenberg ihnen aus unterschiedlichsten Gründen ein Dorn im Auge war. Und er hat damit kokettiert das er polarisiert.

Zitat von: schlammtreiber am 04. März 2011, 15:10:00
Flashmob-artige Hetzplattformen im Web, wo sich Individuen zusammenrotten um einen Politiker zu zerstören.

Nur wenn sie nichts gefunden hätten, wäre er auch nicht gefallen!

Zitat von: wolverine am 04. März 2011, 15:19:47
Nur wenn sie nichts gefunden hätten, wäre er auch gefallen!

Mir geht es ja auch weniger um den Umstand, dass KTG "gefallen" ist - es sind schon viele Minster etc aus verschiedenen Gründen zurückgetreten. Das Drumherum, das wie.
Die begleitenden Argumentations(platt)formen - wobei ich "Argument" hier in Klammern setzen sollte.

Richtig, es ging schlicht darum sich in den Chor der Moralwächter einzureihen - egal mit welchem noch so zweifelhaften Argument.

Am schönsten fand ich hierbei nicht den Vorwurf der ,,politische Schizophrenie" von Claudia Roth an Angela Merkel, weil sie an ihrem abkupfernden Minister festhielt, anstatt ihn deswegen klar abzusägen. Die gleiche Freu Roth, die vor kurzem noch als "aufrechte Demokratin" das "Schottern" befürwortete und sich sicherlich mehr als einmal bei den Castordemos der Mittäterschaft an Straftaten bezichtigen lassen könnte.

Wer sich da alles mit den seltsamsten Beiträgen zu Wort gemeldet hat war schon genial - nur Vereidigungsexperten habe ich nicht gehört, aber viele fachlfremde, die ganz plötzlich ihre Verantwortung für deutsche Soldaten entdeckt haben...

Insgesamt war diese Geschichte denke ich ein sehr sehr bedenklicher Zwischenstandsanzeiger für den Zustand unserer Demokratie. Sachlichkeit darf man nirgendwo mehr erwarten, geschweige denn voraussetzen.

Von daher schließe ich mich schlammis Analyse ausnahmsweise mal an. ;) :P

Gruß Andi

Zitat von: Andi am 04. März 2011, 15:55:52
Von daher schließe ich mich schlammis Analyse ausnahmsweise mal an. ;) :P

Er hat das Licht gesehen - frohlocket, und bringet der Heiligen Jungfrau ein Brandopfer dar.

Obwohl...halt. Ich lese hier gerade bei Nostradamus mit Querverweis auf die Offenbarung des Johannes: "Wenn Einigkeit herrscht zwischen den Wächtern des Lichts und den Bütteln der Finsternis, dann ist der Tag nicht mehr fern an dem die Engel in ihre Posaunen blasen und das Lamm das siebte Siegel bricht..."

Oh je...  ;D

Petrus sagt aber: "Endlich aber seid allesamt gleichgesinnt, mitleidig, brüderlich, barmherzig, freundlich."  ;D

Zitat von: schlammtreiber am 04. März 2011, 15:10:00

Zitat von: miguhamburg1 am 04. März 2011, 14:53:27
Ja, das wäre wirklich wunderbar, wenn Menschen wie Sie, Andere und ich frei von jeglicher subjektiver Meinung wären und von morgens bis abends nur Fakten "neutral" darstellten...

Egal von welcher Seite, egal zu welchem Thema: das Phänomen nimmt zu. Und am Horizont (zum Glück noch in weiter Ferne) droht das, was unser römischer Freund als "Ochlokratie" bezeichnet hat - die Herrschaft des Pöbels, wer lauter schreit kriegt Recht. Es ist kein Zufall, dass ein alter Grieche in seiner Einordnung der politischen Systeme die (damals bekannte Form der direkten, unmittelbaren) Demokratie als "schlechte" Form einordnete und ihr als bessere Form die "Politie" gegenüberstellte - ein System, das nach seiner Beschreibung weitgehend unserer repräsentativen Demokratie entspricht und Kontrollmechanismen vorweisen kann.

Nun, wenn ich mich des Griechen Polybios bediene, komme ich (auch) zu einer ganz anderen Sichtweise. Demnach fällt es schwer, Demonstrationen wie gegen Stuttgart 21 als Ochlokratie zu bezeichnen. Sicherlich, Aristoteles bezeichnet die Demokratie schon als schlechte Staatsform und favorisiert die Politie. Ob sich diese mit unserer parlamentarischen Demokratie deckt, kann ich nur teilweise sehen. Für mich ist die Politie eine schöne, wenngleich sehr theoretische, Staatsform, der wir allenfalls nur teilweise nachkommen können. Und das macht sie auch anfällig. Polybios nun, besetzt die Demokratie (Eigenwohl) positiv und setzt ihr die Olchokratie (Eigennutz) als negatives Element auf gleicher Stufe gegenüber. Das (Gegen-) Demonstrationen nun immer auf Eigennutz aufbauen, sehe ich nicht. Und ochlokratische Ansätze finden sich durchaus auch in unserer parlamentarischen Demokratie, besonders dann, wenn wirtschaftliche Interessen Einzelner oder einzelner Gruppen / Wirtschaftszweige vor Gemeinwohl gehen. Hier sehe ich die (theoretische) Politie (praktisch) ausgehebelt. Wir sehen das an der Lobby-Arbeit.

Nun. gerade Stuttgart 21 hat gezeigt, dass man die Bürger durchaus einbinden kann und auch muss. Damit würde man der Olchokratie weitestgehend den Boden entziehen. Ich leite für mich davon ab, dass Volksentscheide auch deshalb zu begrüßen sind, weil sich dabei politische Verantwortliche auch erklären müssen, etwas was in der parlamentarischen Demokratie vernachlässigt wird. Hier sucht sich der Parlamentarier seine Mehrheiten im Parlament und manchmal geht es weniger über Überzeugungsarbeit als mehr über den "Stimmenhandel" (ich stimme hier zu, dann stimmst Du hier zu). Das über Fraktionen Minderheiten auch entgegen realer Mehrheiten Gesetze durchbringen können, finde ich als Schwachpunkt. Und wenn über Fraktionen und Parteien auch noch Druck auf einzelne Abgeordnete ausgeübt wird (Stichworte SPD --> Ypsilanti, CSU --> Seehofer), dann haben wir wahrlich ein Problem. Das allerdings auch Volksentscheide missbraucht und Stammtischpolitik, sowie Populismus salonfähig werden können, will ich gar nicht in abstreiten. Allerdings haben diese negativen Auswüchse im Moment mehr Konjunktur, als wenn das Volk politisiert wird. Wer Rechte hat, hat auch Verantwortung. Es ist leicht, einen Facebook-Lutschdaumen zu drücken, wenn man keine Konsequenzen erwarten muss.

Zitat von: Das Lorupaeum am 04. März 2011, 17:05:33
...Das über Fraktionen Minderheiten auch entgegen realer Mehrheiten Gesetze durchbringen können, finde ich als Schwachpunkt.

Ich finde, dass es ein großer Vorzug jedweder Form demokratischer Meinungsbildungsprozesse ist, dass sich die Mehrheit berechtigten Anliegen ihrer Minderheiten nicht verschließt. Schließlich hätten Minderheiten allein nie eine Chance, wenn es ihnen nicht gelänge, die Mehrheit - egal ob in Parlamenten oder vor Volksabstimmungen - von ihrem berechtigten Anliegen zu überzeugen.
Das funktioniert z.B. in der Schweiz ganz gut, wenn auch längst nicht bei allen Abstimmungen, gilt dort aber als erstrebenswertes Ziel.     

Zitat von: Das Lorupaeum am 04. März 2011, 17:05:33
Wir sehen das an der Lobby-Arbeit.

Warum ist eigentlich das eine "Bürgerintiative" und das andere "Lobby"? Glaubt eigentlich wirklich einer "Greenpeace" hätte kein Geld und wäre schlecht organisiert? Nee, jede "Lobby" hat ihre "Gegenlobby" und Beratung von organisierten Gruppen tut auch Not. Ein Politiker hat nämlich genau eine Qualifikation: er wurde gewählt.

Zitat von: StOPfr am 04. März 2011, 17:59:52

Zitat von: Das Lorupaeum am 04. März 2011, 17:05:33
...Das über Fraktionen Minderheiten auch entgegen realer Mehrheiten Gesetze durchbringen können, finde ich als Schwachpunkt.

Ich finde, dass es ein großer Vorzug jedweder Form demokratischer Meinungsbildungsprozesse ist, dass sich die Mehrheit berechtigten Anliegen ihrer Minderheiten nicht verschließt. Schließlich hätten Minderheiten allein nie eine Chance, wenn es ihnen nicht gelänge, die Mehrheit - egal ob in Parlamenten oder vor Volksabstimmungen - von ihrem berechtigten Anliegen zu überzeugen.
 

Dem stimme ich zu, aber das hatte ich gar nicht gemeint. Ich ziele damit auf den Fraktionszwang, der m.E. ab und zu höher eingesetzt wird, als der Grundsatz, dass der Abgeordnete in seinem Abstimmungsverhalten seinem Gewissen verantwortlich ist.

Zitat von: wolverine am 04. März 2011, 18:07:26

Zitat von: Das Lorupaeum am 04. März 2011, 17:05:33
Wir sehen das an der Lobby-Arbeit.

Warum ist eigentlich das eine "Bürgerintiative" und das andere "Lobby"? Glaubt eigentlich wirklich einer "Greenpeace" hätte kein Geld und wäre schlecht organisiert? Nee, jede "Lobby" hat ihre "Gegenlobby" und Beratung von organisierten Gruppen tut auch Not. Ein Politiker hat nämlich genau eine Qualifikation: er wurde gewählt.

Nur wenn das Verhältnis Lobby - Parlament zur Lobby verschoben wird, ist es wohl kaum im Sinne des Erfinders.

Wie soll das denn gehen, bitte? Der Parlarmentarier stimmt über die Gesetze ab, niemals der Lobbyist. Und der Parlarmentarier will gewählt werden, das ist das Fundament seiner Macht. Ohne Mandat ist er auch für den Lobbyisten wertlos. Würde also "grob unvernünftig" (jenseits von kurzwelligen Stimmungen) und gegen die Mehrheit entschieden, würde der Politiker nicht mehr gewählt. Der Lobbyist kann also nur mit der Fachexpertise seiner Interessengruppe beratend wirken und letztlich nur Argumente lirefern und richtig platzieren und werten.
Alles andere ist doch populistischer Dummfug. Und wie gesagt: Die andere Seite (oft sind es auch mehrere) hat auch ihre jeweilige Lobby und die machen alle dasselbe. Politik jenseits des "Geplänkels" für die Kameras - und das ist das Spiel der Lobbyisten - ist sehr rational und macht Spaß.

Zitat von: wolverine am 04. März 2011, 18:24:47

Alles andere ist doch populistischer Dummfug. Und wie gesagt: Die andere Seite (oft sind es auch mehrere) hat auch ihre jeweilige Lobby und die machen alle dasselbe. Politik jenseits des "Geplänkels" für die Kameras - und das ist das Spiel der Lobbyisten - ist sehr rational und macht Spaß.

Leider verhindert dieser "Spaß" auch (nicht immer), notwendige Reformen. Aber das würde nun hier das Forum sprengen  ;D Aber ich denke, wir sind auf einer Linie, nur sehe ich etwas schwarz (nicht politisch gemeint  ;)), da ich die Fairness und die Kontrolle gefährdet sehe. Wann ist sinnvolle Lobbyarbeit gut, wann wird sie missbraucht? Ich bin skeptisch und kritisch und alles andere als populistisch.

Sie kann nicht missbraucht werden, denn letztlich entscheidet der Politiker, wie er entscheidet. Selbst wenn man pessimistisch denkt, er wird "geschmiert", entscheidet der Politiker vom wem und ob überhaupt und ob er dann auch wie gewünscht abstimmt.

Zitat von: KlausP am 01. März 2011, 12:58:20
Was, bitte, war da noch "schlecht zu reden"? Das war ganz einfach schlecht.
Schlecht war, dass er bei den Vorfällen in der Bundeswehr in der letzten Zeit immer andere verantwortlich gemacht hat, sich selbst aber immer aus der Schußlinie genommen hat, anstatt sich, wie es sich für einen Vorgesetzten gehört, vor seine Untergebenen zu stellen, bis deren Schuld festgestellt wurde.
Schlecht war, dass er in seiner eigenen "Doktor-Affäre" immer nur genau das eingeräumt hat, was nun gar nicht mehr zu leugnen war. Aber auch da waren bisher immer die anderen Schuld, die, die seine Schummelei öffentlich gemacht haben, die, die immer wieder nachgehakt haben usw.
Es ist eine der Aufgaben der Presse, solche Sachen öffentlich zu machen. Die Zeiten, in denen die Politik die Medien beherrschte und nur veröffentlicht wurde, was "der Politik" genehm war, sind seit gut 20 Jahren vorbei.

Sorry für mein Kommentar da muss ich dir recht geben !!! das stimmt.. An diese Sachen hatte ich nicht gedacht!

Die Schweizer Nachrichtenagentur sda berichtet heute (05.03.2011) über Pro- und Contra-Demos für KTzG:

Anhänger und Gegner von Guttenberg gehen auf die Strasse

Zitat: "Vier Tage nach dem Rücktritt von Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg haben in mehreren deutschen Städten Anhänger und Gegner des CSU-Politikers demonstriert. In seiner oberfränkischen Heimatgemeinde Guttenberg gingen mehrere hundert Unterstützer auf die Strasse."

Quelle

Na, da passt doch die Meldung der "Nürnberger Zeitung" ganz gut dazu:

http://www.nordbayern.de/nuernberger-zeitung/pro-guttenberg-demo-in-nurnberg-ist-abgesagt-1.1041408

:D

tagesschau.de berichtet heute (05.03.2011):

Kanzlerin will Äußerungen gegen Guttenberg nicht rügen
Merkel weist Seehofers Kritik zurück

Zitat: "Bundeskanzlerin Angela Merkel hat Vorwürfe von CSU-Chef Horst Seehofer zurückgewiesen, der zurückgetretene Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) habe zu wenig Unterstützung aus der Regierung erfahren. Die Bundeskanzlerin sei überzeugt, dass Guttenberg die Solidarität des gesamten Kabinetts genossen habe, sagte ihr Sprecher Steffen Seibert. Dafür gebe es ,zahlreiche öffentliche Beispiele'."

Quelle

Über die Demos für und gegen die Guttenberg-Entlassung berichtet heute auch tagesschau.de:

Guttenberg-Demonstrationen
Beifall, Spott - und kaum Interesse

Zitat: "Dem Aufruf zu Demonstrationen für die Rückkehr von Ex-Minister Karl-Theodor zu Guttenberg auf die politische Bühne sind in mehreren Städten einige Hundert Demonstranten gefolgt. Zu den Sympathiekundgebungen in acht Städten hatte die Facebook-Gruppe ,Wir wollen Guttenberg zurück' aufgerufen."

Quelle

Na, wo sind denn die Hunderttausenden von KTzG Jüngern, von denen sich auch einige hier im Forum befinden?

Willste nen Keks?
In Teilen bemitleide ich solche Personen wie dich ja mittlerweile nur noch. Aber andererseits bist du wohl auch nur ein Kind der Zeit in der du lebst...

Ich finde KTzG weiterhin gut und stehe dazu. Basta.

Klar hat er Fehler gemacht - und Konsequenzen gezogen. Ich gehöre aber nicht zu den
Hobby-Inquisitoren, die am liebsten das Fallbeil betätigen würden.

Der Minister hat abgeschrieben, ob vorsätzlich oder nicht, wird die Staatsanwaltschaft
klären und nicht irgendein Forum. Und was Kopieren- oder besser Raubkopieren angeht,
da geht es an heimischen Computern vieler Internetuser noch ganz anders zu. Da wird
illegal Software, Musik, Filme etc. runtergeladen, was schlicht und einfach ebenfalls
Diebstahl und strafbar ist. Aber wer würde schon Bekannte oder Freunde anzeigen, wenn
man bescheid wüsste. Soweit ist es dann mit dem Rechtsempfinden doch nicht her.
Es ist auch schon ein gewisses Maß an Heuchelei in diesem Lande unterwegs.

Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet. Für mich - gerade als gläubiger Christ -
ein sehr wichtiger wie richtiger Spruch. Würde ich heute erfahren, ein guter Kamerad
hat Mist gebaut, einen Fehler gegangen und sich zugleich strafbar gemacht, so würde
ich ihn deshalb nicht fallen lassen, wo ich gestern noch gut mit ihm war. Da steht schon
noch das Gesamtbild des Menschen mit in der Beurteilung.

Heute steht die Bw im öffentlichen Ansehen besser da als vor Amtsantritt von zu Guttenberg.
Der Minister hat dank seiner viel kritisierten medial begleiteten Besuche bei der Truppe, gerade
in Afghanistan, die Arbeit und den Dienst der Soldaten, deren Stimmen und Gesichter bis ins letzte
Wohnzimmer gebracht und Menschen in gewisser Weise daran teilhaben lassen. Guttenberg hat
den verlogenen Darstellungen der Vorgängerregierungen vom Afghanistaneinsatz die Maske
runtergerissen und endlich Klartext geredet.

Heute gibt es einen Ansturm auf die gelben Schleifen, die auch getragen werden, Solidaritätsaktionen,
eine Brief- und Päckchenflut von Bürgern an die Soldaten im Einsatz. Das freundliche Desinteresse
ist Interesse gewichen.Manche werden auch das wieder kleinreden -vielleicht weil sie die Zeiten
vorher besser fanden oder es nicht eingestehen wollen, daß zu Guttenberg hier was erreicht hat.
Für die Bundeswehr war der "Medien-Minister" schon deshalb ein Gewinn.

Auch zu Guttenberg war im Amt nicht fehlerfrei. Wo entschieden werden muß, wird auch manchmal
falsch entschieden. Kann jeden von uns auch so ergehen - oder gibt es hier jemand, der die " goldene
Nadel " für Fehlerfreiheit hat ?

Menschlich hat zu Guttenberg den Ton getroffen, bei den Soldaten vor Ort und bei traurigen Anlässen.
Die Sprache konnten viele verstehen.

Aber gut. Vorbei. Viele jubeln, andere stehen zu zu Guttenberg, wie ich ( und viele Kameraden aus meinem
persönlichen Dienstumfeld ).

Achso: ob nun hunderttausend oder 3000 für Guttenberg demonstrieren. In Zeiten der allgemeinen
Politikverdrossenheit ist es schon bemerkenswert, das überhaupt Menschen FÜR einen Politiker
demonstrieren.

Gruss
landrysgryff

Zitat von: landrysgryff am 05. März 2011, 22:03:20
Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet. Für mich - gerade als gläubiger Christ -
ein sehr wichtiger wie richtiger Spruch. Würde ich heute erfahren, ein guter Kamerad
hat Mist gebaut, einen Fehler gegangen und sich zugleich strafbar gemacht, so würde
ich ihn deshalb nicht fallen lassen, wo ich gestern noch gut mit ihm war. Da steht schon
noch das Gesamtbild des Menschen mit in der Beurteilung.

Eine menschlich sehr korrekte, christlich fundierte gute Einstellung, die ich nur unterstreichen kann. Leider muss ich trotzdem einschränken, denn wenn ein guter Kamerad Mist gebaut und anschließend noch Widersprüche drauf gesattelt hätte, sähe die Beurteilung geringfügig anders aus, auch wenn ich ihn wohl kaum fallen lassen würde.
Je nach Schwere der Verfehlung bis hin zur Strafbarkeit können Langmut und Verständnis an Grenzen stoßen (Verzeihung ist hier als persönliches Zeichen eher weniger gefragt).
Ich muss Herrn zu Guttenberg nicht die ihm zustehende Anerkennung für erbrachte Leistungen versagen, darf aber feststellen, dass er eigenen Ansprüchen in dieser Angelegenheit eher nicht gerecht geworden ist. Dass unsere Kameraden im Einsatz sich von ihm verstanden und mit ihren Sorgen ernst genommen fühlten, nimmt mich für den Menschen Karl Theodor zu Guttenberg ein. Dass ihm ein Doktortitel "um jeden Preis" wichtiger gewesen zu sein scheint als Geradlinigkeit und Ehrlichkeit, kann ich nicht verstehen. Ich bin sicher: Er würde das jedem anderen ebenfalls übel nehmen.

Spiegel Online hat heute einen passenden Artikel rund um die einsetzende bzw. von zu Guttenberg selbst begonnene Legendenbildung um seine Person veröffentlicht.

Legendenbildung
Ein Gespenst namens Guttenberg

Die gesamte Meldung gibt es hier bei Spiegel Online.

---

Zitat von: landrysgryff am 05. März 2011, 22:03:20Auch zu Guttenberg war im Amt nicht fehlerfrei. Wo entschieden werden muß, wird auch manchmal
falsch entschieden.

Wenn sich aber Fehler bzw. ein bestimmtes Verhalten wiederholen, dann wird es extrem fragwürdig.
Als Wirtschaftsminister hat er in Bezug auf Opel nicht die beste Figur gemacht (Rücktrittsdrohung?). In der Affäre um Oberst Klein stellt er sich hinter den Offizier - um kurze Zeit später einen Schritt zur Seite zu treten, seine Einschätzung zu ändern, und im Nachgang noch einen Generalinspekteur und einen Staatssekretär abzusägen. Als Vorwürfe gegen Mannschaft und Führung der Gorch Fock laut werden, stellt er sich hinter diese und verspricht Aufklärung - um dann, sogar wenige Stunden nach so einem Versprechen, den Kommandeur in wenig glücklicher Art von seinem Kommando abzuberufen. Als er selbst in die Kritik gerät, ist natürlich überhaupt nichts dran an den Vorwürfen - bis sich rausstellt, das doch, und er dann in bester Salami-Taktik Stück für Stück zugeben muss, dass er einfach Mist gebaut hat.

Insgesamt hat zu Guttenberg sicherlich viel für die Bundeswehr getan. Nur hat er auch gleichzeitig durch sein stark verbesserungswürdiges Krisenmanagement wieder zu einem Teil zerstört, was er so langsam aufgebaut hat.

Und das Kernstück nicht zu vergessen: die Bundeswehrreform! Abschaffung der Wehrpflicht ohne vorheriges Konzept und Verlust der Fähigkeit zur Gefechtsführung über Patoulliengehen in AStan hinaus.
Wie gesagt: Seinen Einsatz für die Bewusstseinsöffnung der Gesellschaft vergesse ich nicht; der ist uneingeschränkt anzuerkennen. Aber für Mythos und Legende besteht kein Anlass.

Ein guter und in der Zusammenschau selten deutlicher Artikel, dem ich auch wenig mehr hinzufügen kann als selbst bereits Geschriebenes. Die Bundeswehrreform wird in den nächsten Wochen und Monaten Gegenstand der Debatten sein. Wie groß der Mut der Koalitionäre ist, den Gesetzgebungsprozess im Hinblick auf die Reform für eine Denkpause zu unterbrechen weiß ich nicht. Einen Gesichtsverlust - die Aussetzung der Aussetzung der Wehrpflicht - kann sich die Regierung nicht erlauben. Er käme einer Katastrophe gleich.

Zitat von: wolverine am 06. März 2011, 22:15:56Und das Kernstück nicht zu vergessen: die Bundeswehrreform!

Richtig, diese Glanzleistung kommt noch dazu. Weiß man eigentlich bislang schon irgendwas konkretes, außer dass alles besser und über 1/3 des Ministeriums in irgendeine (neu zu schaffende?) Dienststelle ausgegliedert werden soll?

Nein, Timid, nach wie vor ist der Sachstand unverändert: Die Aufgaben des BMVg werden auf die Kernaufgaben Militärpolitisches und militärisches Management und BwFü reduziert. Daran hat auch der neue Minister keinen Zweifel gelassen.
Und "neue Behörden" wird es nach den vorliegenden Plänen in der Form geben, dass die bisherigen FüSt der TSK/OrgBer mit deren bisherigen FüKdo und Ämtern zu neuen - deutlich kleineren - FüBeh zusammengelegt werden. Die Marine z.B. hat bereits ihre Pläne vorgelegt. Sie will ihren FüSt in Bonn/Berlin mit demFlKdo in Glücksburg mit dem MarA an dessen StO in Rostock zusammenlegen.

Zitat von: Das Lorupaeum am 04. März 2011, 17:05:33
Demnach fällt es schwer, Demonstrationen wie gegen Stuttgart 21 als Ochlokratie zu bezeichnen. ...Das (Gegen-) Demonstrationen nun immer auf Eigennutz aufbauen, sehe ich nicht.

Zum ersten ist eine Demonstration natürlich niemals eine Irgendwaskratie, da kein Herrschaftssystem. Aber ein Anzeichen für usw usw  ;)

Zum zweiten ist o.g. Verknüpfung irreführend – ich habe nie behauptet, dass Gg/Demos IMMER auf Eigennutz aufbauen. Aber S21 (das Kürzel jagt mir übrigens immer Schauer über den Rücken und ich denke an Kambodscha) ist eben ein gutes Beispiel, weil anderthalb Jahrzehnte alles seinen ordentlichen Gang ging, und auf dem letzten Drücker, oder eigentlich 5 nach 12, eine plötzliche Bin-Dagegen-Bewegung mit teilweise hanebüchernen Horrorparolen Rabbatz machte.

Zitat von: Das Lorupaeum am 04. März 2011, 17:05:33
Polybios nun, besetzt die Demokratie (Eigenwohl) positiv und setzt ihr die Olchokratie (Eigennutz) als negatives Element auf gleicher Stufe gegenüber.

Du meinst ,,Gemeinwohl" bei Demokratie. Und es ist nicht der einzige Unterschied, sondern eben auch das, was man heutzutage als ,,politische Kultur" bezeichnen würde. Lässt sich weniger leicht in Tabellen fassen, findet sich aber auch schon beim alten Griechen in der Beschreibung der ,,Entartung" zur jeweils schlechteren Form wieder.

Zitat von: Das Lorupaeum am 04. März 2011, 17:05:33
Und ochlokratische Ansätze finden sich durchaus auch in unserer parlamentarischen Demokratie, besonders dann, wenn wirtschaftliche Interessen Einzelner oder einzelner Gruppen / Wirtschaftszweige vor Gemeinwohl gehen.

Nein, das entspricht überhaupt nicht der Ochlokratie oder der ,,schlechten" Demokratie, sondern findet sich im Sechsersystem eher unter Oligarchie ;)
Und auch das nur begrenzt, weil es neben Nutzstreben (weniger) auch die Entscheidungsgewalt (weniger) voraussetzt.
Zur Einschätzung der Lobbyarbeit siehe auch wolverine – sie ist genau so gut oder schlecht wie Bürgerinitiativen, Umweltschutzvereine, Gewerkschaften oder Tierschutzverbände.

Zitat von: Das Lorupaeum am 04. März 2011, 17:05:33
Nun. gerade Stuttgart 21 hat gezeigt, dass man die Bürger durchaus einbinden kann und auch muss. Damit würde man der Olchokratie weitestgehend den Boden entziehen

Gerade das sehe ich an diesem Beispiel anders, denn die Möglichkeit der Beteiligung war ja da – nur eben nicht als Volksentscheid. Oder so gesagt: man hat es ihnen nicht auf die Nase gebunden. Und ich halte es explizit für keine gute Idee, zu jedem Projekt einen VE durchzuführen, sowohl aus organisatorischen Gründen (Effizienz ade) als auch aus legitimatorischen Gründen (WER entscheidet denn z.B. über S21? Die Stuttgarter? Die WaBüs? Die Deutschen? Die Anrainer der Strecke? Und wer mit welcher Begründung?)

Zitat von: Das Lorupaeum am 04. März 2011, 17:05:33
Ich leite für mich davon ab, dass Volksentscheide auch deshalb zu begrüßen sind, weil sich dabei politische Verantwortliche auch erklären müssen, etwas was in der parlamentarischen Demokratie vernachlässigt wird.

Nicht wirklich. Einen Volksentscheid kann man den Bürgern zum Fraß vorwerfen und sich dann aus dem ganzen Schlamassel rausreden mit ,,das Volk wollte es so" – siehe Nichtraucherentscheid in Bayern und dazu Haltung Seehofer und Co.

Zitat von: Das Lorupaeum am 04. März 2011, 17:05:33
Das über Fraktionen Minderheiten auch entgegen realer Mehrheiten Gesetze durchbringen können, finde ich als Schwachpunkt.

Wieder bayerischer Nichtraucherentscheid. Niedrige Beteiligung, Zweidrittelmehrheit (der Teilnehmer) drückt Gesetz durch, obwohl alle Umfragen davor gegenlaufend aussahen. Eine Minderheit (,,extreme" Nichtraucher) ,,entrechtet" eine andere Minderheit (Raucher, Kneipenbesitzer) gegen den in Umfragen ermittelten Willen der Mehrheit (Raucher plus ,,gemäßigte" Nichtraucher), der sich in der Abstimmung dank niedriger Teilnahme anders darstellt – es war übrigens blendendes Wetter, vielleicht lag´s nur am Sonnenschein? Heliokratie, anybody?

Zitat von: Das Lorupaeum am 04. März 2011, 17:05:33
Das allerdings auch Volksentscheide missbraucht und Stammtischpolitik, sowie Populismus salonfähig werden können, will ich gar nicht in abstreiten. Allerdings haben diese negativen Auswüchse im Moment mehr Konjunktur, als wenn das Volk politisiert wird

Exakt das macht mir ja Sorgen, diese Konjunktur. Ob eine Politisierung dagegen hilft? Wahrscheinlich ja, wenn sie fundiert erfolgt, und nicht auf mal-schnell-was-dazu-sagen-auch-wenn-keine-Ahnung-Basis...

Zitat von: Das Lorupaeum am 04. März 2011, 17:05:33
Es ist leicht, einen Facebook-Lutschdaumen zu drücken, wenn man keine Konsequenzen erwarten muss.

Sehr schön zu sehen an den kaum stattgefundenen Demos pro KTG dieser Tage.

Guttenberg schrieb sogar von Doktorvater ab

"Auch bei seinem Doktorvater hat Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) angeblich massiv abgekupfert. Die Dissertation des ehemaligen Verteidigungsministers enthalte an 29 Stellen Fragmente aus Peter Häberles Standardwerk "Europäische Verfassungslehre", ohne dass die Quelle ausreichend genannt sei. Das berichtet das Guttenplag-Wiki.

Guttenberg habe insgesamt 234 Zeilen aus Häberles Arbeit kopiert. Die Übernahmen finden sich dem Bericht zufolge vor allem in den Fußnoten."

Quelle: http://nachrichten.t-online.de/guttenberg-hat-auch-beim-eigenen-doktorvater-abgeschrieben/id_44875200/index

Wenn es beim politischen Aschermittwoch aller Parteien zu großen Teilen um jemanden geht, der (im Ergebnis m.E. leider aber völlig zu Recht) gerade nicht mehr in der Politik ist und sonst nur wenig neues oder altbekannte hohle Phrasen den Ton bestimmen, kann man nur den Kopf schütteln.

Ebenso, wie heute Abend nun plötzlich sogar auf mehreren Sendern (ARD, Phoenix, N24...) live der Große Zapfenstreich für zu Guttenberg übertragen wird, während er zuletzt beim Abgang vorangehender Verteidigungsminister nicht mal auf Phoenix zu sehen war. Da geht es halt nicht mehr um Zeremoniell oder die Bedeutung an sich sondern nur um Quoten, Beliebtheit und damit auch Beliebigkeit.
Aber Hauptsache, Reportagen über den Einsatz in Afghanistan werden nachts um halb eins gezeigt oder n-tv schaltet mitten während des Gebets zur Trauerfeier gefallener Soldaten zur Telebörse.
Scheinheiligkeit auf allen Kanälen!

Zitat von: Monguse am 09. März 2011, 17:57:28
Guttenberg schrieb sogar von Doktorvater ab

Wenn das so stimmt, hat der Doktorvater ein Problem, und die Uni wohl auch. Wenn.

Zitat von: schlammtreiber am 10. März 2011, 08:47:12

Zitat von: Monguse am 09. März 2011, 17:57:28
Guttenberg schrieb sogar von Doktorvater ab

Wenn das so stimmt, hat der Doktorvater ein Problem, und die Uni wohl auch. Wenn.

Ja, das wäre (man beachte den Konjunktiv) der Oberhammer. Wenn der gute Herr Professor sich an anderen Stellen entschuldigen kann, daß er nicht jede Publikation kennen kann, dann müsste er sich schon fragen lassen, warum er seine eigenen Erzeugnisse nicht wiedererkennt. 234 Zeilen ist schon ein satter Brocken, selbst wenn er auf mehrere Stellen aufgeteilt war...

So langsam frage ich mich ob das ganze überhaupt wahr ist... Wiee kann man eine Bestnote für eine Arbeit vergeben, die jetzt angeblich nicht das Papier wert ist auf dem sie gedruckt wurde. Irgendwas stinkt doch da...???

Zitat von: ARMY STRONG am 10. März 2011, 09:42:20
... Irgendwas stinkt doch da...???

Vielleicht ist das der Rest des guten Rufes, den die juristische Fakultät der Uni Bayreuth hatte!

PS: Weil etwas stank, wo es hätte duften sollen, ist KTzG zurückgetreten  ;).

Spiegel online berichtet heute (12.03.2011) über Nachwirkungen der Affäre, u.a. auch über zunehmende Kritik an der Bundeswehrreform:

Abgeschriebene Doktorarbeit
Guttenberg entschuldigt sich bei Plagiatsopfern

Zitat: "Späte Reue eines Abschreibers: Ex-Verteidigungsminister Guttenberg schickt nach SPIEGEL-Informationen Entschuldigungsbriefe an Forscher, bei denen er abgeschrieben hat. Nach seinem Abgang häuft sich die Kritik aus Union und FDP an seiner Bundeswehrreform."

Quelle

Wieso haben die Politiker, welche jetzt feststellen, dass alles überhastet geschah eigentlich bei dieser Reform zugestimmt? Achso da war eine messianische Lichtgestalt in derem Licht man sich so gut sonnen konnte. Als Soldat ist man leider in seinen Äußerungen gegenüber dem IBuK doch etwas eingeschränkt, doch für MdB's sollte das nicht gelten.
Von daher steht die Bundeswehr jetzt vor einem Trümmerhaufen, weil jetzt zusagen April, April die Wehrpflicht bleibt würde Deutschland für alle Zeiten auf das Niveau eine Bananenrepublik zurückwerfen (ich möchte mich bei allen Bananenrepubliken für den Vergleich entschuldigen). Nur vor einem Hr. KTzG kann man kaum mehr Respekt haben, aber vor denen die ihn erst wie Lakaien hoffiert haben und jetzt nachtreten muss ich sagen die sind noch nicht einmal Wert das man sie verachtet.

Na, wer hat ihn denn wie die Lakaien hofiert???

Ja, wissen wir migu, alle anderen sind doof. ;)

tagesschau.de berichtet heute (08.04.2011) über an Stand des Verfahrens:

Uni-Bericht zur Plagiatsaffäre
Guttenberg sperrt sich gegen Aufklärung

Zitat: "Ex-Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg will Zeitungsberichten zufolge die Untersuchung seiner Dissertation nicht veröffentlichen. Nach übereinstimmenden Berichten der ,Süddeutschen Zeitung', des ,Nordbayerischen Kuriers', der ,Nürnberger Nachrichten' und des ,Tagesspiegels' hat Guttenbergs Anwalt Vorbehalte gegen die Veröffentlichung des Kommissionsberichts geäußert."

Quelle

Der Spiegel berichtet vorab zur Ausgabe 15/2011 vom 11. April 2011:

Guttenberg wird vielleicht nicht strafrechtlich belangt (Quelle)

Spiegel Online berichtet heute nochmal über die neue Auseinandersetzung von zu Guttenberg (und seinen Anwälten) mit der Uni Bayreuth.

Zoff mit der Uni Bayreuth
Guttenbergs seltsamer Kampf

Den gesamten Artikel gibt es hier bei Spiegel Online.

Es ist für die Uni zwingend erforderlich, dass dieser Bericht öffentlich wird oder zumindest sein Inhalt bekannt, um die Vorwürfe der Mauschelei/Vetternwirtschaft zu schwächen und das Image der Uni wieder etwas zu reparieren. Das sollte auch Guttenberg wissen, und daher wäre es klüger gewesen das Ganze stillschweigend hinzunehmen und zu hoffen, dass es low profile bleibt. Aber nun eben so.

Zitat... das Ganze stillschweigend hinzunehmen und zu hoffen, dass es low profile bleibt ...

Der Widerspruch im Zusammenhang mit KTzG schlechthin - sowohl bei "stillschweigend" als auch bei "low profile".  ::)

tagesschau.de meldet heute (11.04.2011):

Veröffentlichung des Prüfberichts zur Plagiatsaffäre unklar
Merkel verlangt Mithilfe Guttenbergs bei Aufklärung

Zitat: "In der Plagiatsaffäre des ehemaligen Verteidigungsministers Karl-Theodor zu Guttenberg dringt Bundeskanzlerin Angela Merkel auf dessen Mithilfe bei der Aufklärung. Guttenberg habe volle Unterstützung zugesagt, betonte Regierungssprecher Steffen Seibert."

Quelle

Die Journalistin Klara Obermüller, von der zu Guttenberg auch abgeschrieben haben soll, meldet sich heute ebenfalls zu Wort und kritisiert sein Verhalten massiv.

Affäre um Doktorarbeit
Plagiatopfer kritisiert Guttenberg

Die gesamte Meldung gibt es hier bei Spiegel Online.

---

Zitat von: schlammtreiber am 11. April 2011, 09:04:52Das sollte auch Guttenberg wissen, und daher wäre es klüger gewesen das Ganze stillschweigend hinzunehmen und zu hoffen, dass es low profile bleibt. Aber nun eben so.

Es passt irgendwie ins Bild ... Bzw. gut zu dem restlichen Krisenmanagement der letzten Monate, das ihm so vorgeworfen wurde.

Er hätte einfach nur ruhig bleiben müssen. Klar, wenn bestätigt wird, dass er absichtlich abgeschrieben hat (was wohl eh schon jeder vermutet), liefert das dem politischen Gegner gewaltige Munition. Wenn es aber nicht nur bestätigt wird, sondern er auch noch versucht, die Veröffentlichung zu unterbinden, wobei ihm auch noch vorgeworfen wird, dass er in völligem Widerspruch zu seiner Rücktrittsrede handelt, dann macht er die Sache nur noch schlimmer. Ein politisches Comeback dürfte damit in noch weitere Ferne gerückt sein.

Und dass in seinem Fall die Persönlichkeitsrechte nur sehr eingeschränkt gelten (Person der Zeitgeschichte ...), sollte ihm und seinen Anwälten auch klar sein ...

Zitat von: Timid am 12. April 2011, 09:38:40
Und dass in seinem Fall die Persönlichkeitsrechte nur sehr eingeschränkt gelten (Person der Zeitgeschichte ...), sollte ihm und seinen Anwälten auch klar sein ...

Das würde ich so nicht sagen, denn Ex-Bundeskanzler Kohl hat ja genau mit diesem Argument auch die Herausgabe seiner Stasi-Akte an Dritte verhindert.
Aber mit diesem riesen Aufriss der da dank Libyen- und Japanmüdigkeit der Medien wieder zu erwarten ist tut er niemandem einen Gefallen, erst recht nicht sich selber.

Gruß Andi

Mittlerweile hat sich ja mit Frau Koch-Mehrin ein neues Opfer der Wiki-Jäger gefunden.

Laut SPIEGEL dieser Woche hat übrigens auch ein russischer Politiker namens Putin (etwas bekannter als Koch-Mehrin) in seiner Arbeit mal eben mindestens 16 Seiten aus einem amerikanischen Lehrbuch 1:1 abgeschrieben. Scheint aber irgendwie niemand zu interessieren...

Das erklärt aber zumindest die aktuellen Umfrage- und Glaubwürdigkeitswerte der Grünen: Wer nie irgendetwas veröffentlicht hat, kann auch nicht des Abschreibens überführt werden. ;D

... nach den Informationen unseres Lokalblättchens stehen auch die Doktorarbeiten der Tochter von Landesvater a.D. Edmund Stoiber und unseres MdL hier im Wahlkreis Andreas Pröfrock auf der Liste der Plagi-Jäger...

Nicht dass ich etwas zu verbergen hätte, aber hoffentlich ist bald mal wieder Schonzeit  ::),  :D!

Sollen sich bitte alle Plagiatoren einfach melden. Die Masse wird vermutlich eine Strafverfolgung unmöglich machen; unzählige Doktorväter werden auf einmal "kinderlos" sein.
Die ehemaligen Dres. können dann bitte diverse Gesprächs- und Therapiekreise gründen usw.

naja,

Frau Dr. Veronika Saß, geb. Stoiber hat in Konstanz promoviert (Jura) und arbeitet in einer sehr renommierten Kanzlei in München

Für SpON war sie telefonisch nicht erreichbar und die Kanzlei wird zum laufenden Verfahren keine Stellungnahme abgeben (logo  ::))

Bin mal gespannt, ob die CSU in Bayern hier eine Mitgliederfraktion der Ex-Dres aufmachen kann..

;)

Heute meldete sich "die Gegenseite" in Form der Anwälte zu Guttenbergs zu Wort, die beteuerten, dass das natürlich gaaanz anders gewesen sei und dass der ehemalige Minister mit einer Veröffentlichung des Berichts einverstanden sei.

Plagiatsaffäre
Uni Bayreuth darf Guttenberg-Gutachten veröffentlichen

Die gesamte Meldung gibt es hier bei Spiegel Online.

Unterdessen wurde bekannt, dass einer derjenigen, von denen zu Guttenberg abgeschrieben haben soll, Anzeige wegen Urheberrechtsverletzungen stellen wird. Der Bundestag - als Inhaber der Rechte an den Werken des Wissenschaftlichen Dienstes, von denen wenigstens eine ebenfalls ihren Weg in die Dissertation gefunden hat - wird hingegen auf einen solchen Schritt verzichten.

Höre ich hier evtl. leichte Skepsis gegenüber der Aussagen meiner Standeskollegen... ;D

Der Spiegel berichtet vorab zur Ausgabe 16/2011 vom 18. April 2011:

Guttenberg bestreitet in Stellungnahme Plagiatsvorwurf (Quelle)

Der Spiegel meldet vorab zur Ausgabe 18/2011 vom 2. Mai 2011:

Guttenberg spricht von "Missverständnis" (Quelle)

Die Uni Bayreuth sieht das in ihrem Untersuchungsbericht allerdings etwas anders ...

Uni Bayreuth
Guttenberg hat vorsätzlich getäuscht

Die gesamte Meldung gibt es hier bei Spiegel Online.

tagesschau.de berichtet ebenfalls über das

Gutachten der Universität Bayreuth
Guttenberg hat absichtlich getäuscht

Zitat: "Die Universität Bayreuth hat Ex-Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg ,vorsätzliches wissenschaftliches Fehlverhalten' bei seiner Doktorarbeit bescheinigt. Er habe ,die Standards guter wissenschaftlicher Praxis evident grob verletzt und hierbei vorsätzlich getäuscht', teilte die zuständige Kommission der Universität Bayreuth mit."

Quelle

Zitat von: Timid am 06. Mai 2011, 15:44:21
Die gesamte Meldung gibt es hier bei Spiegel Online.

In diesem Artikel verlinkt auch die relativ interessante Erklärung des Zweitkorrektors, wie es dazu kommen konnte:

http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,748574,00.html

tagesschau.de berichtet heute (11.05.2011) wie folgt:

Stellungnahme zum Abschlussbericht der Universität Bayreuth
Guttenberg begründet Plagiat mit Dauerstress

Zitat: "Massive Überforderung - das ist der Grund, den Ex-Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) in der Plagiatsaffäre zur Verteidigung um seine Doktorarbeit eingeräumt hat. In seiner Stellungnahme zum Abschlussbericht der Universität Bayreuth erklärte Guttenberg, angesichts seiner beruflichen und politischen Arbeitsbelastung sei ihm die Arbeit ,teilweise über den Kopf gewachsen'. Guttenberg wollte weder die Erwartungshaltung seiner Familie noch seinen Doktorvater enttäuschen. ,Ich wollte mir eine Schwäche nicht eingestehen', wird er zitiert."

Quelle

Warum sagt er das nicht gleich... Jetzt gibt er also auch zu, das ganze Volk belogen zu haben...

Zitat von: Jan96 am 11. Mai 2011, 17:59:27
Warum sagt er das nicht gleich...

Es wäre schön, wenn das immer so einfach wäre. Aber für viele kann der Weg "nach oben" auch ein recht steiniger Pfad sein. Kommen noch die Erwartungen der honorigen Familie hinzu, die der CSU, die der Universität. Zuletzt hat er sehr viele Menschen enttäuscht und einige getäuscht, - Wähler, Professoren, Bürger, Soldaten...   

KTzG befindet sich ja momentan in bester Gesellschaft.

Silvana Koch-Mehrin Europaabgeordnete, Mutter, Unternehmerin, Freidemokratin - wohl ebenfalls ein Streßopfer und die Dissertation über den Kopf gewachsen.

Veronika Saß - Tochter von Ex MP Edmund Stoiber muß(te) ihren Dr. Titel lt. Verlautbarungen der Uni Konstanz ebenfalls wegen Plagiaten in ihrer Dissertation zurückgeben. Auf der HP einer renommierten Anwaltssozietät in München wird sie derzeit ohne Dr. und in der Position "Mutterschutz" geführt.

Zum Thema der Bericht von Spiegel online von heute (12.05.2011):

Plagiatsvorwürfe
Koch-Mehrin tritt von allen Ämtern zurück

Zitat: "Silvana Koch-Mehrin zieht doch noch Konsequenzen aus ihrer Plagiatsaffäre: Die FDP-Spitzenpolitikerin tritt von allen politischen Ämtern bei den Liberalen zurück. Die Uni Heidelberg prüft zurzeit, ob sie in ihrer Dissertation abgeschrieben hat."

Quelle

---

Über Stoiber-Tochter Veronica Saß schreibt tagesschau.de:

Plagiatsvorwürfe bestätigt
Stoibers Tochter verliert Doktortitel

Zitat: "Die Tochter des langjährigen CSU-Chefs Edmund Stoiber, Veronica Saß, hat wegen Plagiatsvorwürfen ihren Doktortitel im Fach Jura verloren. Die Universität Konstanz teilte mit, dass erhebliche Teile der Dissertation Plagiate seien. Zu diesem Ergebnis sei man nach umfassender Prüfung ihrer Arbeit gekommen."

Quelle

Die 6000€-Koch-Mehrin war doch sowieso überall wo sie war fehl am Platz.
Ihr Europa-Mandat behält sie aber glaube ich.
Ist ja auch gut zum Geldscheffeln ohne überhaupt anwesend zu sein...

Ich bin sehr gespannt, wer der Nächste / die Nächste sein wird, wo etwas mit dem ach so wohl klingenden Dr. Titel nicht stimmt ;)

Na bei Edmund Steubers Tochter munkelt man doch auch schon...

Das hat sich doch längst "ausgemunkelt".  ::) ;D

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:plagiatsaffaere-stoiber-tochter-verliert-doktortitel/60050635.html

na,

hoffen wir, dass sie sonst nix verliert  8)

http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-66300.html

Zitat von: Monguse am 14. Mai 2011, 15:42:27
Na bei Edmund Steubers Tochter munkelt man doch auch schon...

Siehe weiter oben meinen Eintrag vom 12. Mai, 17.24 Uhr. Lesen bildet  ;)!

 8) mit Brille seh ichs auch :D

Danke